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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a une heure, Coriace a dit :

La première partie serait "crédible" dans le jeu actuel, mais à vraie dire rien n'empêchait les Russes d' envoyer les récalcitrant au find fond de la Russie jusqu'à ce que les hématomes disparaissent. Sauf à considérer que les tortionnaires Russes sont des idiots et ont perdus la main depuis les grandes heures de la Loubianka

Gérer ce genre de logistique "jusqu'au au bout du monde, chez des populations peu concernées par les événements", et ce pour des personnes à garder au secret qui auront peut-être un jour ou l'autre l'opportunité de témoigner ? Et il semble, en tous cas d'après ce qui est dit, que russse ou "moins russes" (!), les décisions semblent avoir été prises localement avant contrôle des autorités d'échelons supérieurs non sur place.

Bref, les hypothèses de tirs fratricides semblent s'écarter de plus en plus ...

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Point de situation du Goya américain, spécialiste de la guerre urbaine. Il voit les UKR reprendre Kherson… cela dit son argumentation pèche un peu par optimisme (je trouve).

Quote

Réflexions sur la situation en Ukraine et la bataille de Kherson qui a commencé il y a des semaines. L'Ukraine est sur le point de remporter la plus grande victoire opérationnelle depuis les batailles de Kyiv (la seule victoire décisive/stratégique), Kharkiv, Sumy, Chernihiv, etc

Toutes les opinions sur la façon dont la guerre en Ukraine se déroule doivent être considérées à travers les objectifs stratégiques et opérationnels des deux parties dans cette phase de la guerre.

L'Ukraine a remporté la guerre pour l'Ukraine en avril lors de la bataille de Kyiv, forçant la Russie à changer son objectif stratégique pour "prendre le contrôle total de la région du Donbass". Mais comme la Russie l'a dit, si elle prend le Donbass/le sud de l'Ukraine, elle se recentrera sur la prise de toute l'Ukraine/Kyiv.

Les objectifs stratégiques russes aujourd'hui sont la saisie/contrôle/conservation du Donbass et des régions clés du sud. L'objectif de l'Ukraine est de récupérer toutes les terres ukrainiennes et de forcer l'armée russe à se retirer d'Ukraine.

La stratégie ukrainienne peut se résumer à « éviter les forces de l'ennemi ». Défendez si nécessaire et permettez aux Russes de mourir contre les forces ukrainiennes ou d'attaquer par des frappes de précision à longue portée (artillerie/HIMARS) qui permettent à l'Ukraine d'éviter des batailles rapprochées coûteuses.

Les feux sont essentiels pour l'Ukraine, une force plus petite et plus faible (quantité d'équipement nécessaire - artillerie, chars, IFV) pour détruire les besoins critiques des forces et de la stratégie russes - c'est-à-dire leur logistique (munitions, carburant, nourriture) et C2 - les obligeant ainsi à culminer avant des combats rapprochés.

Ne nous trompons pas. L'Ukraine ne peut pas atteindre ses objectifs par les seuls feux. Si vous voulez reprendre, conserver, contrôler des terres, des villes, des populations ukrainiennes, vous devez vous approcher et saisir, sécuriser et défendre ces zones urbaines. 

Kherson est important car si elle était saisi par l'Ukraine, ce serait la première opération offensive majeure réussie dans la réalisation des objectifs de l'Ukraine de récupérer toutes les terres ukrainiennes et de retirer la seule force russe à l'ouest du Dnipro.

L'Ukraine ne peut pas simplement assiéger Kherson. Ce n'est pas l'approche que je vois se développer. L'Ukraine se soucie des civils piégés dans la ville. Ils n'ont pas non plus le temps d'assiéger la ville.

Plus le temps passe, plus la Russie peut déplacer des forces d'autres régions vers le sud de l'Ukraine, comme nous l'avons vu récemment.

L'Ukraine cherche à éviter un combat massif dans la zone urbaine de Kherson. Ils ne veulent pas détruire la ville de Kherson pour la sauver. Ils ne veulent pas tuer des civils ukrainiens ou le terrain physique et l'infrastructure de la ville.

HIMARS et d'autres feux isolent les forces russes à l'ouest du Dnipro. Cela inclus la suppression de ponts clés, d'intersections routières, de fournitures de munitions, de sites de commandement et de contrôle. Empêcher les forces russes d'être réapprovisionnées, renforcées ou d'avoir une option de retrait.

Je vois l'Ukraine reprendre Kherson, où la Russie est faible en ce moment. Ce sera une victoire majeure pour revendiquer l'initiative, la campagne d'information internationale et le maintien du soutien à l'Ukraine. Mais la Russie maintient sa force dans le Donbass. Des combats majeurs restent à venir.

Conclusion. Oui, la Russie s'essouffle et épuise ses capacités, mais elle reste une menace majeure et l'Ukraine ne sera pas en mesure d'atteindre ses objectifs sans des quantités massives d'armes et de soutien occidentaux, plus que les quantités qui arrivent ou qui sont promises aujourd'hui.

 

Edited by HK
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il y a 10 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Gérer ce genre de logistique "jusqu'au au bout du monde, chez des populations peu concernées par les événements", et ce pour des personnes à garder au secret qui auront peut-être un jour ou l'autre l'opportunité de témoigner ? Et il semble, en tous cas d'après ce qui est dit, que russse ou "moins russes" (!), les décisions semblent avoir été prises localement avant contrôle des autorités d'échelons supérieurs non sur place.

Bref, les hypothèses de tirs fratricides semblent s'écarter de plus en plus ...

Si c'est avéré ce qui me semble étonnant c'est que les Ukrainiens dédouanent les autorités et l'armée russe.

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il y a 4 minutes, Mangouste a dit :

Si c'est avéré ce qui me semble étonnant c'est que les Ukrainiens dédouanent les autorités et l'armée russe.

En même temps, je vois vraiment vraiment mal les autorités russes donner leur feu vert à un truc pareil. Ca pouvait être qu'une erreur (ukrainienne ou russe) ou bien un dégoupillage complet au niveau local. 

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il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Mortiers, bombes à guidage laser, MiG-29... ça commence à faire beaucoup pour une aide "discrète".

Sans parler de l'opération militaire en cours au HK.

C'est pas une aide, c'est une opération qui va rendre la Russie invalide pendant une bonne dizaine d'année après ce conflit, et les Russes vont pour quelques territoire en ruine   perdre ce qu'ils auraient pu miser en arctique, mais bon ils pensaient pas perdre ou en être encore là le 03 août 2022 ^^  Les USA rongent à petit feu les griffes de l'ours sans le tuer

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il y a 1 minute, Colstudent a dit :

C'est pas une aide, c'est une opération qui va rendre la Russie invalide pendant une bonne dizaine d'année après ce conflit, et les Russes vont pour quelques territoire en ruine   perdre ce qu'ils auraient pu miser en arctique, mais bon ils pensaient pas perdre ou en être encore là le 03 août 2022 ^^  Les USA rongent à petit feu les griffes de l'ours sans le tuer

Concrètement, donner des armes c'est une aide. Disons par contre que je ne pensais pas qu'ils tenteraient de rogner les griffes de l'ours (je parle des Azéris, pas des Américains) aussi vite.

Les Arméniens risquent de prendre très cher ce coup-ci, parce que vu le bordel ambiant, on ne les entendra pas se faire aplatir.

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il y a 12 minutes, CortoMaltese a dit :

En même temps, je vois vraiment vraiment mal les autorités russes donner leur feu vert à un truc pareil. Ca pouvait être qu'une erreur (ukrainienne ou russe) ou bien un dégoupillage complet au niveau local. 

Je crois que beaucoup passent leur temps à se reposer les mêmes questions ; Remember le Boeing 777 abattu au dessus de l'Ukraine en 2014...

Edited by Métal_Hurlant
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il y a 16 minutes, CortoMaltese a dit :

En même temps, je vois vraiment vraiment mal les autorités russes donner leur feu vert à un truc pareil. Ca pouvait être qu'une erreur (ukrainienne ou russe) ou bien un dégoupillage complet au niveau local. 

Je ne dis pas autre chose. C'était juste l'empressement et l'acceptation des ukrs à dédouaner les Russes qui m'étonne. 

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il y a une heure, Métal_Hurlant a dit :

Faut pas oublier qu'il y a eu des négociations avant la reddition des défenseurs d'Azovstal ; Ils devaient être échangés avec des prisonniers russes. Cela a été le cas pour un certain nombre, en particulier des femmes. Pour les autres... Je crois que cela va rester comme une lourde erreur de Zelensky : livrer ses soldats à un ennemi qui respecte rarement ses engagements.

L'accord avec la Russie était garanti par l'ONU et La Croix Rouge ... Ces deux organisations sont à blâmer. Il a cru et voulu sauver ses soldats d'une mort certaine. Il a quand même réussi à sauver la majorité des civils présents dont de nombreux femmes et enfants ... Quand tu as des sauvages sans honneurs et sans parole en face ...

Il y a 1 heure, Métal_Hurlant a dit :

Le sort qui les a attendu pour beaucoup c'est la torture, la mort, et pour les autres :

https://fr.style.yahoo.com/bataillon-azov-organisation-terroriste-justice-135000947.html

Bataillon Azov : une « organisation terroriste », pour la justice russe

Une façon d'avoir des "arguments" de défense pour l'après guerre ... (terroristes # soldats)

Et moins de craintes pour ce qui pourrait encore arriver aux autres ...

"Précaution machiavélique".

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il y a une heure, herciv a dit :

La nouveauté n'est pas dans le constat mais dans son aveu au plus haut niveau.

 

il y a 55 minutes, CortoMaltese a dit :

Ce genre de discours ont été la norme depuis le début du conflit côté ukrainien. Suffit de voir les déclarations de l'Etat-Major UA au plus fort des combats dans la poche de Severodoneskt/Lysychansk qui se plaignait continuellement du manque de munition et de puissance de feu à sa disposition. Bref, je peux me tromper, mais ça me semble pas être très nouveau et je ne vois pas de rupture nette avec la communication ukrainienne traditionnelle dans ce conflit. 

Les autorités Ukr mentiraient elles moins que leurs homologues Russes ? Y aurait-il donc deux niveaux bien distincts de propagande, au point de ne pas pouvoir les renvoyer dos à dos ? 

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il y a 53 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Bref, les hypothèses de tirs fratricides semblent s'écarter de plus en plus ...

Selon les Ukrainiens… Autant dire que cela ne s’écarte pas d’un cm du fait de cette déclaration !

Ce qui me ferait pencher en ce sens en revanche serait la prise de position officielle française. Pas quelque chose qui se fait à la légère en effet. 

il y a 19 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

 Quand tu as des sauvages sans honneurs et sans parole en face

Tu as toujours des sauvages sans parole et sans honneur en face. Les Russes, pardon les orcs, doivent se dire la même chose en face…

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11 hours ago, Coriace said:

C'est très limitant par navire. Il faut charger, décharger, il faut du personnel et des infrastructures, il faut assurer un entretien minimal, c'est lent... Ce n'est pas pour rien si la ou on a les moyens on fait en tout pont. Maintenant est ce qu'ils peuvent construire un petit pont sous le pont ? 

Un pont flottant c'est assez simple.

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Il y a 2 heures, Métal_Hurlant a dit :

Massacre des prisonniers dans la prison d' Olenivka : la version selon les ukrainiens

Traduction automatique :

https://euromaidanpress.com/2022/08/03/russia-killed-ukrainian-pows-in-olenivka-to-hide-signs-of-torture-ukrainian-intelligence/?swcfpc=1
 

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La Russie a tué des prisonniers de guerre ukrainiens à Olenivka pour cacher des signes de torture – Services de renseignement ukrainiens

L’explosion à Olenivka qui a tué au moins 50 prisonniers de guerre a été retenue pour dissimuler leur torture et leurs passages à tabac par le FSB russe et le PMC Wagner, selon la Direction principale du renseignement de l’Ukraine (HUR).

Dans un message sur Facebook, HUR a écrit que les prisonniers ont été interrogés par de soi-disant enquêteurs du « Bureau d’État de la sécurité de la République populaire de Donetsk », l’État fantoche que la Russie a créé en 2014, ainsi que des représentants de la Société militaire privée Wagner et du FSB de la Fédération de Russie.

Les interrogatoires impliquaient des tortures physiques et des passages à tabac. Ils ne visaient pas à obtenir des informations confidentielles, mais à l’intimidation, à l’humiliation physique et à la démoralisation psychologique pour briser les qualités morales et psychologiques des soldats ukrainiens. Si cela devait se produire, le FSB prévoyait d’impliquer des prisonniers ukrainiens dans le tournage de films de propagande russes, rapporte HUR.

Ces films devaient servir la machine de propagande du Kremlin en fournissant des « témoignages » où les prisonniers de guerre ukrainiens racontaient leurs crimes présumés et « atrocités contre la population locale, le renoncement des combattants à leurs opinions, ainsi que la condamnation des actions des dirigeants de l’Ukraine », écrit HUR.
Selon HUR, ces interrogatoires ont eu lieu régulièrement mais n’ont pas abouti : les prisonniers de guerre ukrainiens ont résisté et ont refusé de collaborer.
"...« La partie russe n’avait pas l’intention d’échanger des prisonniers de guerre et, afin de cacher les conditions et les formes inappropriées d’interrogatoire des militaires ukrainiens (qui pourraient servir de base de preuves au Tribunal de La Haye), a délibérément détruit les prisonniers. Selon les données disponibles, la détonation de l’endroit où les soldats ukrainiens ont été détenus a été effectuée par les combattants du PMC 'Wagner' en utilisant une substance hautement inflammable, ce qui a conduit à la propagation rapide du feu dans les locaux », a écrit HUR..."
Immédiatement après l’explosion du 29 juillet, HUR a déclaré que l’explosion d’Olenivka était une attaque terroriste organisée par le PMC Wagner sous la direction de Prigozhin. Selon l’agence il y a cinq jours, le meurtre de prisonniers ukrainiens à Olenivka a été organisé par le PMC sur les instructions personnelles d’Evgueni Prigojine, sans coordination avec la direction du ministère russe de la Défense.

Ensuite, le HUR a déclaré que l’explosion avait été réalisée pour dissimuler le vol de fonds alloués aux prisonniers ukrainiens. Selon HUR, le 1er août, une commission russe devait arriver dans la colonie pour vérifier comment les fonds étaient utilisés et les conditions de leur détention. Cependant, l’état du bâtiment ne répondait pas aux exigences, de sorte que le « problème » a été éliminé en détruisant les locaux avec les Ukrainiens à l’intérieur.

De plus, immédiatement après l’explosion, le SBU ukrainien a partagé une interception alléguant la preuve que l’explosion était un travail interne.

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

La seconde partie serait médiocre mais assez convaincante. Des petits chefs locaux qui préfèrent la fuite en avant plutôt que d'être pris la main dans le pot de confiture et qui 'e réfléchissent absolument pas à la résultante. 

La première partie serait "crédible" dans le jeu actuel, mais à vraie dire rien n'empêchait les Russes d' envoyer les récalcitrant au find fond de la Russie jusqu'à ce que les hématomes disparaissent. Sauf à considérer que les tortionnaires Russes sont des idiots et ont perdus la main depuis les grandes heures de la Loubianka

Il y a 1 heure, Métal_Hurlant a dit :

Faut pas oublier qu'il y a eu des négociations avant la reddition des défenseurs d'Azovstal ; Ils devaient être échangés avec des prisonniers russes. Cela a été le cas pour un certain nombre, en particulier des femmes. Pour les autres... Je crois que cela va rester comme une lourde erreur de Zelensky : livrer ses soldats à un ennemi qui respecte rarement ses engagements. Le sort qui les a attendu pour beaucoup c'est la torture, la mort, et pour les autres :

https://fr.style.yahoo.com/bataillon-azov-organisation-terroriste-justice-135000947.html

Bataillon Azov : une « organisation terroriste », pour la justice russe

 

Source AFP

mar. 2 août 2022 à 3:50 PM

Le régiment ukrainien Azov, célèbre pour avoir défendu Marioupol en Ukraine, a été classé comme « organisation terroriste » par la justice russe lundi 

La Cour suprême russe a classé mardi 2 août le régiment ukrainien Azov, célèbre pour avoir défendu Marioupol en Ukraine, comme « organisation terroriste », ce qui pourrait valoir de très lourdes poursuites à ses combattants faits prisonniers par la Russie.

Citée par l'agence publique TASS, une juge de la Cour suprême a indiqué « satisfaire la demande administrative du Parquet général, reconnaître l'unité paramilitaire ukrainienne Azov comme organisation terroriste et interdire ses activités dans la Fédération de Russie ». Elle a précisé que cette décision entrait en vigueur immédiatement.

L'essentiel du procès s'est déroulé à huis clos. Selon TASS, des témoins avaient été appelés à la barre et ont évoqué de supposés crimes commis par le régiment Azov en Ukraine. D'après la loi russe, les dirigeants d'une organisation terroriste risquent de quinze à vingt ans de prison, les simples membres entre cinq et dix ans.

il y a une heure, Coriace a dit :

Je ne pense pas qu'on puisse reprocher ça à Zelensky. 

Il commençait déjà à y avoir des communications du commandement d'Azoc qui parlait de la trahison des arrières ou des troupes de marine (un peu le même discours que les créateurs des Freikorps d'ailleurs), et ils étaient assiégés sans aucun espoir de sortie. 

Si Zelensky était resté inflexible il serait passé pour le salaud qui abandonne les héros. Là, il "preserve" un peu Marioupol et ses habitants et il donne une chance de survivre à ses gars. 

Je ne suis pas à sa place mais je pense que j'aurais pris cette décision aussi

Une pensée émue à l'inénarrable BHL...

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1 hour ago, jojo (lo savoyârd) said:

Une façon d'avoir des "arguments" de défense pour l'après guerre ... (terroristes # soldats)

Qui a "commencé" ce petit jeu à la con qui consiste à nier le droit de l'autre à la guerre, donc au droit de la guerre ... les US ... puis tout l'occident a suivi en faisant la même, on parle même de Guantánamo à la française en période électorale.

Quand tu veux monter au cocotier mieux vaut avoir le cul propre.

Parfois il serait bien que certain s'intéresse aussi à leur poutre/paille ... plutôt que s'intéresser à la poutre/paille des autres à la place.

1 hour ago, Ciders said:

Les Arméniens risquent de prendre très cher ce coup-ci, parce que vu le bordel ambiant, on ne les entendra pas se faire aplatir.

C'est déjà le bordel sur la ligne de démarcation ... on ne sait pas trop si les azéris testent les arméniens - et/ou les russes - ou si c'est le bordel normal ... mais ça sens pas trop bon.

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il y a 3 minutes, g4lly a dit :

C'est déjà le bordel sur la ligne de démarcation ... on ne sait pas trop si les azéris testent les arméniens - et/ou les russes - ou si c'est le bordel normal ... mais ça sens pas trop bon.

Comme dit sur le topic consacré, il y a beaucoup de miasmes potentiels dans la boîte de Pandore.

Apparemment pour l'heure, ça prend surtout des hauteurs dans et autour du corridor de Lachin.

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8 hours ago, Aldo said:

Il me semble que c'est pour leurrer les radars de contre batterie. 

 

2 hours ago, Obelix38 said:

Je me disais la même chose : adopter une trajectoire parabolique différente juste avant d'être détectable par les radars de contre-batterie, histoire de faire croire à un point de départ plus proche du front de quelques centaines de mètres, suffisant pour la contre-batterie, mais pas conte un chasseur qui viendrait confirmer/frapper le véritable point de départ, d'où le(s) manpad(s) en lisière du bois . . .

Normalement les MLRS n'ont pas vraiment à craindre la contre batterie ... il tirent tout en moins de 10 secondes ... et s'éloigne à 50km/h. Meme si en face les radar sol de contre batterie arrivaient avoir un position précise du lanceur ... le temps d'envoyer des munitions ou un reco dessus prendrait plusieurs minutes.

Donc soit un "drone" voit les départ de coups et ca ne sert à rien de prendre des trajectoire acrobatique ... soit un radar à 50km trajectographierait correctement le tir, et la riposte arriverait longtemps après le départ des engins.

3 minutes à 50km/h c'est déjà 2500m ...

Les M31A1 à pleine portée volent plus de 5 minutes il me semble...

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Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Parfois il serait bien que certain s'intéresse aussi à leur poutre/paille ... plutôt que s'intéresser à la poutre/paille des autres à la place.

Je suis absolument d'accord. Qui avec un minimum de sens critique ne le serait pas ? L'histoire est pleine de choses pas jolies jolies ... C'est pas d'hier, à toute époque et dans tous les camps. Ne pas oublier qu'avant d'être des soldats, des chefs ou des politiques, tout ce beau monde reste des hommes ... Avec des natures diverses que ce soit à la ville, dans le couple, à la guerre ... Natures exacerbées en cas de tensions, de conflits, d'enjeux critiques, de vie ou de mort ... Bref, je m'égare mais je parle du cas présent, où il est un fait que certains risquent leurs peaux pour défendre leurs territoires, leurs pays, leurs libertés là où d'autres (certains autres) utilisent sans aucun scrupule, sans limite et sans conscience tous les moyens même les plus bestiaux comme ici encore auprès de prisonniers de guerre pour tenter d'obtenir quelques renseignements obsolètes ou bien pour nourrir leur propagande ou pire encore simplement par haine ou désir de vengeance ...

"C'est pas parce que j'ai été ce vaurien par le passé que je dois me résoudre à admettre ce jour ce comportement qui fût mien, comportement qui me révulse pour toujours"

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Tu as toujours des sauvages sans parole et sans honneur en face. Les Russes, pardon les orcs, doivent se dire la même chose en face…

Oui et non. Malgré la propagande, je pense que pas mal de soldats russes (hormis les endoctrinés idéalistes va-t-en guerre) ont bien compris maintenant (ceux qui sont encore là pour y penser) que tout ça ne ressemble pas vraiment à "l'opération spéciale de libération de peuples opprimés" comme vendue mais bien à une agression unilatérale de conquête qui tourne à la destruction pure et simple. Pour ceux donc qui ont encore un peu de sens moral et critique peuvent penser que les gens d'en face se défendent finalement comme eux-mêmes le feraient en même cas. (En tous cas, ceux qui se réclament les "vrais" russes, pour majorité moscovites, eux n'y mettent pas un pied dans ce bourbier, par contre savent agiter les étendards avec zèle ... )

Et tu te trompes en ce qui me concerne, j'ai de la compassion pour ces pauvres gamins que le Kremlin envoi sans vergogne se faire charcuter dans les plaines d'Ukraine pour les désires délirants de pouvoir, de grandeur et d'empire disparu qui agitent la cervelles de vieux grabataires en fin de vie, nostalgiques du "merveilleux passé", et en manque de jeunesse, perdue elle aussi.

Edited by jojo (lo savoyârd)
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Il y a 2 heures, gustave a dit :

Ce qui me ferait pencher en ce sens en revanche serait la prise de position officielle française. Pas quelque chose qui se fait à la légère en effet. 

Si un doute était permis et prudent, l'inverse était vraiment très très peu probable au vue de certaines infos tirées des images dispo. C'est l'excès de prudence chez certains galonnés retraités qui se sont exprimés qui m'avais assez surpris je dois dire ... Manque de "coui**es" pour émettre des hypothèses un peu "dérangeantes" avant les officiels ? Parce qu'ils ne vont pas nous la faire, de par leurs expériences ils avaient une opinion (que je devine) ... 

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Il y a 9 heures, gustave a dit :

Tu as toujours des sauvages sans parole et sans honneur en face. Les Russes, pardon les orcs, doivent se dire la même chose en face…

Bah le point de départ de cette opération spéciale est que les Ukrainiens sont des sous-hommes nazis qui se préparaient à envahir la Russie.

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Il y a 6 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Si un doute était permis et prudent, l'inverse était vraiment très très peu probable au vue de certaines infos tirées des images dispo. C'est l'excès de prudence chez certains galonnés retraités qui se sont exprimés qui m'avais assez surpris je dois dire ... Manque de "coui**es" pour émettre des hypothèses un peu "dérangeantes" avant les officiels ? Parce qu'ils ne vont pas nous la faire, de par leurs expériences ils avaient une opinion (que je devine) ... 

pour être très franc je te trouves très certain de tes dires. Les galonnés que tu évoques avec condescendance sont peut-être plus enclins à la prudence et à la retenue au vu de leur expérience, tout simplement. Et je pense qu’il faut rester modeste sur notre capacité d’analyse de faits très techniques (les effets terminaux de munitions inconnues sur une structure dont nous ne savons pas grand chose)  comme sur notre capacité à s’affranchir des propagandes respectives.

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