Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[rogue0]

Je déplace ce post intéressant ici ...
Après tout, la problématique des stocks, c'est plutôt du stratégique, c'est en amont des opérations militaires.  

Il y a 1 heure, Falconer a dit :

On commence à voir des tendances intéressante quand on regarde les pertes en char russes en fonction des modèles dans le temps:

• La proportion de T80 parmi les pertes totales ne cesse d'augmenter. Celle des T72 décroit. En fait presque 60% des pertes russes en ce moment sont des T80.
• La proportion des T90 ne bouge pas beaucoup, c'est stable
• Les T62 on subit un énorme pic de perte en Novembre Decembre ou un grand nombre ont été purement et simplement abandonnés pendant la retraite de Kherson, depuis c'est stable et ils sont plus en support que vraiment en première ligne (ou dans des secteurs "calmes")

Parmi les T80:

• Disparition des T80U, entre 60 et 70% des pertes les premiers mois, moins de 10% maintenant.
• Proportion stable de T80BVM (20%) depuis le début du conflit. J'ai envi de dire qu'ils les perdent à la vitesse ou ils les remplacent...
• Les T80BV sont passé de 20% des pertes au début du conflit a presque 80% maintenant.

Alors pourquoi voit on cette tendance...

Il faut faire un peu d'histoire.

L'armée russe aime pas le T80, depuis longtemps. Mais il a un moteur turbine et donc pour le grand froid c'est pratique. Mais ils ne tournent pas énormément et la prod s'arrête en 2001 avec beaucoup de chars qui vont en réserve sans avoir vraiment servi.
En 2010 l'armée russe décide de plutôt moderniser les T72 en allant chercher les modèles en stockage de longue durée vers le standard T72B3. C'est censé faire du volume parce que le futur T14 va mettre encore un peu de temps à arriver (le design commence juste) et à être produis.
Le T90 est pas à la mode non plus.
Arrive 2014 et le début du conflit ukrainien. L'armée russe revoit sa copie et veut se moderniser. Oui mais voilà, le T14 à du retard, des soucis de développement et coute de plus en plus cher sur les prévisions. Aussi les plans change.

Un nouveau standard de modernisation sort pour le T72 (T72B3 2016) là encore sur base des stocks longue durées qui sont donc sacrément entamés (dans un soucis d'économie vous imaginez bien qu'ils ne prennent pas les T72 les plus pourris comme base de travail).

Mais il est clair que ça ne suffira pas donc en 2017 l'armée russe commande "une centaine" de T72 BVM. Le choix de moderniser les BV plutôt que les U pourtant plus modernes vient que la majorité des U sont en service et que l'armée veut ajouter des chars à l'inventaire et qu'il y a assez peu de U possiblement modernisables mais beaucoup de BV (il y a de grosses différences structurelles entre U et BV, même les dimensions sont pas les mêmes). Bizarrement en 2019 les livraisons de BVM s'arrêtent et il faut attendre 2020 pour une nouvelle commande d'un batch de 50 (je pense que c'est une question de budget).
Mais là encore ça ne suffit pas et le T14 coute toujours plus cher et accumule toujours les retards....
Bref vous avez compris l'armée russe lance une modernisation du T90 au standard T90M à partir de 2020.

Mais les conséquences sont que:
Le programme de modernisation des T72 à commencé bien plus tôt que celui des T80 et à consommé beaucoup de chars en stockage et en priorité ceux en meilleur état.
Les T80 ont commencé plus tard et seulement 150 commandé avant la guerre.
Les T90 vraiment peu mais on connait tous les rumeurs sur les performances des T90A côté fiabilité.

Donc après un an de conflit ou l'armée russe à essayé de remettre en état rapidement sans passage en usine tout ce qu'elle peut:

• Il y a plus beaucoup de T72 potable a remettre en état facilement parce que le programme de rénovation a tapé dans les stocks pendant une bonne décennie massivement.
• Il reste encore pas mal de T80BV (ou restait, on sais pas quand ça va se tarir) donc leur proportion dans l'armée russe augmente. En plus beaucoup d'entre eux n'ont jamais vraiment servi.
• On dirait qu'il n'y a pas d'effort pour aligner des T90A. Pourtant il y en a en stockage longue durée sous couverture chauffante. Peut être réservé pour la ligne de modernisation de T90M et mauvaise performance des A.
• Les T62M qui étaient stocké ont été bien entamé à kherson et les livraisons ont pas l'air astronomique depuis.

Stat finale intéressant: avant la guerre l'armée russe avait commandé maximum 150 T80BVM (on sais que le deuxième batch en faisait 50 mais on a pas les chiffres du premier mais c'est 100 max), 83 ont été confirmé perdu, on ne sais pas combien on été livrés depuis mais le batch suivant n'a été commandé qu'en septembre 2022.

Bref, c'est compréhensible qu'on commence à voir des T54/55 sortir parce que le seul moyen de faire du chiffre maintenant (j'avais déjà fait un sujet qui montrait qu'au grand max les usines russes devaient pouvoir sortir 50 char par mois) c'est d'aller voir d'autres modèles. S'ils ne le font pas il y aura des zones du front sans chars parce qu'il est long le front. Et un vieux char c'est mieux que pas de char. Mais les Russe perdent entre 100 et 150 char par mois donc ils ont vraiment besoin de chiffre.
Quand on y pense sur un front si long avec une telle intensité, des drones kamikazes, des obus à guidage laser, des missiles antichar... entre 3 et5 chars par jour perdu c'est pas tant que ça.

Reste l'éternelle question : 
source ?
Je suppose Oryx, mais consulté à quelle période ?
(sur d'autres sites comme les journaux, la comparaison des versions de internet archive révèle parfois des surprises ...)
(sans parler des archives de document fuitées de Russie, les vieilles versions sont souvent plus intéressantes, elles n'ont pas été purgées par le FSB)

[Deres]

Il y a 9 heures, ksimodo a dit :

C'est bien pour çà que le pays sera armé bien lourdement, avec tes 500 missiles et des F18, etc....mais APRES qu'une paix ou une armistice soit signée. Pour que VP n'ai pas un goût de reviens y. Mais je suis sûr que ça ne sera pas livré en état de conflit.

C'est exactement cet esprit qui fait que la guerre ne peut pas se terminer en ce moment. On dit explicitement que si il y a un cessez-le-feu, ce sera juste l'occasion de refaire aux russes le coup des accords de Minsk, c'est a dire de gagner du temps pour armer aux maximum les ukrainiens pour pouvoir imposer nos vues aux russes plus tard par la force si necessaire. Donc autant pour eux se battre tant qu'ils ont un ascendant plutôt que remettre a plus tard. CQFD

De la meme façon, nos dirigeants sont assez clair sur le fait que si il y a un cessez-le-feu, on en profitera très probablement pour faire entrer l'Ukraine officiellement dans l'OTAN aussi sec, autrement dit pour augmenter encore les risques et les enjeux avec un equivalent d'un tapis au poker.

On parle tout le temps de négociation, mais dans les faits, on n'offre rien. Une négociation ou on n'offre rien et on demande tout, ce n'est pas une négociation, c'est une demande de reddition sans conditions ... Les allemands ont eu besoin d’avoir des tanks russes a Berlin et les japonais de se faire raser deux villes pour accepter cela. je ne vois pas pourquoi les russes seraient différents. 

[judi]

il y a 48 minutes, Deres a dit :

C'est exactement cet esprit qui fait que la guerre ne peut pas se terminer en ce moment. On dit explicitement que si il y a un cessez-le-feu, ce sera juste l'occasion de refaire aux russes le coup des accords de Minsk, c'est a dire de gagner du temps pour armer aux maximum les ukrainiens pour pouvoir imposer nos vues aux russes plus tard par la force si necessaire. Donc autant pour eux se battre tant qu'ils ont un ascendant plutôt que remettre a plus tard. CQFD

De la meme façon, nos dirigeants sont assez clair sur le fait que si il y a un cessez-le-feu, on en profitera très probablement pour faire entrer l'Ukraine officiellement dans l'OTAN aussi sec, autrement dit pour augmenter encore les risques et les enjeux avec un equivalent d'un tapis au poker.

C'est quelle source qui dit ça ? Je n'ai pas vu la moindre déclaration de Macron ou un autre dirigeant de l'Alliance disant cela. Mais j'ai peut-être loupé des trucs. Et à ne pas oublier non plus qu'il faut l'accord de l'ensemble des membres pour entrer. Et pas sûr que certains le voudraient bien. 

il y a 50 minutes, Deres a dit :

On parle tout le temps de négociation, mais dans les faits, on n'offre rien. Une négociation ou on n'offre rien et on demande tout, ce n'est pas une négociation, c'est une demande de reddition sans conditions ... Les allemands ont eu besoin d’avoir des tanks russes a Berlin et les japonais de se faire raser deux villes pour accepter cela. je ne vois pas pourquoi les russes seraient différents. 

Et quelles garanties la Russie est-elle prête à donner de ne pas recommencer plus tard ? Pour rappel, elle a signé un mémorandum en 1994 contre la restitution des armes nucléaires appartenant à l'Ukraine en échange de l'engagement de la Russie à respecter les frontières de l'époque. Dois-je rappeler qui a annexé la Crimée en 2014 et qui a lancé une invasion du pays en février 2022 ? Vraiment ? 

 

[Pol]

il y a 12 minutes, Deres a dit :

C'est exactement cet esprit qui fait que la guerre ne peut pas se terminer en ce moment. On dit explicitement que si il y a un cessez-le-feu, ce sera juste l'occasion de refaire aux russes le coup des accords de Minsk, c'est a dire de gagner du temps pour armer aux maximum les ukrainiens pour pouvoir imposer nos vues aux russes plus tard par la force si necessaire. Donc autant pour eux se battre tant qu'ils ont un ascendant plutôt que remettre a plus tard. CQFD

De la meme façon, nos dirigeants sont assez clair sur le fait que si il y a un cessez-le-feu, on en profitera très probablement pour faire entrer l'Ukraine officiellement dans l'OTAN aussi sec, autrement dit pour augmenter encore les risques et les enjeux avec un equivalent d'un tapis au poker.

On parle tout le temps de négociation, mais dans les faits, on n'offre rien. Une négociation ou on n'offre rien et on demande tout, ce n'est pas une négociation, c'est une demande de reddition sans conditions ... Les allemands ont eu besoin d’avoir des tanks russes a Berlin et les japonais de se faire raser deux villes pour accepter cela. je ne vois pas pourquoi les russes seraient différents. 

Il faut arrêter avec cette idée que notre volonté c'est d'arriver à un cessez-le-feu, notre volonté c'est que l'Ukraine gagne la guerre, point.

La Russie vous pensez qu'elle souhaite céder quoi?

Cessons de faire passer la Russie pour une victime, presque vous venez à justifier son discours pour faire la guerre. Minsk n'est pas la cause de la guerre, c'est déjà la conséquence d'une malversation militaire russe en Ukraine. L'origine de tous les problèmes en Ukraine c'est cette tentative russe de vouloir soit s'accaparer des territoires, soit soutenir un conflit armé qu'on faisait passer pour des révoltés locaux tout cela par peur que Kiev ait une politique différente, en gros qu'elle ne soit plus soumise. Tout le reste, n'est que du pipeau pour essayer de légitimer un "devoir" de la Russie à agir chez son voisin, que ce soit le génocide des russes, la destruction culturelle, les nazis, l'Otan, le réarmement et j'en passe.

Qu'on redevienne sérieux 5 minutes, il y a un an le réarmement ukrainien qui préoccupait Poutine , c'était quelques drones turcs qui commençaient par survoler le Donbass, cette Turquie d'Erdogan amie de la Russie. L'occident n'armait pas massivement l'Ukraine, il n'y avait rien, les russes surjouant sur quelques conseillers occidentaux sur le territoire ukrainien. L'occident n'armait pas l'Ukraine mais cette dernière était dans un état de guerre imposée par la Russie et ses sbires du Donbass, c'est cette état de guerre qui a formé l'esprit guerrier ukrainien qui a surpris les russes l'an dernier, les livraisons d'armes étaient inexistantes, voir anecdotiques (quelques humvees ici ou quelques petites vedettes fluviales par là). Arrêtons de faire croire que l'occident à armer massivement l'Ukraine pendant les accords de Minsk, ça c'est un gros mensonge que seul les russes veulent croire pour expliquer leurs mésaventures.

Les accords de Minsk n'ont pas été parfaitement respectés par l'Ukraine, oui c'est vrai, mais ils ne l'ont pas été par les russes également. Qu'on cesse de faire passer les occidentaux pour les fourbes, c'est la Russie qui a imposé un format restreint de pays, de négociateurs à l'Ukraine plutôt que de faire intervenir l'ONU. Car Moscou cherche systématiquement à éviter l'ONU pour tout, étant donné qu'elle mène une politique contraire aux principes de l'ONU. Ainsi on va avoir des soldats de la paix russe qui vont faire semblant de jouer un rôle de paix alors qu'ils ne font que maintenir généralement un statu quo qui arrange toujours les intérêts de Moscou.

La Russie a toujours aimée tenir ce rôle du pacificateur alternatif à l'ONU dans les conflits dans lesquels elle y trouvait ses intérêts. Le problème c'est que désormais en Ukraine, elle est trop impliquée pour jouer ce rôle et se retrouve dos au mur. La Russie perd cette guerre depuis qu'elle l'a commencée, peu m'importe si certains ne veulent pas le voir. Aujourd'hui la Russie ne se bat plus pour gagner la guerre, elle se bat pour minimiser son échec en essayant de préserver le terrain qu'elle occupe. Mais cela fait déjà des mois qu'elle est dans cette position défensive, mais il faut être idiot pour croire que la situation actuelle fait partie du plan de 2022, les russes se battent pour éviter une grosse défaite, une défaite qu'ils ne veulent ni voir ni accepter tant elle est destructrice pour la nation, l'armée, la société, l'économie, la politique.

La Russie perd en Ukraine, ce n'est qu'une question de temps, il n'y aura pas un sursaut militaire qui va émerger ni un effondrement ukrainien. L'espoir du Kremlin c'est de voir l'occident abandonner l'Ukraine, c'est son seul espoir de réussite et toute la propagande et ses relayeurs participent jouent cette carte, cherchant à retourner les opinions occidentales, espérant le retour d'un Trump ou je ne sais quoi à défaut d'avoir perdu l'illusion que toute la population européenne passerait l'hiver dans le froid à défaut de gaz russe. L'usure du potentiel militaire russe est là, constant, sans qu'il y ait comme pour l'Ukraine des ressources étrangères qui permettent le maintien de ce potentiel ou son augmentation. Ce n'est pas par ce que les ukrainiens vont galérer pendant un temps sur leurs lignes que ça signe la fin de la guerre et l'obligation de négocier des concessions aux russes.

Au contraire, nous le voyons, l'occident n'a pas mis tout ce qu'il pouvait pour que les ukrainiens fassent une offensive et que s'il elle fait échec, tout s'arrête. On est déjà dans des livraisons pour l'automne, pour l'hiver, on parle d'avions de chasse, de missiles longue portée. On n'est dans des phases croissantes concernant nos aides, je suis convaincu depuis des mois que l'occident (USA en tête) profite de ce conflit pour ronger au maximum le potentiel militaire russe et pour atteindre la chute du système Poutine. Il n'y aura pas de négociation, l'objectif c'est une Russie défaite et les livraisons d'armes continueront et s'amplifieront jusqu'à la cassure.

Ceux qui veulent croire que le complexe militaro-industriel russe fait le poids sur la durée face à la coalition occidentale, ben tant pis pour eux. Mais la Russie actuellement, c'est celle qui a besoin de piocher dans ses vieux stocks de l'ère soviétique, non pas pour constituer une plus grosse force (avec les mobilisés) mais simplement pour maintenir son effort défensif. La chevauchée de Wagner vers Moscou traduit le "vide" qu'il y a en ce moment à l'intérieur de la Russie, la guerre absorbe tout et absorbe partout. L'entrée des troupes "rebelles russes" près de Belgorod en est un autre exemple. Depuis des mois les russes ont accumulés des forces sur cette ligne défensive en Ukraine, ce potentiel devra être rongé, mais faut pas croire que les russes vont pouvoir le maintenir en remplaçant chaque blindé perdu, en réapprovisionnant les stocks de munitions etc. La fracture viendra d'un coup, sans prévenir et on va jouer les surpris. Les ukrainiens vont laisser les russes consommer ce qu'ils ont accumulés, ils vont taper les arrières, identifier et perturber la logistique en mettant l'armée russe en activité sur le front.

 

[ksimodo]

Il y a 18 heures, Pol a dit :

Il faut arrêter avec cette idée que notre volonté c'est d'arriver à un cessez-le-feu, notre volonté c'est que l'Ukraine gagne la guerre, point.

Merci de pas généraliser TA pensée à la volonté générale. Tu n'es pas le garant de la pensée générale ( moi non plus d'ailleurs ). Alors a minima, parles de TA volonté, pas "la notre".

A titre purement perso, je préfère une paix la plus rapide possible, même si le corolaire est "sans vainqueur". Ca fera toujours qq milliers de vies économisées. Je ne suis pas loin de penser qu'au fond, ce n'est pas non plus une idée rare  non plus chez les populations des 2 camps les plus concernés.

Quand au reste du monde, hors US, RU et UKR, soit la misère de 7.5 Mds de personnes, soit ils sont indifférents, soit ils sont en majorité par pays dans le même esprit. Et de toute façon, quand il y a baston qq part, il faut être honnête, les spectateurs ( ou même pas ) ne se sentent pas trop concernés, on peut appeler celà de l'égoïsme. Mais le monde réaliste est égoïste.

 

En outre,

Sans vainqueur vrai, on ne peut pas dire que ce sera un gage de stabilité dans le secteur, comme les balkans par ex.

Mais en cas d'un vainqueur net ( ce qui n'est pas prés d'arriver en terme de probabilité ), ce ne sera pas plus glorieux non plus.

[GOUPIL]

il y a 27 minutes, ksimodo a dit :

Merci de pas généraliser TA pensée à la volonté générale. Tu n'es pas le garant de la pensée générale ( moi non plus d'ailleurs ). Alors a minima, parles de TA volonté, pas "la notre".

A titre purement perso, je préfère une paix la plus rapide possible, même si le corolaire est "sans vainqueur". Ca fera toujours qq milliers de vies économisées. Je ne suis pas loin de penser qu'au fond, ce n'est pas non plus une idée rare  non plus chez les populations des 2 camps les plus concernés.

Quand au reste du monde, hors US, RU et UKR, soit la misère de 7.5 Mds de personnes, soit ils sont indifférents, soit ils sont en majorité par pays dans le même esprit. Et de toute façon, quand il y a baston qq part, il faut être honnête, les spectateurs ( ou même pas ) ne se sentent pas trop concernés, on peut appeler celà de l'égoïsme. Mais le monde réaliste est égoïste.

 

En outre,

Sans vainqueur vrai, on ne peut pas dire que ce sera un gage de stabilité dans le secteur, comme les balkans par ex.

Mais en cas d'un vainqueur net ( ce qui n'est pas prés d'arriver en terme de probabilité ), ce ne sera pas plus glorieux non plus.

une paix rapide certes , et cela passe par une aide bien pus grande à l'Ukraine afin que l'Ukraine regagne au plus vite ses territoires. Après, ou quand le Russe verra que faire durer la guerre joue contre lui, il y viendra naturellement.

Mais une paix bâclée, une paix qui arrange "les autres",  une paix dans la facilité c'est facteur de guerre et quelques vie économisées aujourd'hui pour remettre ça demain surtout avec Poutine.

la Paix pour l'Ukraine c'est bouter le Russe hors d'Ukraine .... c'est comme cela qua ca marche, comme dans tous les conflits et depuis la nuit des temps.

[MoX]

Il y a 19 heures, Pol a dit :

Il faut arrêter avec cette idée que notre volonté c'est d'arriver à un cessez-le-feu, notre volonté c'est que l'Ukraine gagne la guerre, point.

 

Je reformulerais, ma volonté avant tout, c'est surtout que la Russie perde.
Pas de prime à l'agression. Pas de gage donné au chantage nucléaire. Pas d'issue favorable à l'escalade pratiquée après l'échec initial de mars 2022.

Un exemple qui marquera. Et un choc qui pourrait - enfin ! - faire crever l'empire, qui a su renaitre de chaque blessure en 1917 comme en 1991.
Mais ça, c'est un autre sujet, une vraie poudrière potentielle sur place, et où les intérêts et visions transatlantiques divergent.

[g4lly]

Il y a 5 heures, GOUPIL a dit :

la Paix pour l'Ukraine c'est bouter le Russe hors d'Ukraine .... c'est comme cela qua ca marche, comme dans tous les conflits et depuis la nuit des temps.

Si c'était vrai les frontières n'auraient jamais autant évoluées...

La paix c'est quand ni l'un ni l'autre n'a plus aucun espoir d'une situation plus favorable ou moins défavorable.

[gustave]

Il y a 6 heures, GOUPIL a dit :

remettre ça demain surtout avec Poutine.

Sans vouloir préjuger en rien du reste de ton propos, je ne crois pas que "demain" aille avec "Poutine": il y a peu de chances que celui-ci soit encore dirigeant quand la Russie se sera éventuellement refait une santé...

[gustave]

Il y a 6 heures, MoX a dit :

 enfin ! - faire crever l'empire, qui a su renaitre de chaque blessure en 1917 comme en 1991.

Ne le dit pas trop fort, c'est exactement ce dont Poutine veut convaincre sa population quant à ce que cache ce conflit...

[Heorl]

il y a 10 minutes, gustave a dit :

Ne le dit pas trop fort, c'est exactement ce dont Poutine veut convaincre sa population quant à ce que cache ce conflit...

Après la population est si apathique que si le coup d'État foiré de Prigojine ne les a pas révéillés, c'est pas quelques paroles occidentales qui de toutes façons ne font que s'inscrire dans un discours déjà existant qui vont changer grand-chose.

[ksimodo]

Il y a 6 heures, GOUPIL a dit :

Après, ou quand le Russe verra que faire durer la guerre joue contre lui, il y viendra naturellement.

la Paix pour l'Ukraine c'est bouter le Russe hors d'Ukraine .... c'est comme cela qua ca marche, comme dans tous les conflits et depuis la nuit des temps.

Un front qui bouge n''a jamais été facteur de paix ( trouves moi un exemple dans l'histoire ), SAUF si le front est devant LVIV ou aux pieds de Moscou. Et çà, la probabilité est ....absolument misérable.

Inversement, un front enlisé, et le temps + la lassitude, c'est là que la "paix" arrive. 

Que le temps joue contre la Russie ne compte pas. Ce qui compte, c'est contre lequel des 2 pays ça joue le plus défavorablement. Quand un des 2 vit sous perfusion externe ( et donc il ne maitrise pas cette évolution ), que sa population ( y compris les actifs et les "en âge" de se battre désertent le pays et que la démographie chute bcp plus fort que chez l'adversaire ), la durée ne plaide clairement pas pour l'Ukr non plus.

 

Enfin, tu parles de bouter le Ru hors Ukr, mais sois précis: en dehors du Donbass ou pas ? En dehors de la Crimée ou pas ? Je pose la question, moi j'ai pas la réponse....

[CortoMaltese]

Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

Un front qui bouge n''a jamais été facteur de paix ( trouves moi un exemple dans l'histoire ), SAUF si le front est devant LVIV ou aux pieds de Moscou. Et çà, la probabilité est ....absolument misérable.

Inversement, un front enlisé, et le temps + la lassitude, c'est là que la "paix" arrive. 

Que le temps joue contre la Russie ne compte pas. Ce qui compte, c'est contre lequel des 2 pays ça joue le plus défavorablement. Quand un des 2 vit sous perfusion externe ( et donc il ne maitrise pas cette évolution ), que sa population ( y compris les actifs et les "en âge" de se battre désertent le pays et que la démographie chute bcp plus fort que chez l'adversaire ), la durée ne plaide clairement pas pour l'Ukr non plus.

 

Enfin, tu parles de bouter le Ru hors Ukr, mais sois précis: en dehors du Donbass ou pas ? En dehors de la Crimée ou pas ? Je pose la question, moi j'ai pas la réponse....

Encore que, l'idée que le temps joue contre les russes me semble déjà douteuse en soi. Tant en terme de mobilisation industrielle que de "résilience" de la société, il n'est pas du tout évident que la Russie soit désavantagée à long terme face aux occidentaux. L'inverse non plus d'ailleurs (les conséquences de la rébellion de Prigojine et les leçons que vont en tirer les élites ne sont pour l'instant pas claires du tout, de même que le réel potentiel industriel russe), mais il y a tout simplement trop d'inconnues pour affirmer avec certitude qu'un camp à l'avantage sur l'autre sur le long terme. 

Modifié le 2 juillet 2023 par CortoMaltese

[gustave]

Il y a 10 heures, Heorl a dit :

Après la population est si apathique que si le coup d'État foiré de Prigojine ne les a pas révéillés, c'est pas quelques paroles occidentales qui de toutes façons ne font que s'inscrire dans un discours déjà existant qui vont changer grand-chose.

D'un autre côté je ne suis pas certain qu'un putch militaire aux intentions complètement obscures mené par une milice paramilitaire controversée soit ce qui a le plus de probabilité de mobiliser la population... Mais je rejoins sur le fait que la population russe semble durablement inscrite dans le conflit, sauf rupture majeure.

[Alexis]

Intermède humoristique, et pourtant pas hors sujet puisqu'il s'agit d'une considération économique sur la guerre en Ukraine,

C'est Dimitri Medvedev qui propose ses conseils.

Et en français, s'il vous plaît  !

On remerciera bien chaleureusement le vice-président du conseil de sécurité russe pour son conseil absolument désintéressé 

Modifié le 2 juillet 2023 par Alexis

[Wallaby]

https://www.rtbf.be/article/un-poutine-affaibli-est-un-plus-grand-danger-met-en-garde-josep-borrell-11220720 (29 juin 2023)

"Un Poutine affaibli est un plus grand danger", met en garde Josep Borrell

Or on sait très bien que Josep Borrell se garde bien de renforcer Vladimir Poutine pour éviter qu'il soit affaibli.

Donc, le danger est le but poursuivi.

Ainsi l'Occident a un fort élément de tyrannie, système de gouvernement consistant à gouverner par la peur.

 

[Rob1]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

On remerciera bien chaleureusement le vice-président du conseil de sécurité russe pour son conseil absolument désintéressé 

Au fait, quelqu'un comprend-il cette obsession des poutiniens à traiter Zelensky de toxico ?

Edit : j'ai trouvé une réponse ici : https://filtermag.org/putin-zelensky-drug-addict/

Ce qui est moins connu, c'est la profonde stigmatisation sociale que Poutine cherche à mobiliser lorsqu'il qualifie Zelensky et les dirigeants élus de l'Ukraine de "toxicomanes".

Le mot russe narcoman (littéralement "narcomaniaque"), un peu comme le terme "junkie", évoque des criminels prêts à tout pour une dose - des agents appauvris, dérangés et immoraux responsables de la décadence de la société.

Poutine a largement contribué à encourager ces connotations en menant l'une des guerres de la drogue les plus importantes au monde. En Russie, le gouvernement considère que les personnes souffrant de troubles liés à l'utilisation de substances psychoactives sont inaptes à la vie en société. Qualifiées de "socialement improductives", elles se voient refuser le permis de conduire, risquent de perdre la garde de leurs enfants, sont harcelées et incarcérées.

Les groupes de réduction des risques qui opèrent courageusement dans le pays ont été sévèrement restreints et menacés. Poutine a rejeté des interventions clés telles que l'accès aux seringues. Des lois sévères sur la "propagande pour la drogue" exposent ceux qui parlent de réduction des risques à des poursuites judiciaires. Tout cela a contribué à l'une des croissances les plus rapides de l'épidémie de VIH/sida parmi les pays à revenu moyen ou élevé, largement concentrée chez les toxicomanes. Plus d'un million de Russes vivent aujourd'hui avec le VIH, et nombre d'entre eux n'ont pas accès aux soins de santé de base.

La méthadone, désignée par l'Organisation mondiale de la santé comme un médicament essentiel contre les troubles liés à la consommation d'opioïdes, est également interdite en Russie. Autre indicateur de la souffrance des habitants de l'Ukraine occupée, la Russie a appliqué cette interdiction à la Crimée après avoir annexé la péninsule en 2014. Une centaine de patients traités à la méthadone sont décédés au cours de l'année qui a suivi.

En déshumanisant Zelensky par un appel spécifique à la "drogue", Poutine s'inspire également du manuel de l'autoritaire. La rhétorique antidrogue est une tactique bien connue des hommes forts comme Rodrigo Duterte aux Philippines ou Jair Bolsonaro au Brésil - peut-être les deux autocrates les plus connus à utiliser les guerres de la drogue pour faire progresser le contrôle policier et la répression des communautés qu'ils jugent indésirables.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[ksimodo]

je met ce message ici en géo, je sais pas s'il serait mieux ailleurs....

 

Depuis qq temps, je visualise des vidéos des auditions sénat et assemblée, il y a des thèmes intéressants ( comme l'énergie et l'ingérence étrangère ).

Les intervenants sont d'une acuité intellectuelle ( ou d'une vacuité ) hyper variable, c'est assez confondant. Palme d'or à Schiappa pour le fond Marianne, qui dirige tout et qui est partout, mais qui ne sait rien et ne décide de rien. 

Audition ingérence de Fillon. Etiqueté Russo friendly pour l'image populaire ( toutefois son audition est trés intéressante ). 

Il a fait une apparté. Vers 2017 ou 2018 je crois ( quand il n'était plus aux affaires publiques ) il se rendait à St Pet et à été invité à discuter avec Vlad. 

Suggestion de FF: En Ukraine, faudrait discuter et trouver des solutions vers l'apaisement.

Réponse de Vlad: Avec qui je discute ?

Chacun en pensera ce qu'il voudra, avec ses doutes ou ses certitudes, ses interprétations.

Les miennes sont que là dedans il y a une part de "vérité" sur le pb. Minsk II a été un échec complet, chaque participant à sa part de responsabilité.

[CortoMaltese]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

https://www.rtbf.be/article/un-poutine-affaibli-est-un-plus-grand-danger-met-en-garde-josep-borrell-11220720 (29 juin 2023)

"Un Poutine affaibli est un plus grand danger", met en garde Josep Borrell

Or on sait très bien que Josep Borrell se garde bien de renforcer Vladimir Poutine pour éviter qu'il soit affaibli.

Donc, le danger est le but poursuivi.

Ainsi l'Occident a un fort élément de tyrannie, système de gouvernement consistant à gouverner par la peur.

 

Toi aussi tente de déduire la grande stratégie cachée de l'Occident (à supposer même qu'elle existe) en triturant un bout de phrase prononcé par un responsable européen. Je ne sais même pas quoi dire tant l'analyse de ce que dit Borrell est alambiquée. 

 

-> Borrell parle explicitement de la mutinerie de Prigojine, qui affaiblirait Poutine sur le plan intérieur. Or, je ne crois pas que les occidentaux aient pris la moindre mesure visant à affaiblir Poutine sur le plan spécifiquement intérieur. Nous n'avons pas aidé Prigojine. A la rigueur peut on dire que les échecs militaires russes, en partie permis par l'aide occidentale, sont une cause de la mutinerie. 

-> Le raisonnement qui veut que, puisqu'un Poutine affaibli est dangereux et que nous l'affaiblissons, c'est alors que le danger est le but recherché, est spécieux. Par exemple on pourrait imaginer *** par hasard *** que le but des occidentaux soit de préserver un état ukrainien indépendant et d'empêcher la Russie de reprendre sa marche vers l'Ouest. Dans ce cadre, l'affaiblissement de Poutine ne serait qu'un effet secondaire du but premier, effet qui n'est absolument pas recherché en tant que tel. 

Car c'est quoi au fond ton propos : que l'occident ménerai une "stratégie de la tension" à grande échelle visant à envoyer Poutine dans les cordes pour qu'il fasse n'importe quoi, afin en retour de justifier les actions occidentales prises en réponse. Quand on voit avec quelle méticulosité les américains sous-pèsent chaque nouvelle arme envoyée en Ukraine par crainte d'escalade, on peut quand même penser que c'est particulièrement alambiqué comme théorie, pour ne pas dire complètement complotiste. 

[Delbareth]

il y a 42 minutes, Wallaby a dit :

https://www.rtbf.be/article/un-poutine-affaibli-est-un-plus-grand-danger-met-en-garde-josep-borrell-11220720 (29 juin 2023)

"Un Poutine affaibli est un plus grand danger", met en garde Josep Borrell

Or on sait très bien que Josep Borrell se garde bien de renforcer Vladimir Poutine pour éviter qu'il soit affaibli.

Donc, le danger est le but poursuivi.

Ainsi l'Occident a un fort élément de tyrannie, système de gouvernement consistant à gouverner par la peur.

 

Je vais être plus concis que Corto.

Wallaby partage tous les articles possibles qui vont dans le sens du narratif russe et/ou sont anti-européen. Or la propagande poutinienne fait la même chose. Wallaby est donc un agent de Poutine.

C'est ce qu'on appelle un raisonnement à la con, et si tu pouvais nous les épargner ce serait sympa.

[Yankev]

il y a 34 minutes, Delbareth a dit :

Je vais être plus concis que Corto.

Wallaby partage tous les articles possibles qui vont dans le sens du narratif russe et/ou sont anti-européen. Or la propagande poutinienne fait la même chose. Wallaby est donc un agent de Poutine.

C'est ce qu'on appelle un raisonnement à la con, et si tu pouvais nous les épargner ce serait sympa.

Hummm, ça n'est venu à l'esprit de personne que le sophisme de Wallaby pouvait être ironique, du second degré? (c'est d'ailleurs comme ça que je l'ai perçu)

A+/Yankev

[ksimodo]

Par contre la lecture de Borrell est plus simple. Pas besoin de 1er degré ou de second, pas besoin de lire entre les lignes. Tout à la poubelle !

C'est un type qui a une mission de merde mais qui n'en est pas conscient. Comme il veut exister, il se sent obliger de parler. Alors que le plus grand silence irait bien à tout le monde, à sont institution employeuse aussi. Il n'a pas compris qu'une mission placard, et bien dedans on prend les sous mais on ferme sa gueule....

 

[Delbareth]

Guerre en Ukraine: Pourquoi les Russes ont-ils donné l'ordre d'évacuer la centrale nucléaire de Zaporijia avant le 5 juillet?

https://www.lindependant.fr/2023/07/01/guerre-en-ukraine-pourquoi-les-russes-ont-ils-donne-lordre-devacuer-la-centrale-nucleaire-de-zaporijia-avant-le-5-juillet-11314510.php

C'est la Direction principale du renseignement militaire ukrainienne (GUR) qui a rapporté le 30 juin que le contingent russe du Zaporijia quittait progressivement l'installation et que trois employés de la société d'énergie nucléaire russe Rosatom qui géraient l'installation étaient récemment partis pour la Crimée occupée par la Russie.

Par ailleurs, les employés ukrainiens de la centrale qui avaient signé des contrats avec Rosatom ont reçu l'instruction d'évacuer l'installation avant le 5 juillet.

[...]

Trois scénarios "d'accident intentionnel"

Selon l'Institut de l'Etude de la Guerre, trois scénarios seraient toutefois étudiés par les Russes dans leur retraite:
- Déverser de l'eau irradiée de la centrale dans le barrage de Kakhovka pour perturber une éventuelle traversée ukrainienne.
- Créer un panache radiologique pour couvrir une grande zone du sud de l'Ukraine, bien que les réacteurs soient conçus pour rendre cela difficile.
- Provoquer un petit rayon radiologique immédiatement concentré sur la prévention des avancées ukrainiennes près de la centrale.

[...]

Alors que la Russie laisse entendre que Zelensky serait prêt à provoquer un incident pour récupérer la centrale, l'ISW précise, là aussi, que l'Ukraine n'y a aucun intérêt que ça soit pour sa population ou pour sa progression future vers le Donbass et la Crimée.

Visiblement ça s'excite beaucoup en ce moment autour de cette histoire. Certains y voit un grand risque de false flag russe à venir, sinon ils n'auraient pas intérêt à évacuer. Je me dis que si les russes voient le front en train de faiblir, ils n'ont peut-être pas vraiment le choix... Ça parle même de distribution d'iode, ce qui serait complètement stupide donc à mon avis c'est bidon (les comprimés d'iode, pas le reste de l'info).

Modifié le 3 juillet 2023 par Delbareth
précision

[Wallaby]

Il y a 7 heures, CortoMaltese a dit :

Toi aussi tente de déduire la grande stratégie cachée de l'Occident (à supposer même qu'elle existe) en triturant un bout de phrase prononcé par un responsable européen. Je ne sais même pas quoi dire tant l'analyse de ce que dit Borrell est alambiquée. 

-> Borrell parle explicitement de la mutinerie de Prigojine, qui affaiblirait Poutine sur le plan intérieur. Or, je ne crois pas que les occidentaux aient pris la moindre mesure visant à affaiblir Poutine sur le plan spécifiquement intérieur. Nous n'avons pas aidé Prigojine. A la rigueur peut on dire que les échecs militaires russes, en partie permis par l'aide occidentale, sont une cause de la mutinerie. 

-> Le raisonnement qui veut que, puisqu'un Poutine affaibli est dangereux et que nous l'affaiblissons, c'est alors que le danger est le but recherché, est spécieux. Par exemple on pourrait imaginer *** par hasard *** que le but des occidentaux soit de préserver un état ukrainien indépendant et d'empêcher la Russie de reprendre sa marche vers l'Ouest. Dans ce cadre, l'affaiblissement de Poutine ne serait qu'un effet secondaire du but premier, effet qui n'est absolument pas recherché en tant que tel. 

Car c'est quoi au fond ton propos : que l'occident ménerai une "stratégie de la tension" à grande échelle visant à envoyer Poutine dans les cordes pour qu'il fasse n'importe quoi, afin en retour de justifier les actions occidentales prises en réponse. Quand on voit avec quelle méticulosité les américains sous-pèsent chaque nouvelle arme envoyée en Ukraine par crainte d'escalade, on peut quand même penser que c'est particulièrement alambiqué comme théorie, pour ne pas dire complètement complotiste. 

Le fait d'agiter un épouvantail extérieur est une manière pour tout régime de détourner l'attention des problèmes intérieurs. Borell agite une menace extérieure, donc je me pose des questions.

L'autre domaine dans lequel on voit bien qu'on est gouverné par la peur, c'est les politiques climatiques et biodiversitaires, à tel point que les psychiatres diagnostiquent désormais de "l'écoanxiété". Et je ne parle pas du coronavirus. Je ne parle pas de la "guerre contre le terrorisme". Donc le pli est pris de dire : "il faut faire ça, parce que sinon c'est la fin du monde, parce que sinon, le croquemitaine Poutine va tous nous manger". C'est un outil rhétorique très puissant et très efficace. Plus Poutine est un croquemitaine dangereux et angoissant, plus cela donne de pouvoir pour dire "il faut faire ci, il faut faire ça".

Dans 1984 d'Orwell, les différents régimes sont dans un état de guerre perpétuelle, parce que cela leur permet de se légitimer sur le plan intérieur, et de proclamer un état d'exception, un état de guerre, qui peut justifier des pertes de libertés, ou des diminutions du niveau de vie.

Mais tout cela ce sont des interrogations où l'on cherche une rationalité.

Il y a aussi toute une famille d'hypothèses où l'explication est peut-être plutôt du côté de l'irrationalité. De l'absurdité. De la folie.

J'ai toujours été attiré par l'idée d'Obama du playbook [1] : un manuel de jeu où il est écrit : dans la situation A, il faut faire B, ou il faut dire B. Le politicien qui s'éloigne du playbook se fait rappeler à l'ordre par le blob, comme le conseiller d'Obama Ben Rhodes surnomme l'establishment de politique étrangère. Peut-être que Borell se contente d'appliquer le playbook, même si c'est complètement absurde.

[1] Interview dans The Atlantic, avril 2016 : http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/page/212/#comment-952895

Il y a deux types de stratégies non avouées : les stratégies cachées secrètes, mais dont les auteurs sont conscients, et les stratégies inconscientes, que les acteurs font à l'insu de leur plein gré.

Pour prouver qu'une stratégie n'a pas besoin d'être consciente pour exister, on peut aller par exemple dans le règne végétal. Pourquoi les arbres produisent des fruits sucrés ? Pour que les singes viennent les prendre et dispersent les graines. C'est une stratégie. Pourtant un arbre c'est une plante verte, ça n'a pas de conscience. Mais il y a une chaîne de causalités qui profite à l'arbre, sans que ni les singes, ni les arbres ne soient conscients de ce qu'ils font ensemble. En jetant la graine après avoir mangé le fruit, le singe n'est pas conscient du fait qu'il est en train de planter un arbre, et d'aider l'arbre à conquérir la forêt.

“Les hommes font l’histoire, mais ils ne savent pas l’histoire qu’ils font” (Raymond Aron)

[Berezech]

Via Cedric Mas  (je mets le RT complet) :
 

Des soucis dans l'approvisionnement en artillerie ? Je ne sais pas ce que vaut l'info, j'imagine que le gouvernement va reprendre la main pour maintenir la production.