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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Il y a 7 heures, JeanPierre a dit :

La dissuasion française n'est pas le sujet. Le sujet, c'est qu'un homme politique russe de premier plan (à la Douma d'état de 1993 à 2012, puis depuis 2020, donc pas tout à fait un "zozo" non, je regrette) a menacé la Pologne de "dénazification", c'est à dire d'intervention militaire.

Maintenant tu peux relativiser, mais il est bon de rappeler clairement les faits.

De premier plan? C’est l’équivalent d’un député LR inconnu mais détenteur de trois mandats à l’assemblée, sans la moindre prise sur la politique gouvernementale. Rien qui soit le moins du monde significatif donc…. D’ailleurs l’article que tu cites précise même « Mais Poutine n'a toutefois jamais donné d'indication sur une éventuelle attaque de la Pologne. ». Mais évidemment c’est moins vendeur.

Il y a 4 heures, U235 a dit :

Et que disiez-vous avant le 24 février ? Que la Russie n'allait pas envahir l'Ukraine ? Je n'ai pas perdu mon temps à regarder vos posts de cette époque, peut-être pouvez-vous simplement nous dire si vous parliez avec la même certitude que la Russie n'envahirait pas l'Ukraine (pour la deuxième fois en une décennie).

Personne ici ou presque ne croyait à une guerre car contre productive pour les intérêts russes eux-memes (globalement pourquoi le faire maintenant alors qu’il ne l’a pas fait quand c’était aisé). Mais VP n’a cessé de clamer (textes à l’appui) que Russie, Ukraine et Biélorussie formaient un même peuple. Jamais rien de tel sur les Baltes ou Polonais ni même l’Asie centrale. Mais beaucoup aiment à se convaincre du contraire (tout comme de la puissance mythifiée de l’armée russe pour réaliser un tel dessein).

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Il y a 6 heures, HK a dit :

pivot vers l’IndoPacifique avec tous les investissements qui en découlent (avions de chasse, avions ravitailleurs et de transport, frégates, sous-marins etc), et cela même au détriment des forces terrestres.

Sans aller jusqu'au HS Indo-Pacifique... Pour les petites armées, sans obligation de défense aux frontières, et que de plus ne veulent pas recourir à la conscription, l'investissement "logique" c'est l'aviation et la marine...

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Il y a 9 heures, Métal_Hurlant a dit :

ça cadre mieux avec tout ce que j'ai lu jusqu'à présent sur ce front ; Mais l'article dans son ensemble me parait beaucoup trop optimiste pour les ukr...

C'est avant tout un article de l'opposition Russe. Il ne faut pas y chercher autre chose que ce que l'opposition Russe peut vouloir dire de Poutine. Une fois qu'on sort de la il reste quelques informations utiles, essentiellement sur les roquettes M26, ou on ne voit pas trop l'intérêt de broder pour critiquer Poutine / son pouvoir cleptocrate. 

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Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Le choix de se gratter les couilles est conforté - pas de vraie guerre avant Mathusalem - ... les russes ne sont même pas foutu d’envahir l'ukraine.

C’est un peu caricatural.

Cette guerre pointe quand même la faiblesse du feux occidental en matière d’artillerie et de la nécessité d’avoir plus de blindage.
Si la Russie ne s’est pas montré comme une super puissance militaire elle n’en reste pas moins une force à contrer potentiellement.

Un renforcement mesuré des armées va être nécessaire pour garantir une défense fiable.

Je penses aussi que l’échec relatif russe renforce la validité de la stratégie occidentale de la guerre, car la faiblesse de l’aviation russe a permis une résistance ukrainienne la ou l’OTAN écrase systématiquement ses adversaires sous un déluge précis de bombes. 
 

Les retex ne seront ni tout blanc ni tout noir pour nous.

Edited by Klem
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Il y a 7 heures, Kelkin a dit :

Oui, et les Français savent très bien que les Russes ont un arsenal nucléaire vingt fois plus grand que le nôtre. Et personne sur nos télés ne cherche à exciter la soif de sang de la population en disant qu'on peut raser Moscou.

J'ai vu quelqu'un dire qu'on allait faire s'écrouler l'économie Russe. Je ne parviens plus à me rappeler qui. 

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il y a 33 minutes, Klem a dit :

 

Je penses aussi que l’échec relatif russe renforce la validité de la stratégie occidentale de la guerre, car la faiblesse de l’aviation russe a permis une résistance ukrainienne la ou l’OTAN écrase systématiquement ses adversaires sous un déluge précis de bombes. 
 

Face à des adversaires quasiment dépourvus de défense aérienne et avec un calendrier militaire totalement maîtrisé… Et avec des limites même dans ce cas (prise de Mossoul en plusieurs mois). 

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il y a une heure, gustave a dit :

De premier plan? C’est l’équivalent d’un député LR inconnu mais détenteur de trois mandats à l’assemblée, sans la moindre prise sur la politique gouvernementale. Rien qui soit le moins du monde significatif donc…. D’ailleurs l’article que tu cites précise même « Mais Poutine n'a toutefois jamais donné d'indication sur une éventuelle attaque de la Pologne. ». Mais évidemment c’est moins vendeur.

Non, encore une fois.

- Ce ne serait pas l'équivalent d'un député LR, puisqu'il fait justement partie du parti Russie Unie, qui est plus ou moins le parti présidentiel, et qui a la majorité à la Douma (parti dont il fait toujours partie après ses propos...).
- Il a été considéré comme très influent à la Douma par Forbes Russia en 2010, et a occupé des postes au plus près du président Poutine, comme chef de son bureau dédié à la politique intérieure.

Plus d'info: https://en.wikipedia.org/wiki/Oleg_Viktorovich_Morozov

J'ai mis en lumière ce que je pensais être important à rappeler, et je te laisse continuer à relativiser tout ça tout seul, car nous sommes HS :smile:.

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il y a 11 minutes, JeanPierre a dit :

Non, encore une fois.

- Ce ne serait pas l'équivalent d'un député LR, puisqu'il fait justement partie du parti Russie Unie, qui est plus ou moins le parti présidentiel, et qui a la majorité à la Douma (parti dont il fait toujours partie après ses propos...).
- Il a été considéré comme très influent à la Douma par Forbes Russia en 2010, et a occupé des postes au plus près du président Poutine, comme chef de son bureau dédié à la politique intérieure.

Plus d'info: https://en.wikipedia.org/wiki/Oleg_Viktorovich_Morozov

J'ai mis en lumière ce que je pensais être important à rappeler, et je te laisse continuer à relativiser tout ça tout seul, car nous sommes HS :smile:.

Donc un député « en marche ». Un peu comme si Bayrou (sans ses responsabilités au plan) estimait dans une interview qu’il fallait dépêcher des troupes françaises en Ukraine. Je laisse chacun juger si cela signerait une volonté nationale…

Edited by gustave
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Il y a 12 heures, gustave a dit :

Et je ne suis pas certain que des M1 ou Leclerc auraient mieux résisté aux volées d'engins AC, du moins pas significativement...

Alors oui il y a plein de choses à reprocher à l'armée russe, mais imaginer qu'il nous suffirait d'acheter quelques milliers d'obus de 155 pour aller prendre Moscou en sifflotant est assez naïf...

On n'a pas encore vu de Leclerc ou de M1 dont la tourelle vole si facilement !   Et puis de toute manière c'est un choix russe : T72 et T90 sont construit plus léger donc plus fragile que tous les MBT récents occidentaux, donc pas de vrai surprise. Les 10 tonnes d'écart à la grosse, c'est du blindage en moins.

C'est pas que des milliers d'obus de 155 qui manquent : il manque des munitions de petits calibres, des obus de 120, des obus de mortiers, des missiles MICA, des bombes GBU et AASM, des Aster, des Exocet, des MdCN, des torpilles lourdes...

Et enfin on n'a jamais depuis Napoléon rêvé de prendre Moscou. On veut juste que Paris, Berlin, Bruxelles restent libres.

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il y a 4 minutes, BP2 a dit :

On n'a pas encore vu de Leclerc ou de M1 dont la tourelle vole si facilement !   Et puis de toute manière c'est un choix russe : T72 et T90 sont construit plus léger donc plus fragile que tous les MBT récents occidentaux, donc pas de vrai surprise. Les 10 tonnes d'écart à la grosse, c'est du blindage en moins.

 

C'est pas que des milliers d'obus de 155 qui manquent : il manque des munitions de petits calibres, des obus de 120, des obus de mortiers, des missiles MICA, des bombes GBU et AASM, des Aster, des Exocet, des MdCN, des torpilles lourdes...

 

Et enfin on n'a jamais depuis Napoléon rêvé de prendre Moscou. On veut juste que Paris, Berlin, Bruxelles restent libres.

Les tourelles volent certes moins bien mais les chars se détruisent également, en Irak, Syrie ou Yémen. Ils sont un peu plus résistants je suis d’accord, mais je ne suis pas certain que cela divise par deux ou trois le nombre de chars détruits face à un adversaire très lourdement doté en armes anti chars de tous types, en défense sur son terrain, avec des axes canalisés.
Pour les lacunes c’était bien le sens de mon propos.

Enfin la Russie n’a pas non plus l’intention de prendre Bruxelles ou Berlin…

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Il y a 8 heures, Kelkin a dit :

Oui, et les Français savent très bien que les Russes ont un arsenal nucléaire vingt fois plus grand que le nôtre. Et personne sur nos télés ne cherche à exciter la soif de sang de la population en disant qu'on peut raser Moscou.

Comme le disait le général De Gaulle : a quoi ca sert de détruire 10 fois son adversaire. Une bonne fois suffit.

Si la France est rasée 20 fois, comment serait la Russie après s'être prise 3*16*6 = 288 têtes nuc ?

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il y a 1 minute, Fanch a dit :

"3*16*6=288 têtes" et tu sors ça d'où ?

3 SNLE embarquant chacun 16 M51 qui portent 6 têtes chacun.

6 têtes par M51 semble être un consensus.  On a parfois lu ici ou la que ca pouvait monter à 10 têtes....  

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il y a 48 minutes, BP2 a dit :

3 SNLE embarquant chacun 16 M51 qui portent 6 têtes chacun.

6 têtes par M51 semble être un consensus.  On a parfois lu ici ou la que ca pouvait monter à 10 têtes....  

En général il y a au moins un missile avec une seule tête.

ça donne la portée maximale (au cas ou) du missile, et ça permet un tir pas trop apocalyptique de "dernière chance" au cas ou il n'y a pas de possibilité de ASMP-A.

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il y a 5 minutes, Eau tarie a dit :

En général il y a au moins un missile avec une seule tête.

ça donne la portée maximale (au cas ou) du missile, et ça permet un tir pas trop apocalyptique de "dernière chance" au cas ou il n'y a pas de possibilité de ASMP-A.

A moins que tu ais des informations secret défense exclusive, moi je dirais deux minimum pour garder la symétrie de masse de la partie haute ...

En tout cas, le nombre de tête est censé être adaptable.

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Ca doit être un basique depuis les tranchées de 14 / 18, non?  

Vu l'augmentation de la portée et de la précision de l'artillerie, l'apparition des véhicules blindés sur chenille y compris de transport de troupes et l'augmentation de portée de certains armements, je pense que même si les dispositifs actuels sont encore à trois lignes avec les mêmes fonctions, le dispositif est au final bien plus aéré et assez différent des lignes continues et proches de 14-18.

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Il y a 1 heure, gustave a dit :

Face à des adversaires quasiment dépourvus de défense aérienne et avec un calendrier militaire totalement maîtrisé… Et avec des limites même dans ce cas (prise de Mossoul en plusieurs mois). 

Moi je me base plutôt sur les guerres de yougoslavie et les évolutions matérielles depuis.

Volées de MDC et bombardements ciblés sur les sites stratégiques militaires et civils du territoire en général et écrasement tactique des forces en présence dans la future zone d’intervention au sol.

2/4 semaines de préparation avant interventions au sol hors FS.

je dit pas que l’OTAN gagnerait une guerre d’invasion totale mais que si on inversait les camps, le dombass serait pris et l’armée ukrainienne réduite à la guérilla en en zone pro ukrainienne 

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Il y a 1 heure, BP2 a dit :

On n'a pas encore vu de Leclerc ou de M1 dont la tourelle vole si facilement !   Et puis de toute manière c'est un choix russe : T72 et T90 sont construit plus léger donc plus fragile que tous les MBT récents occidentaux, donc pas de vrai surprise. Les 10 tonnes d'écart à la grosse, c'est du blindage en moins.

M1A2 : 62.1 t

T90A : 47 t

Dans les 15 tonnes de différence, il y  aussi une grosse différence de volume (chargeur et 3 hommes seulement bien tassé à l'intérieur) qui permet justement de diminuer le blindage nécessaire.

Il y a des exemples de pénétration frontale des blindés occidentaux je crois, quand ils sont confrontés à du matériel moderne. Donc cela ne les rend pas invulnérables pour autant.

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A part la nécessité de mettre du drone partout depuis le niveau QG jusqu'au caporal stratégique, je ne sais pas ce qu'on va et veut vraiment apprendre de ce conflit...

 

Sur ce forum, on savait déjà plein de choses donc les militaires aussi :

- on n'a pas de stock de munitions

- On n'a plus de capacité de production en masse

- le matériel moderne n'a pas don d'ubiquité

- On a des armées échantillionaires et qui font du doublonnage de micro capacités en Europe

- La non harmonisation du matériel entraîne des coûts de développement énorme qui empêche l’achat en volume (on dev tous les composants 4-5x pour protéger notre industrie que ce soit les avions/les navires et plus encore le matériel terrestre)

- l'entretien et la fiabilité du matériel moderne n'est pas nécessairement meilleur que les génération précédentes

- l'intérêt pour la choses militaires et l'envie de carrière militaire est faible dans la pop civile

- la résilience et la volonté de défendre son pays par les armes est incertaine en Europe de l'Ouest

 

Et la Russie était le Béhémoth de l'armée terrestre , de la masse, de la masse, de la masse, une vague infinie de matériel, de munitions,  insensible aux pertes et aux hommes prêts à subir des niveaux de souffrance et de chaos inacceptables pour nous enfermés dans un poing d'acier derrière une muraille de feu d'artillerie qui ne s’embarrassent pas de cibler précisément l'adversaire.

Est-ce vraiment une découverte?

Sur l'artillerie, sommes nous prêts à assumer une doctrine à la Russe : masse de tubes, masse de munitions et on aplatit des zones entières?

 

Et puis comment justifier un réarmement massif VS:

- le système sociale

- l'école

- le système de santé

- les services d'urgence

- la transformation énergétique

- la transformation agro-alimentaire

- le pouvoir d'achat

- les retraitres

- la recherche publique

-l'aide aux entreprises pour les garder sur le sol national

 

surtout en justifiant le besoin de faire face " aux Russes" qui sont un cas unique et qui vont s'affaiblir?

La Chine c'est aussi de la masse -ET de la qualité- mais c'est loin et on va faire de la gymnastique diplomatique pour ne pas s'y frotter autrement que symboliquement pour faire plaisir aux USA comme en Afghanistan...

 

 

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