Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Berezech]

Je suis assez perplexe sur l'apport des mobilisés, certes les russes auront enfin de l'infanterie, mais leurs unités de marines et de VDV sont toutes rincées, seuls les survivants des assauts d'infanterie infructueux de la période avril / octobre doivent avoir une grosse valeur ajoutée comme troupe d'assaut. Difficile de situer aussi l'état d'esprit des unités jetées dans l'espèce de Verdun éparpillé de Vulhedar à Spirne. Visiblement ici les Russes espères finirent par user les ukrainiens à la pure attrition + duel d'artillerie. La séquence septembre / novembre s'achève avec beaucoup d'unités russes qui ont souvent leurs arrières battus par les HIMARS donc log déconcentrée et fragile, beaucoup de monde en rase campagne dans le froid, et la mémoire d'une série de volées cuisantes, des pertes lourdes et plusieurs défaites symboliques.
J'estimais qu'il y avait 200k russes environ en ligne (+ les unités de l'arrière) au doigt levé début septembre, si on reste sur une attrition à 300 hommes / jours (les Ukr disent trois fois plus, mon œil) pendant 3 mois il y aura eu 30 000 russes envoyés ad patres de plus, 3x plus de blessés (90 000) dont beaucoup retournent au feu. ça me paraît délirant comme perte, faudrait sans doute encore réviser à la baisse. Reste donc autour de 150 000 troupes russes de ligne et en plus les mobilisés jetés dans l'enfer (probablement quelques dizaines de milliers ?). De plus les russes ont amélioré leur position opérationnelle en se retirant de Cherson et en raccourcissant le front ce qui compense un peu l’hémorragie.

Pour moi une des grosses inconnues ce sera la capacité de l'armée russe à supporter l'hiver, AVEC les problèmes logs et la vulnérabilité des arrières. L'attrition va être forte. Les ukrainiens sont à priori plus favorisés, mais ils vont aussi souffrir, et on va assister à une guerre ou les émissions thermiques vont devenir de belles cibles. Ce qui changerait pas mal la donne ça serait une capacité retrouvée des russes à frapper dans la profondeur (avec précision) pour interdire la manoeuvre des Ukr.

Beaucoup de mal à deviner ou portera le prochain coup. Je vois mal les Ukr attaquer au delà de Svatove et former un saillant vulnérable. Et l'attaque au sud est téléphonée maintenant. Peut être une fois qu'ils auront pris Kremnina un mouvement pour reprendre Sievierodonetsk et pousser dans le nord du Donbass.

[BPCs]

Enchaînons sur le Goya de ce 20 Novembre :

https://lavoiedelepee.blogspot.com/2022/11/la-guerre-en-ukraine-au-feu-et-mesure.html?m=1

[Desty-N]

il y a 24 minutes, Berezech a dit :

Pour moi une des grosses inconnues ce sera la capacité de l'armée russe à supporter l'hiver, AVEC les problèmes logs et la vulnérabilité des arrières. L'attrition va être forte. Les ukrainiens sont à priori plus favorisés, mais ils vont aussi souffrir, et on va assister à une guerre ou les émissions thermiques vont devenir de belles cibles. Ce qui changerait pas mal la donne ça serait une capacité retrouvée des russes à frapper dans la profondeur (avec précision) pour interdire la manoeuvre des Ukr.

Beaucoup de mal à deviner ou portera le prochain coup. Je vois mal les Ukr attaquer au delà de Svatove et former un saillant vulnérable. Et l'attaque au sud est téléphonée maintenant. Peut être une fois qu'ils auront pris Kremnina un mouvement pour reprendre Sievierodonetsk et pousser dans le nord du Donbass.

L'attaque au sud est peut-être téléphonée, mais si jamais l'Ukraine réussissait à couper les voies de communication entre Donetsk et Melitopol, ça compliquerait considérablement le ravitaillement des troupes russes dans l'ouest de l'oblast de Zaporijjia. Il faudrait alors que les marchandises viennent de Crimée en passant par le pont au dessus du détroit de Kertch, et, actuellement, ce dernier n'est pas en très bon état.
Plus préoccupant encore, certaines portions des cotes au nord de la mer d'Azov se trouvent à environ 150 km d'une des extrémités du pont. Une percée ukrainienne dans cette zone, amènerait donc cette infrastructure à portée de tir des HIMARS.
Dans le pire des cas, l'oblast de Zaporijjia et la Crimée se retrouveraient isolés comme l'étaient les troupes russes à Kherson, mais à une échelle bien supérieure.

Maintenant, le nouveau général russe ne semble pas idiot et il en a sûrement conscience. Il reste à savoir lequel des deux états-majors parviendra à prendre le dessus sur l'autre. Le temps joue contre les ukrainiens, à cause de la mobilisation russe, mais je dirais qu'il leur reste un créneau pendant l'hiver. S'ils réussissent une offensive avant le printemps, ils pourront ensuite profiter de la raspoutitsa pour consolider leurs positions et jouer l'attrition.
Qui vivra verra.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Globalement je note surtout la difficulté à obtenir des visuels. Sur la passe roquette on est sur de l'arrosage de zone plus que sur de la destruction, et sur même le premier tir canon je ne serai pas certain de la destruction du pax. Scénario commun aux mois chauds. 

Globalement tu notes et tu vois ce que tu veux (bien).

Sur la passe roquettes (paniers de 12 roquettes de 68 mm, chaque roquette contenant 36 sous-munitions de 35 grammes chacune. Le tir en salve peut détruire un véhicule faiblement blindé situé à 2 km. Le rayon létal est plus que conséquent pour des pax non abrités et ne s'arrête pas à ce que tu peux voir sur les images que tu vois. (emport jusqu'à 4 paniers de 12).

Pour le tir canon la menace éliminée est confirmée par le groupe au sol. Et là où on voit les coups frapper il y a peut de doutes.

Du reste ce n'était pas le sujet de mon post le "score du shoot" ou le degré d'efficience de l'équipement de vision nocturne ou même encore de la météo* ; le sujet en était le mode opératoire du CAS chez nous en guerre asymétrique, lors des engagements opex il y a une décennie ou plus.

* météo : la nuit dans les montagnes afghanes, en septembre par nuit claire et entre 1500 et 2000 m = suffisamment froid pour les senseurs thermiques IR.

Bref, comme tu sais si bien le dire, je te retourne ta prose en toute sympathie et par politesse, que je trouve ici très constructive et fort à propos :

"bref, sans intérêt"

Merci.

Edited November 20, 2022 by jojo (lo savoyârd)
toujours l'ortho ...

[herciv]

Il va leur falloir des trucs plus chaud ...

[Banzinou]

Raspoutitsa, ça va être compliqué pour les deux camps....

 

[Akhilleus]

Citation

si on reste sur une attrition à 300 hommes / jours

Il s'agit probablement de pics, pas de moyenne

Les pertes de la 155th brigade (300-400 morts, blessés, disparus) se sont étalées sur 4 jours et sont estimées comme lourdes

Les ukrainiens estimaient leurs pertes lourdes au pic de 100 Kia/jour (donc le triple de blessés) au plus fort de la poussée russe

100 KIA/jours sur 3 mois c'est 9 000 pertes définitives . Et  dans les 27 000 blessés/prisonniers/disparus. Ca reste enorme mais déjà plus réaliste ama

[Hirondelle]

Les chaînes (à neige) ont-elles une utilité pour passer dans la boue?

[gustave]

Il y a 14 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Globalement tu notes et tu vois ce que tu veux (bien).

Sur la passe roquettes (paniers de 12 roquettes de 68 mm, chaque roquette contenant 36 sous-munitions de 35 grammes chacune. Le tir en salve peut détruire un véhicule faiblement blindé situé à 2 km. Le rayon létal est plus que conséquent pour des pax non abrités et ne s'arrête pas à ce que tu peux voir sur les images que tu vois. (emport jusqu'à 4 paniers de 12).

Pour le tir canon la menace éliminée est confirmée par le groupe au sol. Et là où on voit les coups frapper il y a peut de doutes.

Du reste ce n'était pas le sujet de mon post le "score du shoot" ou le degré d'efficience de l'équipement de vision nocturne ou même encore de la météo* ; le sujet en était le mode opératoire du CAS chez nous en guerre asymétrique, lors des engagements opex il y a une décennie ou plus.

* météo : la nuit dans les montagnes afghanes, en septembre par nuit claire et entre 1500 et 2000 m = suffisamment froid pour les senseurs thermiques IR.

Bref, comme tu sais si bien le dire, je te retourne ta prose en toute sympathie et par politesse, que je trouve ici très constructive et fort à propos :

"bref, sans intérêt"

Merci.

J'ai vécu à peu près la même situation quelques fois. La bande son ne fait aucune mention de destruction confirmée de l'adversaire, lors de la passe roquette il n'y a même pas de visuel confirmé sur des pax. Et même des impacts très proches de GBU ne neutralisent pas forcément des combattants dans ce type de montagnes rocheuses. Idem pour la thermie loin de donner des résultats époustouflants dans ces circonstances, et c'est du vécu pas de l’extrapolation. 
Par ailleurs les roquettes disponibles à cette époque étaient des roquettes fléchettes fort peu efficaces contre des pax dans les rochers, et même à découvert au vu du faible nombre de fléchettes contenues dans chaque roquette. Problématique majeure de la charge des munitions tirées en fonction de la cible. En revanche l'impact psychologique de l'apparition des hélicos était très fort en Afghanistan, avec un repli des Talibans la plupart du temps, sauf quand ils avaient le sentiment de pouvoir obtenir une victoire importante. Cet aspect est aussi une dimension importante des appuis, artillerie et aviation, à ne pas négliger. AInsi des tirs HOT ont pu figer quelques minutes la situation du fait de la charge et donc d'une forte explosion même si les dégâts étaient nuls sur les combattants.

Edited November 21, 2022 by gustave

[mudrets]

il y a 3 minutes, Hirondelle a dit :

Les chaînes (à neige) ont-elles une utilité pour passer dans la boue?

Oui !

[Fusilier]

il y a 40 minutes, herciv a dit :

Il va leur falloir des trucs plus chaud ...

Je ne crois pas que ce soit le principal souci pour les UKR.  Avec les ténues canadiennes (parkas, pantalons, bottes) ça devrait aller; il fait (très) froid au Canada....  Les espagnols (et les allemands aussi, il semble) ont donné également des effets d'hiver. J'ai vu qu'ils avaient aussi des petits poêles à bois qu'ils distribuaient à la population; si non au Canada, USA, pays scandinaves, les poêles bois genre trappeur  (transportables)  sont très courants, ils doivent pouvoir fournir (une simple lampe tempête suffit à chauffer (un peu) une tente..) 

[CortoMaltese]

il y a 53 minutes, Fusilier a dit :

Je ne crois pas que ce soit le principal souci pour les UKR.  Avec les ténues canadiennes (parkas, pantalons, bottes) ça devrait aller; il fait (très) froid au Canada....  Les espagnols (et les allemands aussi, il semble) ont donné également des effets d'hiver. J'ai vu qu'ils avaient aussi des petits poêles à bois qu'ils distribuaient à la population; si non au Canada, USA, pays scandinaves, les poêles bois genre trappeur  (transportables)  sont très courants, ils doivent pouvoir fournir (une simple lampe tempête suffit à chauffer (un peu) une tente..) 

Les anglais aussi. Au niveau de l'équipement individuel grand froid, les ukrainiens devraient être pas trop mal, en tout cas mieux lotis que les russes qui semblent éprouver pas mal de difficulté niveau habillement (on a des preuves anecdotiques qui s'accumulent et, globalement, quand tu vois les soldats russes - même dans leur propre vidéos - on a parfois vraiment l'impression d'avoir à faire des clochards). 

[Scarabé]

il y a une heure, Banzinou a dit :

Raspoutitsa, ça va être compliqué pour les deux camps....

 

En hiver si gélés pas de probléme pour les engins. Même avec de la neige ils passent.  

Stalingrad s'était en hiver les combats les plus durs. La Rapoustisa c'est plutot au Printemps et à Autonome il me semble . Mais bon on est plus en 1942 on trouve quand même beaucoup d'axe goudronée aujourd'hui. La log peut rester sur les routes.   

Aprés cette histoire que les russes vont avoir plus de difficultées que les ukrainiens à combattre dans le froid. Parce que les ukrainiens blabla bla ont recu du matos du canada. Excusez moi mais les russes sont quand même un peuple habitué au froid. Ils doivent quand même avoir un certain savoir faire pour s'en prémunir. 

Comme nos Chasseurs Aplins qui assurent les mandats hiver en Estonie et qui avait fait pareil avec l'Afghanistan  

    

        

[CortoMaltese]

il y a 3 minutes, Scarabé a dit :

En hiver si gélés pas de probléme pour les engins. Même avec de la neige ils passent.  

Stalingrad s'était en hiver les combats les plus durs. La Rapoustisa c'est plutot au Printemps et à Autonome il me semble . Mais bon on est plus en 1942 on trouve quand même beaucoup d'axe goudronée aujourd'hui. La log peut rester sur les routes.   

Aprés cette histoire que les russes vont avoir plus de difficultées que les ukrainiens à combattre dans le froid. Parce que les ukrainiens blabla bla ont recu du matos du canada. Excusez moi mais les russes sont quand même un peuple habitué au froid. Ils doivent quand même avoir un certain savoir faire pour s'en prémunir. 

Comme nos Chasseurs Aplins qui assurent les mandats hiver en Estonie et qui avait fait pareil avec l'Afghanistan  

    

        

Un savoir faire sans doute, mais le soucis c'est que leurs stocks semblent, sur ce point précis, très inférieur aux besoins. Certes des effets pour l'hiver c'est un truc qui s'achète n'importe où, mais quand même, si c'était si simple, on verrait pas des russes aussi mal équipés à longueur de temps. Je ne pense pas que l'effet va être décisif et influencer le cours de la guerre, mais je serais pas étonné que pas mal de conscrits russes se les caillent sérieusement au front en Janvier. 

[Berezech]

à l’instant, Scarabé a dit :

 

Aprés cette histoire que les russes vont avoir plus de difficultées que les ukrainiens à combattre dans le froid. Parce que les ukrainiens blabla bla ont recu du matos du canada. Excusez moi mais les russes sont quand même un peuple habitué au froid. Ils doivent quand même avoir un certain savoir faire pour s'en prémunir. 

    

        

Je ne sais pas, en tout cas c'est assez récurrent de voir les fantassins russes se plaindre de leurs fringues de mauvaises qualités, les matelas mousse 2mm distribuées isolent très mal du sol (pas du tout plus exactement), les duvets que j'ai vu avait des tronches de duvet d'été ou alors c'est du perso. Et les tentes c'est du perso ou de la m**** improvisée. Je n'ai jusqu'ici pas vu de position russe correctement aménagée pour le repos des soldats.

Avec tous les biais qu'induisent les vidéos qui tournent. Ça se trouve certaines unités sont correctement traitées.

 

[Dwarfene]

il y a 12 minutes, CortoMaltese a dit :

Un savoir faire sans doute, mais le soucis c'est que leurs stocks semblent, sur ce point précis, très inférieur aux besoins. Certes des effets pour l'hiver c'est un truc qui s'achète n'importe où, mais quand même, si c'était si simple, on verrait pas des russes aussi mal équipés à longueur de temps. Je ne pense pas que l'effet va être décisif et influencer le cours de la guerre, mais je serais pas étonné que pas mal de conscrits russes se les caillent sérieusement au front en Janvier. 

Si coté RU, ils cumulent équipement moyen, ravito alimentaire moyen, peu ou pas de rotation. Ca peut vite peser lourd sur l'efficacité et la motivation des troupes sur les lignes.

Le froid c'est difficile à oublier quand on le subit, en plus des conséquences physiques (engelures, gangrène). La consommation l'alcool est aussi un facteur aggravant. 

Edited November 21, 2022 by Dwarfene

[Scarabé]

il y a 14 minutes, CortoMaltese a dit :

Certes des effets pour l'hiver c'est un truc qui s'achète n'importe où, mais quand même, si c'était si simple, on verrait pas des russes aussi mal équipés à longueur de temps. Je ne pense pas que l'effet va être décisif et influencer le cours de la guerre, mais je serais pas étonné que pas mal de conscrits russes se les caillent sérieusement au front en Janvier. 

N'importe ou je sais pas.

J'ai un amie qui à fait son voyage de noce en Russie à Noel à l'epoque ou la ligne Nice Moscou fonctionné encore. Partie de Nice Il avait acheter des vetements pour le Ski à Decathlon vue qu'ils restaient 5 jours sur place avant son retour en avion. Et ben ils se sont gelé. Ils ont du racheter des trucs sur place bien plus étanche au froid que les trucs de chez nous.

Entre  - 20 - 30 c'est pas la même chose. https://www.tourmag.com/3-300-km-et-50-h-sur-les-rails-J-ai-teste-pour-vous-le-train-Nice-Moscou_a52734.html

Edited November 21, 2022 by Scarabé

[CortoMaltese]

il y a 16 minutes, Scarabé a dit :

N'importe ou je sais pas.

J'ai un amie qui à fait son voyage de noce en Russie à Noel à l'epoque ou la ligne Nice Moscou fonctionné encore. Partie de Nice Il avait acheter des vetements pour le Ski à Decathlon vue qu'ils restaient 5 jours sur place avant son retour en avion. Et ben ils se sont gelé. Ils ont du racheter des trucs sur place bien plus étanche au froid que les trucs de chez nous.

Entre  - 20 - 30 c'est pas la même chose. https://www.tourmag.com/3-300-km-et-50-h-sur-les-rails-J-ai-teste-pour-vous-le-train-Nice-Moscou_a52734.html

Après l'Ukraine c'est pas la Sibérie. Kharkiv, le mois le plus froid c'est Janvier avec un minimum journalier moyen à -7. Donetsk pareil. Zaporijjia -6. Alors tu peux avoir des vagues de froid à -15 bien sûr, mais en moyenne, tu peux considérer qu'il fait entre -3 et -6 le jour et entre -6 et -10 la nuit. C'est rigoureux mais ça nécessite pas des combinaisons d'alpiniste non plus. 

Edited November 21, 2022 by CortoMaltese

[mudrets]

Pour avoir connu - 32 devant ma porte et avoir du changer la batterie de ma voiture à main nue, je te garantis que ce n'est vraiment pas la même chose, surtout si le vent se lève 

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Les chaînes (à neige) ont-elles une utilité pour passer dans la boue?

Oui !

[Robert]

il y a 38 minutes, Scarabé a dit :

N'importe ou je sais pas.

J'ai un amie qui à fait son voyage de noce en Russie à Noel à l'epoque ou la ligne Nice Moscou fonctionné encore. Partie de Nice Il avait acheter des vetements pour le Ski à Decathlon vue qu'ils restaient 5 jours sur place avant son retour en avion. Et ben ils se sont gelé. Ils ont du racheter des trucs sur place bien plus étanche au froid que les trucs de chez nous.

Entre  - 20 - 30 c'est pas la même chose. https://www.tourmag.com/3-300-km-et-50-h-sur-les-rails-J-ai-teste-pour-vous-le-train-Nice-Moscou_a52734.html

Quand je vais en Russie l'hivers je ne me fringue pas chez Decathlon mais chez Molinel gamme Scandik.

Ce sont, certes des vêtements de travails mais neuf ils sont très convenable, gant dans les moufles et de bonnes pompes ....

Bref je me fous de l'apparence seul le confort compte.

Je me souviens de francais dans la file d'attente de la Galerie Tretiakov  qui étaient gelés alors que moi j'étais pénard bien a l'aise.

Edited November 21, 2022 by Robert

[Fusilier]

Si non, on peut aller chez le Vieux Campeur, ou autre, plus cher que Décathlon, mais tu vas trouver de quoi résister au froid de l'hiver soit-il rude...  Même en France on trouve des bottes avec des chausson isolants en feutre (Sorel, Baffin, etc, si l'on n'a pas besoin de une chaussure technique montagne)   Garanti par expérience perso sur plusieurs semaines (pas la même année ) en hivernale dans les Pyrénées (et en février à 3000 il fait très, très, froid...  )

 

 

 

[olivier lsb]

Je suis convaincu que décathlon ou le vieux campeur disposent de GROS stocks de HS Ukraine, taille XXL. 

C'est fou comment les sujets logistiques et intendance (suivra) peuvent vous passionner  

[Alexis]

Article intéressant Nous ne nous attendions pas à cela - Ce que disent les mobilisés de la situation au front. Je ne reproduis pas d'extrait, l'article est long et riche, il est en accès libre... et la traduction automatique fonctionne dans tous les navigateurs 

Le journal est RIA, média russe qui soutient très fortement la guerre, y compris parfois avec des textes de nationalistes radicaux.

Ce qui m'a frappé entre autres :

- Les problèmes logistiques, d'équipement, soldats payés en retard, dépendance aux fournitures supplémentaires livrés par des organisations non-gouvernementales, gens médicalement inaptes qui n'auraient jamais du être mobilisés et qu'il faut renvoyer etc. ne sont pas cachés. Si un journal clairement propagandiste ne les cache pas, c'est d'une part sans doute que ce ne serait pas possible, d'autre part qu'il y a une vraie volonté politique de les résoudre - cette communication est une pression sur les échelons intermédiaires pour améliorer la situation

- Malgré tous ces problèmes... la guerre continue, et les mobilisés combattent. Certes, ce n'est pas dans RIA qu'on parlera des rebelles et des déserteurs - dans nos médias en revanche, on risque de ne parler qu'eux. Mais globalement, la mobilisation ça marche, même si c'est assez clairement sous-optimal

- Des cas de mobilisés envoyés au front après seulement 1 semaine d'entraînement, et qui ne savent pas vraiment manier les armes, sont cités. Ces cas ne sont donc probablement pas anecdotiques. D'autres mobilisés ont un entraînement plus long et sérieux, mais... ça s'ajoute au reste en terme de fonctionnement sous-optimal

- Les mobilisés qui font face à tous ces problèmes... semblent conserver leur détermination. Certes, encore une fois il faut tenir compte de la source - de même qu'il ne faut pas être naïf sur les autres - mais cela confirme qu'à côté de tous les demi-convaincus et fugitifs, il y a bien assez de Russes prêts à faire face à la mobilisation pour que l'ensemble fonctionne

[Fusilier]

@olivier lsb la logistique et l'intendance, sont loin d'être de sujets anecdotiques. A mon sens, cela fait partie de la problématique opérations; surtout que cet "HS" est parti de l'équipement hiver des UKR, avec des comparaisons avec le RU. 

NB A titre d'ouverture d'un nouveau HS   je n'ai pas trouve nos pioupious, dans les pays baltes, si bien équipés que ça (au bémol près, observations photos et vidéos.. 

 

[olivier lsb]

il y a 20 minutes, Fusilier a dit :

@olivier lsb la logistique et l'intendance, sont loin d'être de sujets anecdotiques. A mon sens, cela fait partie de la problématique opérations; surtout que cet "HS" est parti de l'équipement hiver des UKR, avec des comparaisons avec le RU. 

NB A titre d'ouverture d'un nouveau HS   je n'ai pas trouve nos pioupious, dans les pays baltes, si bien équipés que ça (au bémol près, observations photos et vidéos.. 

 

C'est une provocation que de me répondre par un nouveau HS !

Oui je sais bien que c'est loin d'être anecdotique... J'admets bien volontiers ne pas être passionné par le sujet, et surtout, être atteint de PTSD après tous les débats logistiques de cet été, ou l'on est allé jusqu'à discuter de la probabilité marginale au kilomètre de crevaison des pneus de camion civils sur une route pourrie par la guerre... 

Alors quand chacun a commencé à parler de sa parka décathlon....