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il y a 41 minutes, Chronos a dit :

Entre ton pseudo et tes références ciné je pense que tu vas finir par devoir faire le boulot :bloblaugh:

@pascal ! Y a quelqu'un qui t'appelle...

Révélation

 

 

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Il y a 1 heure, Alexis a dit :

« Juste » deux islamistes ?

Attend, y en a un qui présente bien. Ça compte, quand même.

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erdogan.jpg

 

Ouais comme je disais il y 10 ans: Erdogan c'est un barbu qui se fait passer pour moustachu... il cache bien son jeu l'animal politique ! :)

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C est bizarre je trouve bcp de relativisme dans les propos de certains. C est plutôt inquiétant. J espère que vous vous  rendez compte qu un membre de l otan pactise avec groupe terroriste reconnu par une partie de la clique occidentale et qqs bleds arabes... Perso je me demande comment vont réagir les israéliens à cette affaire maintenant qu elle est publique... Kidon le retour. Sa gaze chez erdogaz... 

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il y a 13 minutes, Am39Exocet a dit :

C est bizarre je trouve bcp de relativisme dans les propos de certains. C est plutôt inquiétant. J espère que vous vous  rendez compte qu un membre de l otan pactise avec groupe terroriste reconnu par une partie de la clique occidentale et qqs bleds arabes... Perso je me demande comment vont réagir les israéliens à cette affaire maintenant qu elle est publique... Kidon le retour. Sa gaze chez erdogaz... 

Pas de relativisme mais une sorte de fatalisme. Tant que les US ne décident pas de mettre le Holà avec la Turquie l'OTAN ne bougera pas. Tant que les Us n'aurons pas compris que la Turquie ne protège en rien une partie du flanc Est ça ne bougera pas. Éventuellement si Biden passe et je dis bien éventuellement 

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Si Biden passe, si Biden bouge les républicains vont hurler à la mort...

Erdogan a encore de beau jours devant lui si personne n'y met un frein

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Il y a 2 heures, Am39Exocet a dit :

C est bizarre je trouve bcp de relativisme dans les propos de certains. C est plutôt inquiétant. J espère que vous vous  rendez compte qu un membre de l otan pactise avec groupe terroriste reconnu par une partie de la clique occidentale et qqs bleds arabes... Perso je me demande comment vont réagir les israéliens à cette affaire maintenant qu elle est publique... Kidon le retour. Sa gaze chez erdogaz... 

Que la Turquie ait des liens avec le Hamas  (mouvement islamiste Palestinien) ça fait quelques années que ça se sait. Le Hamas a des bureaux à Istanbul depuis quelques années (2017 ?)

En quoi ça regarde l'Otan ? Je ne crois pas que le Hamas menace la sécurité de la region "atlantique nord" (Europe et Amérique du Nord).

 

Il y a 2 heures, NUBEALTIUS a dit :

Pas de relativisme mais une sorte de fatalisme. Tant que les US ne décident pas de mettre le Holà avec la Turquie l'OTAN ne bougera pas. Tant que les Us n'aurons pas compris que la Turquie ne protège en rien une partie du flanc Est ça ne bougera pas.

Pas si simple. Si la Turquie quitte ou est virée de l'OTAN, tu risques d'avoir un rapprochement Turquie Russie. Et je ne suis pas persuadé que cela fasse marrer beaucoup de monde si les russes obtiennent une base navale à quelques km des côtes grecques ou chypriotes avec accès à la mer noire.

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Personnellement je ne vois pas de menace majeure dans une telle base. La menace que pourrait faire peser la Russie n’est pas de cet ordre. Malheureusement la plupart des responsables de l’OTAN demeurent arc que boutés sur une vision à mon sens déformée de la réalité, soit par habitude soit parce que c’est confortable et pratique... Raison pour laquelle il est complètement illusoire d’espérer une posture dure de Biden à l’encontre de la Turquie.

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il y a 6 minutes, Fanch a dit :

tu risques d'avoir un rapprochement Turquie Russie.

Ce n'est pas si simple,  la Russie a des liens historiques avec les grecs et les chypriotes,  orthodoxie oblige 

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Je sais que ce n'est pas si simple, c'est pour ça que je dis "tu risques" et pas "tu auras".

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il y a 22 minutes, Fanch a dit :

Pas si simple. Si la Turquie quitte ou est virée de l'OTAN, tu risques d'avoir un rapprochement Turquie Russie. Et je ne suis pas persuadé que cela fasse marrer beaucoup de monde si les russes obtiennent une base navale à quelques km des côtes grecques ou chypriotes avec accès à la mer noire.

Les Russes ont déjà accès à la mer noire. À moins de reprendre la Crimée et de s'emparer de Krasnodar...

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Ils ont aussi Tartous sur Mediterranée, pas de problème  mon avis...également les russe foutent beaucoup moins le bordel dans la région que les turcs

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Bin plus qu'à virer la Turquie de l'OTAN ( je sais c'est un rêve humide .....)

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La Turquie est, décidément, sur tous les fronts !

http://armenews.com/spip.php?page=article&id_article=67817

Comment dit on "Qui trop embrasse, mal étreint" en Turc ?

Accessoirement, à force de mettre le pied partout dans la merde (Syrie, Libye, Azerbaïdjan, voire Grèce), je crains que plus personne n'accepte de leur venir en aide quand ça va commencer à vraiment puer.

S'ils font encore partie de l'OTAN, l'article 5 sera quand même difficile à revendiquer s'ils prennent un retour de bâton de leurs multiples engagements.

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Il y a 6 heures, FATac a dit :

La Turquie est, décidément, sur tous les fronts !

http://armenews.com/spip.php?page=article&id_article=67817

Comment dit on "Qui trop embrasse, mal étreint" en Turc ?

Comment dit-on en turc "Deutschland siegt an alle Fronten" :dry: ? (l'Allemagne gagne sur tous les fronts)

OK, j'ai passé le point Godwin et c'est pas bien... mais franchement :wacko:

 

Il y a 6 heures, FATac a dit :

Accessoirement, à force de mettre le pied partout dans la merde (Syrie, Libye, Azerbaïdjan, voire Grèce), je crains que plus personne n'accepte de leur venir en aide quand ça va commencer à vraiment puer.

S'ils font encore partie de l'OTAN, l'article 5 sera quand même difficile à revendiquer s'ils prennent un retour de bâton de leurs multiples engagements.

Dans le fameux entretien de Macron avec le Financial Times en novembre dernier où il remarquait que l'OTAN est "cérébralement mort", le président de la République avait posé la question rhétorique de ce qui se passerait si Damas ripostait aux actions d'Ankara contre elle, si l'article 5 serait appliqué.

Et c'est le genre de sujet où le fait même de poser la question donne déjà la réponse :happy:

Bien sûr, seul Macron le disait, pas les autres dirigeants de pays membre de l'OTAN. Mais je soupçonne que plus d'un n'en pense pas moins.

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Il y a 7 heures, FATac a dit :

S'ils font encore partie de l'OTAN, l'article 5 sera quand même difficile à revendiquer s'ils prennent un retour de bâton de leurs multiples engagements.

Si je me souviens bien, juridiquement, l'article 5 permet juste aux pays qui le souhaitent de se considérer en état de légitime défense.

Cela leur permet d'entrer en guerre (légalement aux yeux de l'ONU ou de leur population) mais il n'y a rien d'obligatoire. À ce titre l'UE est même un peu plus contraignante.

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il y a 19 minutes, ARPA a dit :

Si je me souviens bien, juridiquement, l'article 5 permet juste aux pays qui le souhaitent de se considérer en état de légitime défense.

Cela leur permet d'entrer en guerre (légalement aux yeux de l'ONU ou de leur population) mais il n'y a rien d'obligatoire. À ce titre l'UE est même un peu plus contraignante.

Absolument.

Traité de l'Atlantique article 5 :

Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

===> Chaque Etat membre décide de la manière dont il choisit d'assister l'Etat subissant une agression

Traité de l'UE article 42 :

7. Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies.

===> Chaque Etat est obligé d'utiliser la totalité de sa puissance afin d'assister l'Etat subissant une agression

Cela dit, un traité ne vaut naturellement que s'il est respecté :

1) Le traité de l'Atlantique ne vaut que dans la mesure où les Etats-Unis - qui sont la puissance garante et le chef de l'OTAN même si ce n'est pas écrit - manifestent la volonté politique d'aider le cas échéant un Etat européen agressé un peu au-delà de "On vous envoie des couvertures pour l'hiver". Le fait qu'il y ait quelque raison de mettre en doute cette volonté - pour dire les choses gentiment - et pas uniquement du côté républicain d'ailleurs quoi que puissent espérer les Otaniens européens qui prient tous les jours pour Joe Biden... est la raison principale pour laquelle le jugement cinglant de Macron sur "l'OTAN cérébralement morte" est justifié.

2) Et la même réserve s'applique à l'article 42 du TUE. S'il n'est pas respecté... eh bien il ne vaudra rien, naturellement.

Il faut d'ailleurs rappeler la suite du point 7 de l'article 42 du TUE

Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en œuvre.

Il est assez facile de deviner qu'en signant cet article 42 point 7, plus d'un Etat membre avait croisé les doigts dans son dos "Je l'dis mais ça vaut pas". Pourquoi ça ne vaut pas ? "Eh bien parce que c'est l'Amérique qui me protège hein ! Moi j'leur donne des soldats à commander - pas trop hein ça coûte cher - je fais ce qu'on me dit et je m'occupe de rien d'autre"

Ça c'était la situation au moment de la signature du traité. Évoluera-t-elle ? C'est à voir, en fonction des signes de plus en plus nets que donne l'Amérique - de droite comme de gauche - qu'il est imprudent de compter trop elle, en fonction des signes que donnent certains voisins des Européens que "la force prime le droit d'ailleurs z'êtes tous des nazis colonialistes croisés alors donnez-moi ce que je veux"... et surtout en fonction de comment les différents pays européens choisiront de réagir.

Sur ce point, l'Histoire n'est pas encore écrite.

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Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Absolument.

Traité de l'Atlantique article 5 :

Les parties conviennent qu'une attaque armée contre l'une ou plusieurs d'entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties, et en conséquence elles conviennent que, si une telle attaque se produit, chacune d'elles, dans l'exercice du droit de légitime défense, individuelle ou collective, reconnu par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, assistera la partie ou les parties ainsi attaquées en prenant aussitôt, individuellement et d'accord avec les autres parties, telle action qu'elle jugera nécessaire, y compris l'emploi de la force armée, pour rétablir et assurer la sécurité dans la région de l'Atlantique Nord.

===> Chaque Etat membre décide de la manière dont il choisit d'assister l'Etat subissant une agression

Traité de l'UE article 42 :

7. Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies.

===> Chaque Etat est obligé d'utiliser la totalité de sa puissance afin d'assister l'Etat subissant une agression

Cela dit, un traité ne vaut naturellement que s'il est respecté :

1) Le traité de l'Atlantique ne vaut que dans la mesure où les Etats-Unis - qui sont la puissance garante et le chef de l'OTAN même si ce n'est pas écrit - manifestent la volonté politique d'aider le cas échéant un Etat européen agressé un peu au-delà de "On vous envoie des couvertures pour l'hiver". Le fait qu'il y ait quelque raison de mettre en doute cette volonté - pour dire les choses gentiment - et pas uniquement du côté républicain d'ailleurs quoi que puissent espérer les Otaniens européens qui prient tous les jours pour Joe Biden... est la raison principale pour laquelle le jugement cinglant de Macron sur "l'OTAN cérébralement morte" est justifié.

2) Et la même réserve s'applique à l'article 42 du TUE. S'il n'est pas respecté... eh bien il ne vaudra rien, naturellement.

Il faut d'ailleurs rappeler la suite du point 7 de l'article 42 du TUE

Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en œuvre.

Il est assez facile de deviner qu'en signant cet article 42 point 7, plus d'un Etat membre avait croisé les doigts dans son dos "Je l'dis mais ça vaut pas". Pourquoi ça ne vaut pas ? "Eh bien parce que c'est l'Amérique qui me protège hein ! Moi j'leur donne des soldats à commander - pas trop hein ça coûte cher - je fais ce qu'on me dit et je m'occupe de rien d'autre"

Ça c'était la situation au moment de la signature du traité. Évoluera-t-elle ? C'est à voir, en fonction des signes de plus en plus nets que donne l'Amérique - de droite comme de gauche - qu'il est imprudent de compter trop elle, en fonction des signes que donnent certains voisins des Européens que "la force prime le droit d'ailleurs z'êtes tous des nazis colonialistes croisés alors donnez-moi ce que je veux"... et surtout en fonction de comment les différents pays européens choisiront de réagir.

Sur ce point, l'Histoire n'est pas encore écrite.

 

En soi la "totalité des moyens en leur pouvoir" peut être aussi restrictif que le libellé de l'article 5. Il suffit pour le partenaire de mauvaise foi d'être créatif quant aux moyens disponibles à un instant T. Mais je reste d'accord quant au fait que le texte européen est plus ambitieux dans son esprit.

Surabondamment, la doctrine interprétative de l'article 5 est assez claire quant au fait que les Etats membres de l'OTAN ne sont pas engagés si l'agressé est à l'origine de la situation et ce précisément pour éviter d'être entraîné dans un jeu d'alliance par un partenaire capitalisant sur celle-ci.

 

 

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il y a une heure, NUBEALTIUS a dit :

Étrangement .... quand on a besoin de redorer son blason 

"Arrestation du plus haut responsable de l'EI en Turquie" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/arrestation-du-plus-haut-responsable-de-l-ei-en-turquie-20200901

 

J'ai lu autre part que le bonhomme aurait déjà fait l'objet de 6-7 arrestations mais a toujours été relâché (et acquitté des différents chefs d'accusation qu'il traine comme des casseroles, dont la préparation d'une attaque contre la base OTAN d'Incirlik), ces dernières années...

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Il y a 5 heures, Kerloas a dit :

J'ai lu autre part que le bonhomme aurait déjà fait l'objet de 6-7 arrestations mais a toujours été relâché (et acquitté des différents chefs d'accusation qu'il traine comme des casseroles, dont la préparation d'une attaque contre la base OTAN d'Incirlik), ces dernières années...

C'est pour ça que c'est rigolo.

C'est un peu comme si la DCRI avait "logé" Fantômas et allait l'arrêter à tout propos de temps à autre avant de le relâcher discrètement pour dire qu'elle fait quelque chose et ainsi se faire bien voir.

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Il y a 18 heures, NUBEALTIUS a dit :

"Recep Tayyip Erdogan avance ses pions en Méditerranée orientale" : http://www.lefigaro.fr/international/recep-tayyip-erdogan-avance-ses-pions-en-mediterranee-orientale-20200901
 

«Il est temps pour ceux qui se voient dans un miroir grossissant, d’accepter la réalité: l’époque où les impérialistes traçaient les lignes sur les mappemondes est révolue», a ainsi prévenu Hamit Aksoy.

Il ne doute vraiment pas de la faiblesse de ses interlocuteurs..

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il y a 8 minutes, debonneguerre a dit :

Il ne doute vraiment pas de la faiblesse de ses interlocuteurs..

Risque d'être surpris le bordel...

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"Turquie : une visite du président de la CEDH suscite des critiques" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/turquie-une-visite-du-president-de-la-cedh-suscite-des-critiques-20200903
 

Robert Spano s'est entretenu jeudi avec le ministre turc de la Justice Abdulhamit Gul avant une rencontre prévue dans l'après-midi avec le président turc Recep Tayyip Erdogan. Le juriste italo-islandais, qui a pris la tête de la CEDH en mai dernier, doit recevoir vendredi un doctorat honoraire de l'Université d'Istanbul.

voila voila ....

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