Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Delbareth]

il y a 15 minutes, Bocket a dit :

Classique mais quand on voit ce genre de proposition de désarmement  ça me rappelle mes cours d'histoire avec le traité de Versailles :   Sur le plan territorial, l’Allemagne, amputée d’un huitième de son territoire, est coupée en deux à l’est et perd ses colonies. Son armée est réduite à 100 000 hommes (et 16 000 marins) et ne peut plus posséder d’aviation, d’artillerie lourde, de chars, de sous-marins ni de cuirassés.

Les  garanties internationales, beaucoup de pays ont déja experimenté ce que ça vaut , l'Ukraine en premier interessé n'a pu que faire un tableautin  du memorandum de  Budapest par lequel la Russie s'engageait à respecter ses frontières.  Alors quand on y ajoute que la Russie repète que l'Ukraine est une fiction, accepter ces conditions, c'est no future.

À la différences de ce qu'ont fait les Russes dans le Donbass, les Alliers qui ont occupé l'Allemagne après guerre n'ont pas fait de déportation et remplacement de population, pardon de françification et d'anglicification.

[olivier lsb]

Le 30/04/2024 à 14:35, rendbo a dit :

Oh là là, les vilains... on se demande d'où leur sont venues ces idées, sur qui ils ont pris exemple... 

LES ZAMERICAINS, évidemment, le Grand Satan. Mais pas de problème, admettons qu'on entende et reçoive l'excuse des Russes et qu'on cautionne l'exemplarité donnée en pratique par les US.

Quitus est donc donné aux Russes de faire de même que les US (quoique ça puisse bien vouloir dire, ils n'ont rien entrepris de comparable à la guerre en Ukraine mais passons). Là ou je ne comprends pas ton argumentation, c'est de contraindre l'Ukraine de s'en référer au droit international, alors même qu'on a autorisé plus puissant qu'elle à ne pas s'y plier.

Soit on admet le précédent US, et on en répercute les conséquences à tous les belligérants (Ukraine compris, et le Japon n'est donc pas un modèle), soit on se décide à considérer que mêmes les US ont déconné et tout le monde devrait se plier à la coutume internationale et positionner sa diplomatie en fonction du respect de ce droit coutumier. 

Le 30/04/2024 à 14:45, Bocket a dit :

Classique mais quand on voit ce genre de proposition de désarmement  ça me rappelle mes cours d'histoire avec le traité de Versailles :   Sur le plan territorial, l’Allemagne, amputée d’un huitième de son territoire, est coupée en deux à l’est et perd ses colonies. Son armée est réduite à 100 000 hommes (et 16 000 marins) et ne peut plus posséder d’aviation, d’artillerie lourde, de chars, de sous-marins ni de cuirassés.

Les  garanties internationales, beaucoup de pays ont déja experimenté ce que ça vaut , l'Ukraine en premier interessé n'a pu que faire un tableautin  du memorandum de  Budapest par lequel la Russie s'engageait à respecter ses frontières.  Alors quand on y ajoute que la Russie repète que l'Ukraine est une fiction, accepter ces conditions, c'est no future.

Avec le bémol très notable que le traité de Versailles cherchaient à compenser la faiblesse d'un gros David (la France) contre un petit Goliath au sortir du conflit (l'Allemagne). Corriger 20% d'asymétrie par un accord international, avec possibilité d'autoriser un conflit en cas de non-respect, ça pouvait presque s'entendre. 

Qui ira s'en prendre à la Russie nucléaire, si elle ne respecte pas son accord vis à vis d'un voisin bien plus faible qu'elle, par beaucoup d'aspects (économique, démographique, militaire etc...). C'est là ou je trouve que le mur des réalités vient s'écraser sur les projets de recherche diplomatiques qui ont été entrepris. La Russie l'a tellement bien compris qu'elle ne recherche même plus sérieusement cette discussion. Et quand elle faisait encore semblant (projet d'accord d'Istanbul), faut voir la tronche des accords de dupes qui ont été mis la table.... 

Modifié le 1 mai par olivier lsb

[Coriace]

il y a 42 minutes, Titus K a dit :

Voici des chiffres de 2021

On peut imaginer qu'apres l'invasion l'Ukraine le pourcentage favorable a une adhésion à l'Otan ait augmenté

Passionnant merci

[rendbo]

il y a 19 minutes, Teenytoon a dit :

Tu peux mettre des exemples français en face ?

Je tiens à préciser que la Russie actuelle remplit toutes les cases, et n'est pas forcément une suiveuse :

• création de "l'ingérence humanitaire, russe ou français ? Yougoslavie le plus flagrant, et vaguement Lybie, (...?)
• attaque d'un pays en dehors de toute loi internationale, , que chez les russes ou chez "nous" aussi ? Irak, mais sans nous. Bombardement sans condamnation d'ambassades et de consulats par les Américains ou les Israééliens,...
• interprétation et dévoiement des règles internationales et ONUSiène, que chez les russes ou chez "nous" aussi ? Lybie pour une attaque en règle, assassinats ciblés de civils et crimes de guerre (voire crime contre l'humanité) non condamnés, collaboration avec des états occupants (cas flagrant d'Israel avec la Cisjordanie), ciblages de journalistes par les militaires (Irak, Israel, répression policières lors de manifestations sociales), renversements de régime et soutient à certaines dictatures (même les plus terribles)...
• règlement de la contestation par la matraque, que chez les russes ou chez "nous" aussi ? Rien que chez nous, Gilet Jaune, réforme des retraites, Sainte Soline,...
• réponse pénale à une voix dissidente, que chez les russes ou chez "nous" aussi ? actuellement membres syndicaux ou politiques entendus par la brigade anti terroristes, convocations de manifestants par des policiers pour des propos désobligeants envers notre PR tenus sur les réseaux sociaux,...
• sanction économique et menace sur la liberté d'associations opposantes, que chez les russes ou chez "nous" aussi ? couper les aides publiques des associations ayant rapporté les violences policières à Sainte Soline et durant les différentes manifestations de contestations, retirement de l'agrément d'anticorps, demande de sanctions sur l'expression des libertés, restrictions des manifestations opposantes pour motifs "sécuritaires",...

Je peux aussi ajouter qu'on est touours sur la mauvaise pente avec :

• généralisation, banalisation et collaboration sur acte de torture (Irak, Guantanamo, vols de la CIA)
• mauvais traitements de prisonniers et non respect de droits humains (cf multiples condamnations de la France par la CEDH),... 
• prégnance de l'oligarchie et de la cléptocratie
• ...

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

mais sans nous

Ok merci donc pas "nous".

Pour le reste ce sont des exemples français que je demandais pas une liste des exactions de tous les pays du monde.

[Alexis]

il y a 23 minutes, rendbo a dit :

C'est que vous n'avancez pas tous les deux à toujours dire que la Russie et Poutine c'est le mal : on a bien compris votre position épidermique, ce n'est pas la peine de la rappeler à chaque page, et n'appelez pas non plus au droit et à la morale quand nous ne faisons pas mieux 

De mon côté j'essaie dans la mesure où j'y arrive de me concentrer sur l'analyse et la compréhension des situations, beaucoup moins sur les questions de morale :

- J'ai bien remarqué que la guerre d'Ukraine n'est pas la première guerre d'agression dans l'histoire de l'Humanité, et je ne crois pas qu'elle sera la dernière

- J'ai remarqué aussi qu'on peut compter depuis le début du siècle une dizaine de guerres à l'échelle de celle-là, c'est-à-dire causant la mort de centaines de milliers de personnes, donc je suis conscient qu'à l'échelle du monde la guerre d'Ukraine n'est pas si remarquable que cela, raison pour laquelle la majorité des pays n'y attachent pas une grande importance

- Je me souviens que des guerres d'agression ont aussi été menées par des alliés de la France, et par la France elle-même. Certaines il y a assez longtemps, d'autres de mémoire d'homme

- Je comprends parfaitement que le dirigeant ordonnant une guerre d'agression n'en subit en général pas de conséquence très négative, sans parler encore de passer en procès. George W Bush comme Mohammed Bin Salman comme Paul Kagamé vivent tranquillement, je soupçonne que ce sera le cas aussi de Vladimir Poutine

 

Cela dit, j'assume d'avoir le point de vue d'un Français, vivant sur le continent européen et se reconnaissant davantage dans la civilisation européenne que dans d'autres, aussi respectables soient-elles. A ce titre :

- Je remarque que c'est la première fois depuis trois générations qu'un pays européen en attaque un autre à cette échelle-là. Il y a certes eu d'autres guerres d'agression sur notre continent depuis 1945, par exemple la guerre de l'OTAN contre la Serbie en 1999, mais à cette échelle-là c'est une première. C'est la première grande guerre entre Européens depuis 77 ans

- Le simple fait que cette guerre ait lieu interrompt (ou termine définitivement ?) la période de très large paix dont avait bénéficié le continent européen depuis 1945, une paix certes pas absolument totale, mais très profonde, dépassant toute autre période de paix du passé de l'Europe

- Je remarque que le plus grand et le plus peuplé des pays européens suit une idéologie nationaliste-messianique "du Monde Russe" qui à l'évidence peut motiver des agressions à grande échelle, puisque c'est ce qui se passe depuis deux ans

Ces faits m'interrogent sur la stabilité à moyen-long terme du continent qui est le berceau historique de mon pays et où vit 95% de sa population. Ainsi que sur la stabilité de l'environnement géopolitique où il a développé par la coopération économique et autre la plus grande partie de sa prospérité

J'admets que le point de vue d'un Chinois, d'un Sud-Africain, d'un Indien ou d'un Argentin est peut-être fort différent, et avec de bonnes raisons. Mais c'est mon point de vue, dépendant de là où je vis et de quel est mon pays

[Ciders]

il y a 57 minutes, rendbo a dit :

C'est que vous n'avancez pas tous les deux à toujours dire que la Russie et Poutine c'est le mal : on a bien compris votre position épidermique, ce n'est pas la peine de la rappeler à chaque page, et n'appelez pas non plus au droit et à la morale quand nous ne faisons pas mieux :

• création de "l'ingérence humanitaire, russe ou français ?
• attaque d'un pays en dehors de toute loi internationale, , que chez les russes ou chez "nous" aussi ?
• interprétation et dévoiement des règles internationales et ONUSiène, que chez les russes ou chez "nous" aussi ?
• règlement de la contestation par la matraque, que chez les russes ou chez "nous" aussi ?
• réponse pénale à une voix dissidente, que chez les russes ou chez "nous" aussi ?
• sanction économique et menace sur la liberté d'associations opposantes, que chez les russes ou chez "nous" aussi ?
• ...

Le but n'est pas de relativiser, mais bien d'essayer d'élever les différents fils au delà du prosélytisme, des morales tronquées et des opinions personnelles.

Venant de la part de quelqu'un qui n'a de cesse que de défendre la dictature poutinienne en s'appuyant comme seul argument sur "les Américains sont méchants, les Russes ont le droit de", c'est risible. Et je suis poli.

Accuser la France de faire comme la Russie, c'est injurieux. Et faux. Mettre sur le même pied d'égalité Sainte-Soline et les opposants russes, on croît rêver. C'est quoi la prochaine étape ?

[collectionneur]

BON, C'EST LES AUTRES QUI ONT COMMENCÉ ET QUI SONT LES VILAINS ! 

Ce n'est pas un argument ! ET PAS LE BON FIL !

Opérations militaires ici ! 

 

[g4lly]

Une surprise d'abord.

Attaque sur Rabotyne ... ce qu'il reste du village serait sous controle russe. A priori la Russie à mis une telle pression sur les défenseur enterré sous le village qu'ils l'ont quitté. Une contre attaque venant de l'extérieure aurait eu lieu, mais on a pas d'élément sur ses résultats.

Krasnohorivka. Les Russes essaient de contourner la ville par le nord. Ils tiennent la moitié sud de la ville. Le contournement nord, mettrait les ukrainien qui tiennent le nord en danger d'encerclement.

Ocheretyne. On peut considéré la zone Keramik comme perdue. Le russes controlent aussi les collines à l'ouest d'Ocheretyne, c'est emmerdant parce que ca risque à court terme de permettre le "fire control" sur le coude de la route H-32 qui va de Pokrovsk à Kostiantynivka.

[Teenytoon]

Tiens, question, est-ce qu'il existe une arme avec un effet militaire sur plusieurs centaines de mètres, voir kilomètres, qui ne soit pas nucléaire, donc sans contamination après l'utilisation de cette arme ?

Je pense à l'utilisation sur des villages déjà dévastés, pour "balayer" toute résistance armée sans exposer tes propres soldats à des rayonnements lorsqu'ils avanceront dans la zone balayée par l'explosion. C'est le principe du thermobarique ?

[g4lly]

il y a 9 minutes, Teenytoon a dit :

Tiens, question, est-ce qu'il existe une arme avec un effet militaire sur plusieurs centaines de mètres, voir kilomètres, qui ne soit pas nucléaire, donc sans contamination après l'utilisation de cette arme?

Je pense à l'utilisation sur des villages déjà dévastés, pour "balayer" toute résistance armée sans exposer tes propres soldats à des rayonnements lorsqu'ils avanceront dans la zone balayée par l'explosion. C'est le principe du thermobarique?

Les grosse armes thermobariques sont conçu pour cela. https://en.wikipedia.org/wiki/BLU-82 ... mais ca ne suffit pas pour un village même petit, c'est plus un pâté de maison. Et contre des abris enterré c'est d'un effet incertain.

Après la bombe atomique n'a rien de magique non plus ... contre des abris enterré les effets sont aussi très incertains.

[pascal]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

sur qui ils ont pris exemple

Oh ils sont assez grands pour s'embarquer tous seuls dans ce genre d'aventure et n'ont besoin de personne pour aller faire le ménage dans leur arrière cour ... 1953, 1956, 1968, 1979, 2014, 2022.

C'est le propre des grandes puissances nucléaires

[metkow]

il y a 35 minutes, Teenytoon a dit :

Tiens, question, est-ce qu'il existe une arme avec un effet militaire sur plusieurs centaines de mètres, voir kilomètres, qui ne soit pas nucléaire, donc sans contamination après l'utilisation de cette arme ?

Je pense à l'utilisation sur des villages déjà dévastés, pour "balayer" toute résistance armée sans exposer tes propres soldats à des rayonnements lorsqu'ils avanceront dans la zone balayée par l'explosion. C'est le principe du thermobarique ?

 

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

Les grosse armes thermobariques sont conçu pour cela. https://en.wikipedia.org/wiki/BLU-82 ... mais ca ne suffit pas pour un village même petit, c'est plus un pâté de maison. Et contre des abris enterré c'est d'un effet incertain.

Après la bombe atomique n'a rien de magique non plus ... contre des abris enterré les effets sont aussi très incertains.

Il y'a la FOAB russe (Fathe Of All Bomb), l'arme la plus puissante en dessous du seuil nucléaire, avec 44 tonnes équivalent TNT elle a la puissance d'une petite arme nucléaire tactique.

Mais elle n'a jamais été utilisé au combat, et elle ne peut être largué que par avion de transport

https://en.wikipedia.org/wiki/Father_of_All_Bombs

[rendbo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Venant de la part de quelqu'un qui n'a de cesse que de défendre la dictature poutinienne en s'appuyant comme seul argument sur "les Américains sont méchants, les Russes ont le droit de", c'est risible. Et je suis poli.

Accuser la France de faire comme la Russie, c'est injurieux. Et faux. Mettre sur le même pied d'égalité Sainte-Soline et les opposants russes, on croît rêver. C'est quoi la prochaine étape ?

vraiment, défendre la dictature poutinienne ?

seul argument sur "les Américains sont méchants, les Russes ont le droit de" ?

Et pour le second paragraphe, pas de problème : Y'a malheureusement pas d'insulte au pays de ne pas penser aveuglément comme toi. Si tu as du temps, lis un peu (ou écoute une conférence) un François Sureau, et tu la sentiras la bonne dérive de notre beau pays...

[MIC_A]

Il y a 15 heures, rendbo a dit :

Je tiens à préciser que la Russie actuelle remplit toutes les cases, et n'est pas forcément une suiveuse :

• création de "l'ingérence humanitaire, russe ou français ? Yougoslavie le plus flagrant, et vaguement Lybie, (...?)
• attaque d'un pays en dehors de toute loi internationale, , que chez les russes ou chez "nous" aussi ? Irak, mais sans nous. Bombardement sans condamnation d'ambassades et de consulats par les Américains ou les Israééliens,...
• interprétation et dévoiement des règles internationales et ONUSiène, que chez les russes ou chez "nous" aussi ? Lybie pour une attaque en règle, assassinats ciblés de civils et crimes de guerre (voire crime contre l'humanité) non condamnés, collaboration avec des états occupants (cas flagrant d'Israel avec la Cisjordanie), ciblages de journalistes par les militaires (Irak, Israel, répression policières lors de manifestations sociales), renversements de régime et soutient à certaines dictatures (même les plus terribles)...
• règlement de la contestation par la matraque, que chez les russes ou chez "nous" aussi ? Rien que chez nous, Gilet Jaune, réforme des retraites, Sainte Soline,...
• réponse pénale à une voix dissidente, que chez les russes ou chez "nous" aussi ? actuellement membres syndicaux ou politiques entendus par la brigade anti terroristes, convocations de manifestants par des policiers pour des propos désobligeants envers notre PR tenus sur les réseaux sociaux,...
• sanction économique et menace sur la liberté d'associations opposantes, que chez les russes ou chez "nous" aussi ? couper les aides publiques des associations ayant rapporté les violences policières à Sainte Soline et durant les différentes manifestations de contestations, retirement de l'agrément d'anticorps, demande de sanctions sur l'expression des libertés, restrictions des manifestations opposantes pour motifs "sécuritaires",...

Je peux aussi ajouter qu'on est touours sur la mauvaise pente avec :

• généralisation, banalisation et collaboration sur acte de torture (Irak, Guantanamo, vols de la CIA)
• mauvais traitements de prisonniers et non respect de droits humains (cf multiples condamnations de la France par la CEDH),... 
• prégnance de l'oligarchie et de la cléptocratie
• ...

Rassures moi, tu vis pas en France, si ?
Je ne suis pas sûr que les visas Français soient les bien venus en Russie mais faudra tenter ta chance et peut être même obtenir la nationalité Russe.
Mais je serais curieux de voir si un message de cette intensité envers le pays visé en étant sur place resterait longtemps ignoré et le type de sanctions qui suivra derrière !
Elle est déjà la la différence.

L'ingérence humanitaire parlons en, quand on intervient c'est pas bien, quand on n'intervient pas c'est des reproches.
Qui s'est un peu bougé pour Gaza ?
La Libye était dans le mouvement des printemps Arabes, durement réprimés par le pouvoir, état de guerre civile avec de nombreuses victimes tuées par armes automatique, obus.... comparé aux gilets jaunes, jets d'eau, lacrymo, flash ball, on continu ?
Est-ce que l'on a été "occupant" en Libye, non, les Russes sont-ils toujours présent dans les pays réprimés, oui.

 Tout mélanger devient lassant sur des faits de société et son ensauvagement !
La violence dans les manifestations est devenue la norme chez nous, pour tout et n'importe quoi  et malgré des scènes extrêmes de quasi insurrections, nos forces de l'ordre n'ont jamais utilisé leurs armes que je sache et montré un sang froid face à des provocations criminelles devenues quotidiennes  (cocktails molotov sur les force de l'ordre, véhicules incendié, tirs de mortiers pour tuer, tirs d'armes à feux, jets de projectiles improvisés ou confectionnés pour faire mal.
Quand on voit certaines vidéos ou les effets de bandes poussent aux meurtres de policiers et au bilan de toutes ces violences gratuites combien de mort rapporté aux nombre de protagonistes ?

Coté sanctions pénales, laisse moi rire du risque que les mecs prennent en France, la relaxe les 3/4 du temps voire un rappel à la loi ou du sursis pour des gens qui ont un casier long comme le bras, de l'étranger, il se dit que l'on peut tout faire en France on ne risque pas grand chose surtout quand on à rien à perdre (propriété/biens) !

En est-il de même en Russie  ou des gens se sont retrouvés condamnés à 13 ans de prison pour avoir manifesté calmement contre la guerre en Ukraine ?
Une simple remarque au chef d'un de ses subordonnés en renseignement militaire en direct s'est fait proprement humilié, j'imagine mal des critiques du pouvoir sur le Net sans interventions manu militari des polices/autres services spéciaux.






 

 
 

Modifié le 1 mai par MIC_A

[rogue0]

il y a une heure, MIC_A a dit :

(snip)

Ce n'est pas le bon fil pour en parler, ici ce sont les opérations militaires.

Ce genre de discussion se terminant souvent par un dialogue de sourd (et une fermeture de fils), autant continuer ailleurs, sur des sujets plus sacrifiables
(des sujets comme Ukraine 4, criailleries 2, Russie et dépendances 2, la France dans un monde de blocs 2 )...

Ou un nouveau fil:
"Le monde actuel est trop injuste, il faut un nouvel ordre mondial
(mais je n'ai aucune idée du comment, ou si le résultat final sera meilleur/pire) "

(bonne idée, je dépose le copyright )

Modifié le 30 avril par rogue0

[g4lly]

Il y a 2 heures, metkow a dit :

Il y'a la FOAB russe (Fathe Of All Bomb), l'arme la plus puissante en dessous du seuil nucléaire, avec 44 tonnes équivalent TNT elle a la puissance d'une petite arme nucléaire tactique.

Mais elle n'a jamais été utilisé au combat, et elle ne peut être largué que par avion de transport

https://en.wikipedia.org/wiki/Father_of_All_Bombs

Mais meme elle n'a pas un rayon d'effet immense ... et c'est probablement assez modeste contre des personnel dans des abris enterrés. On parle de dommage sévère dans un rayon de 250m contre les structures ...

Pas grand chose de magique en soit ... et sur des villes avec de l'habitat vertical en béton armé, l'effet doit être largement canalisé.

[Colstudent]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Une surprise d'abord.

Attaque sur Rabotyne ... ce qu'il reste du village serait sous controle russe. A priori la Russie à mis une telle pression sur les défenseur enterré sous le village qu'ils l'ont quitté. Une contre attaque venant de l'extérieure aurait eu lieu, mais on a pas d'élément sur ses résultats.

Krasnohorivka. Les Russes essaient de contourner la ville par le nord. Ils tiennent la moitié sud de la ville. Le contournement nord, mettrait les ukrainien qui tiennent le nord en danger d'encerclement.

Ocheretyne. On peut considéré la zone Keramik comme perdue. Le russes controlent aussi les collines à l'ouest d'Ocheretyne, c'est emmerdant parce que ca risque à court terme de permettre le "fire control" sur le coude de la route H-32 qui va de Pokrovsk à Kostiantynivka.

Tu penses que les Ukrainiens qui ont mentionné une mauvaise période jusqu'en juin ont une idée de la poussée maximale des Russes et donc des villages/villes qui pense pouvoir concéder avant que le front se stabilise complètement ?

[papsou]

Il y a 2 heures, MIC_A a dit :

En est-il de même en Russie  ou des gens se sont retrouvés condamnés à 13 ans de prison pour avoir manifesté calmement contre la guerre en Ukraine ?
Une simple remarque au chef d'un de ses subordonnés en renseignement militaire en direct s'est fait proprement humilié, j'imagine mal des critiques du pouvoir sur le Net sans interventions manu militari de la polices et autres services spéciaux.

sans oublier le père de la petite fille qui avait fait un dessin, à l'école, avec le drapeau Ukrainien. Il a pris de la prison ferme...

[ksimodo]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

vraiment, défendre la dictature poutinienne ?

Tu ne dois pas être assez méditerranéen. Sans exagération, le dialogue devient vraiment différent. Si on ne peut pas admettre que la sardine ne puisse boucher le vieux port, ou mieux si le denti ne serait pas capable de remonter en surface pour boucher le port de Bastia, alors le dialogue sera difficile.

[Boule75]

à l’instant, ksimodo a dit :

Tu ne dois pas être assez méditerranéen. Sans exagération, le dialogue devient vraiment différent. Si on ne peut pas admettre que la sardine ne puisse boucher le vieux port, ou mieux si le denti ne serait pas capable de remonter en surface pour boucher le port de Bastia, alors le dialogue sera difficile.

Tu as une dent contre ton dentiste ?

(H.S. : qu'est-ce que ce denti ?)

Modifié le 30 avril par Boule75

[jean-françois]

C'est "marrant" : ce genre de dialogue de sourd revient tous les 3-4 mois environ depuis le début de la guerre, avec les même arguments des deux côtés, et sans que ça ne fasse évoluer la position de qui que ce soit.

Donc , comme nous l'a rappeler un de nos modérateurs bien aimés ( oui, un petit léchage de bottes ne peut pas faire de mal ), il serait mieux d'arrêter cette discussion inutile avant que les Topols et les exclusions tombent

[g4lly]

il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

Tu as une dent contre ton dentiste ?

(H.S. : qu'est-ce que ce denti ?)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dentex_dentex

[Banzinou]

T-64AK, utilisé pour l'entrainement

[Coriace]

Pourquoi reprendre Rabotine? Au delà de l'aspect propagande