Classement

Et toi t'es viré oui je sais je manque notoirement d'humour AVIS avis à la génération de nouveaux contributeurs anglophones ici 1-on écrit en français 2-on se présente

Le mien c'est qu'il y aura d'autres prospects, d'autres marchés et d'autres ventes ... Pour le reste c'est pas la mort du petit cheval. Personnellement j'aurais été plus emmerdé si c'était la France qui avait acheté du F-35. Savoir si le F-35 est le bon avion ou pas pour la Suisse est un débat complexe; affirmer qu'il ne l'est pas est assez hardi. En effet les choix qui sont faits par les clients de cet avion sont avant tout rationnels, mais cette rationalité doit se comprendre sur une base bien plus large que les questions d'ordre technique. Je vous avais posté ici la conclusion de l'appel d'offre finlandais qui en substance explicitait que l'aspect technique du dossier (les performances des appareils candidats) serait totalement indépendant des questions de sécurité nationale ... çà veut tout dire. Le choix suisse va bien au-delà une fois encore des seules performances du F-35, il y a en filigrane très vraisemblablement des questions d'ordre économique, financier bref stratégiques (dans son sens le plus large). Le France n'a pas fait autre chose que les USA quand à l'appui de l'achat du Rafale elle a proposé un accès complet aux codes source ou des programme d'entrainement commun ... Le F-35 n'est pas fait pour la Suisse (avion conçu comme un appareil tourné vers les missions air-sol ect etc ...) ? et alors ? le F-18 appareil multirôle était-il adapté à une force aérienne qui ne fait que le la police du ciel (de surcroit même pas H24 durant des années) ? Le Rafale dont une partie des coûts s'explique par ses indéniables capacités air-sol est-il plus adapté ? pas sûr ... Si on considère l'activité de la Force aérienne suisse depuis disons 1989 un seul avion de par son cahier des charges initial d'intercepteur hautes performances correspondait à ces missions: le Typhoon, il n'a pas été choisi ... Enfin last but not least je suis un de ceux qui dit ici depuis des lustres que le F-35 malgré ses déboires, son coût supposé etc ... n'est pas nécessairement la bouse que l'on se complait ici et ailleurs à décrire, faut quand même pas prendre les Américains pour des trous du cul, l'avion vole en opération je le rappelle. Les Suisses recevront leurs avions dans un délais de 5 à 9 ans d'ici là de l'eau aura coulé sous les ponts, l'avion évoluera ... Le coût de possession, la simulation, les performances, tout ceci c'est le théâtre, l'avant scène, l'important c'est ce qui s'est passé en coulisses et en coulisses on peut supposer que des questions qui n'ont que peu de chose à voir avec l'aéronautique ont été évoquées; c'est normal c'est quasiment toujours comme çà dans ce genre de contrat. Les Suisses ont fait un choix qui correspond à leurs intérêts qui ne sont pas fatalement ceux que nous imaginons.

Le choix suisse est intéressant sur un point, c'est peut-être celui qui préserve le moins leur neutralité et le concept d'indépendance nationale deux axiomes que défend la Confédération depuis des lustres

on va peut etre se calmer et pas refaire l'histoire marocaine Vous êtes marrant les fanboys, quand ca gagne c'est Rafy, Rafy forever, quand ca perd c'est ca y'est le rafale est foutu Je rappelle que toutes ces ventes sont des bonus, au départ personne n'aurait mis un kopeck sur l'exportation d'un seul rafale ALlez, prend une tisane, ca ira mieux

Bon les gars vous êtes à quelle étape ? perso la troisième

Mesure de rétorsions et patriotisme oblige, je clôture tous mes comptes en Suisse et les rapatrie... au Luxembourg.

hahahah @Patrick, tu t'es fait chier à écrire un SUUUUUUUPER long thread, très intéressant, mais quasiment complètement HS à quelqu'un qui, entre le temps où tu as commencé à écrire et le moment où ça a été publié, a été banni du forum. Tu touche du doigt ce que va ressentir vieil ingénieur de LM qui va envoyer sa dernière ligne de code avant compilation, l'ultime révision du block 4, qui va dire ayééééé, j'ai fini... et que nous seront en 2090, le remplaçant du NGF sera déjà là, et tous les F35 Suisse seront déjà remplacé par autre chose. Vous noterez mon effort pour recoller au sujet...

Rappel général amical : "Don't feed the troll" , et si l'envie de répondre est insoutenable ,souvenez vous de la fonction "ignorer un participant". Le fil F-35 existe pour les discussions et démontage des arguments publicitaires du F-35 Effectivement, j'ai l'impression que l'annonce d'hier semble être une entrée en négociation exclusive. Il reste encore à négocier et signer le contrat , mais sauf énorme surprise (comme une votation ou une grosse fuite), le choix du F-35 ne sera pas remis en cause. Concernant les intérêts des suisses: Comme tant d'autres, je suis très curieux des détails du contrat. Mais sauf surprise, on n'aura jamais ces détails. détails financiers : qui semblent être encore plus avantageux que l'USAF (surtout sur les frais de maintenance) critères de l'évaluation technique : le classement semble similaire à celui la compétition belge. Mais le besoin belge exprimé de DEAD/SEAD est il primordial pour les besoin suisses? promesses/pressions géopolitiques. Conseil aux suisses : Avant de déboucher le champagne, , je leur conseille fortement de blinder le contrat avec les USA. A savoir, figer dans le contrat toutes les promesses, le tout avec pénalités contractuelles monstrueuses publiques si non respect. prix (vente flyaway, maintenance, pièce détachées) les performances, équipements, standard logiciel promis le support au forfait, avec taux de disponibilité garanti par le constructeur sur 30 ans minimum (comme Dassault l'a fait sur le contrat indien). l'absence d'espionnage ou d'interférence avec la politique suisse (via menace/piratage sur le support ALIS ou ODIN) les promesses géopolitiques (genre pas de lois ciblant la suisse style CAATSA, non-poursuite des banques suisse, etc). Le tout par écrit, pour éviter de se faire enc*** comme les russes sur les promesses verbales de non élargissement de l'OTAN vers l'est S'ils arrivent à avoir ça, alors félicitation aux suisses d'avoir arraché une "bonne affaire" (et de la victoire au foot). Nous, on aura d'autres clients.

Ca c'est une proposition cochonne !

Qu'est-ce que tu y comprends, toi, à la comptabilité ? Tu n'es pas pilote que je sache ! __________________________ >> Sinon, plus sérieusement, serait-il possible de revenir au marché suisse.

Moi j'ai fait un "clic droit" sur son pseudo pour afficher un menu contextuel qui m'a gentiment (et fort opportunément) proposé d'ignorer l'utilisateur en question. Quelques cases à cocher pour choisir le degré d'abstraction, et voilà Depuis qu'il est passé en mode furtif passif, mon rapport signal/bruit est bien meilleurs !

Vous commencez à me saouler avec F-16.net et votre débat pour ou contre le F-35 ! Si on pouvait recentrer le débat sur la Suisse et uniquement la Suisse, sans trop de hors-sujets, ce serait pas mal.

Rectification: Je suis un grand amoureux du Rafale. Je constate que l'offre française n'a pas été retenue en Suisse. Je pense que la vraie raison est politique, MAIS que le F-35 a pu toucher avec certains arguments. En tant que bon français j'ai TRÈS envie de croire à un complot des cow boys de wall street contre les mangeurs de fromages à bérêts (surtout depuis l'affaire Lance Armstrong, seriously f this dude and yes I'm still mad ) ...Mais je suis quand même obligé de me dire qu'il faut se remettre en question et offrir quelque chose de plus si on veut améliorer l'offre Rafale, car cette défaite en Suisse est un très mauvais signal qui veut aussi dire quelque chose. J'en parle dans mon post précédent, il est long, mais vos commentaires (même yes/no) sont les bienvenus. Les scores en Suisse ne seront pas divulgués. On a lu que le F-35 a obtenu 336 points, et le suivant 95 points de moins. J'ai très envie de croire que le Rafale est second, et qu'il a donc eu 241 points. Je suis malgré tout intéressé par le détail, et par la compréhension de ces détails. Sinon, à tout le monde CALMEZ-VOUS s'il vous plait. Soyez meilleurs que ça. C'est MOI le plus énervé et vindicatif à la base sur ce forum quand même, souvenez-vous!

Cette image porno, c'est le premier design du NGF. Plutôt joli j'imagine, oui. Et il reprend certaines caractéristiques d'architecture du F-35 aussi: une sorte d'EOTS, une sorte d'EODAS. Ça fait réfléchir hein? "the french copy no one and no one copy the french", ils disent... Ouais... Rien n'est vrai dans ce proverbe. C'est l'un des premiers indices qui m'ont fait réaliser qu'on devrait, en France, au moins partiellement suivre la mode en ce qui concerne le design des avions de combat furtifs, si notre objectif est de nous battre à l'export avec les mêmes armes que les américains. Mais j'ai aussi conscience que si on essaie de faire "comme les américains" on se cassera les dents tous seuls. C'est imparable. Nous n'avons ni la taille critique ni le marché captif pour ça. Mais bon, puisque vous semblez apprécier ce design, voici quelques autres photos de ce projet, ou de cette vue d'artiste, au choix, dont certaines que vous avez peut-être déjà vues parce que je sais qu'apparemment certains inconnus sur internet me volent mes captures d'écran pour les reposter ailleurs! Ce modèle avait aussi été présentée en 2018 en 3D dans une vidéo de Dassault rapidement supprimée de youtube, mais heureusement sauvegardée par certains, on voit cette version vers la fin. Nommée sobrement "European New Generation Aircraft". Voici en photo ce que donnait la petite maquette produite à partir de ce modèle 3D, présentée lors du salon Euronaval 2018, et illustrant Le concept original du NGF. Le design est perfectible à mon avis, mais j'aime bien certaines idées. Les photos ne sont pas les miennes. Vous noterez les entrées d'air non-DSI. Curieux non? Un an plus tard, le modèle présenté au Bourget en 2019 était totalement différent. On dirait un JAST bimoteur avec des entrées d'air qui ressemblent aux "Diverless Supersonic Inlets" du F-35. J'ai été plutôt déçu, et je n'étais pas le seul. NGF 2019: JAST 1985: Autres photos de la maquette du NGF 2019: Et le modèle 3D vu chez Dassault: Le vrai FCAS sera probablement encore très différent, si il se fait, et ici on est une majorité à espérer que non, parce que ce programme est très mal parti. Un programme purement français par contre? Qui sait? Mais franchement, à votre avis, si la France essaie de vendre un avion pareil, que se passera-t-il? Il sera trop cher, beaucoup trop cher. On ne pourra donc que tenter de proposer un produit super-performant, très lourd, associé à un écosystème complet avec des drones, des missiles, de la connectivité... Comme le vendent les américains. Sauf qu'il est évident qu'un tel réseau "french-centric" ne fera pas recette à l'export, puisque notre plus-value c'est l'interopérabilité avec des systèmes très différents. Les Français ne peuvent rien imposer, et ce qui est souvent perçu, à tort, comme un refus d'intégrer des armements US "basiques" (Amraam et Sidewinder) ne se vérifie pas quand on parle d'autres armements étrangers "indigenous". La vérité est qu'on est obligés de protéger notre offre commerciale au risque sinon d'être phagocytés par l'offre commerciale US. Une autre option, serait d'essayer de faire du furtif low cost léger, avec des drones loyal wingmen accompagnant de tout petits avions de combat presque mono-mission, conçus pour offrir l'heure de vol la moins chère possible et des capacités dynamiques les mettant à la portée de beaucoup plus de pilotes (qui ne passent pas leur vie à 6G) pour facilement créer de la masse pour pas cher... Mais là encore, qui achètera ce genre d'avion et de système? Même ceux qui en voudraient bien n'auraient pas l'argent pour. Vous savez pourquoi on aime pas le F-35, n'est-ce pas? Ce n'est pas l'avion en tant que tel qui est détesté, plutôt la conception du programme. Mais pas parce que ce programme est hypertrophié et homothétique, non, plutôt parce qu'il a principalement été conçu pour détruire toute concurrence au complexe-militaro-industriel américain. Les européens ont accepté de payer sans rechigner, parce que ce programme leur offre de la tranquilité d'esprit vu qu'il leur permet de faire partie de la "team USA". C'est une logique de suiveurs. Est-ce que c'est ce que l'Amérique souhaite? Des suiveurs? Désolé mais je pense que la vraie chambre d'écho, elle est là. Combien de programmes d'armement révolutionnaires américains ont-ils été abandonnés depuis 30 ans avant même d'être lancés, alors qu'ils promettaient monts et merveilles? Le JSF a cet avantage: il n'a pas été remis en cause autrement qu'en paroles. Le fameux "too big to fail". Outil de défense, le F-35 est aussi un outil d'asservissement politique. Et si je respecte les patriotes américains "red blooded" fiers de leur industrie, je crains que la trop grande intégration à un système de défense US paralyse l'action, la réflexion, la culture opérationnelle, des pays qui en font partie. Le F-35 est un multiplicateur de forces? Mais où sont les forces? Je parle de l'Europe. Et bien elles sont américaines. On ne construit pas un pont de cordes au-dessus d'un précipice avec des tonnes de lacets de chaussures, même si ceux-ci sont en nylon cordura haute qualité tressé de gore-tex. Si l'Europe avait ses bombardiers lourds, ses vrais gros porte-avions CATOBAR, en toute indépendance, avec ses propres avions, etc, mais aussi tout l'attirail nécessaire à la guerre moderne connectée, j'aurais un avis différent. Au lieu de ça, les 3 qui existent en plus du Charles de Gaulle (QE et Cavour) reposent sur des F-35B et n'ont pas d'AWACS, sauf des crowsnest anglais qui vont être retirés du service (encore une décision invraisemblable) On est même pas capables de faire un drone MALE malgré les nombreux projets européens. Tout le monde a acheté du MQ-9. Et tout le monde va acheter du Sky Guardian. Le MALE RPAS européen dont la France fait partie promet déjà un engin bien plus cher qu'un Reaper. Ce n'est pas soutenable. La France est le seul pays à avoir des capacités dans à peu près tous les domaines critiques. Mais elle ne dépense pas l'argent nécessaire au maintient de ces capacités. Elle aura besoin de plus d'export si elle veut parvenir à franchir le mur capacitaire, et les USA ne le permettront pas. C'est une armée échantillonnaire. Et n'imaginez pas qu'elle s'en sortirait mieux en achetant tout aux USA. Elle pourrait faire encore moins de choses. Pourtant la tentation a existé... Chinook, C-17, font rêver beaucoup de monde même ici sur ce forum! (plutôt amusant quand on connait l'histoire du C-17, lointain parent du MDD 188, lui-même lié au Bréguet 941, a formidable STOL, mais je digresse). Et aujourd'hui, avec FCAS, qui est en quelque sorte une réponse au F-35, jusqu'à s'affubler du titre RIDICULE de "6th génération" alors qu'on ne sait même pas ce que c'est, puisqu'elle n'est pas définie, et que la définition de la 5eme génération a elle-même évolué, sachant que c'est à l'origine plus un concept marketting tout comme le "omnirôle" de Dassault, et bien c'est à la France de faire de la place à ses soit-disant partenaires. Parce que ceux-ci doivent faire tourner leurs bureaux d'étude et leurs usines, alors que bien souvent ils n'ont rien de concret à proposer, ou si peu, et que le programme ne sera jamais assez gros pour permettre de partager le même workshare que sur le F-35. Et tout ça en engageant des sommes ridiculement faibles, qui ne permettent pas d'avancer sereinement, avec des partenaires qui, comme je vous l'ai déjà dit, sont des clients rêvés pour le F-35: l'Allemagne et l'Espagne. Et je ne les blâme pas. Je vous le demande en anglais: "What would you do if you were in our shoes?" Les clients de la France, ce sont ceux qui ne peuvent pas acheter américain, ou qui ne veulent pas acheter américain. C'est le point qu'il ne faut pas oublier. Sur l'investissement, j'aimerais juste vous donner un chiffre. Le Tech Refresh 3 du F-35, c'est 13 milliards de dollars, d'après les chiffres que j'ai lus. Le programme Rafale pour la France, au complet, conception, réalisation, production, c'est 40 milliards d'Euros. Tout compris. Voilà... Donc, je pense à titre personnel que faire un copier-coller français du F-35 ne servirait à rien, et qu'on a besoin d'un autre modèle de force à l'avenir. Celui-ci serait essentiellement fondé sur des effecteurs low cost, du petit au gros drone-suicide réutilisable, tirés ou non par des UCAV et des plates-formes dédiées, épaulés par des avions pilotés à longue endurance servant d'organisateurs de ces essaims de drones, qui n'emporteraient que du carburant, des antennes, et de l'auto-protection. Des sortes de croisement entre un EA-6B et un business jet, mais supersoniques et discrets. Pour protéger de tels essaims et effecteurs, je ne pense pas qu'on pourrait compter sur un chasseur furtif hautes performances à la F-22, J20, ou Su57. Il faudrait plutôt des avions volant plus haut, plus vite (mach 2.5 à 3.5) capables de réaliser des frappes décisives en restant hors de portée de l'ennemi à l'aide d'armes elles-mêmes capables de mach 5 et +, et suffisamment manoeuvrants pour réaliser des carousels à proximité des groupes d'alliés à protéger. Ces appareils ne seraient pas ou pas très furtifs dans l'IR, ni sans doute dans l'EM, mais seraient invulnérables du fait de leur vitesse et de leur capacité à voir très tôt et de loin les menaces approchantes. Bien sûr ils ne serait pas possible d'en acheter beaucoup. Et ils ne seraient pas exportables, en gros ils correspondraient à ce qu'était le Mirage IVA à son époque, mais feraient aussi des missions de supériorité. Pas juste du nucléaire. En clair il s'agirait de déplacer le concept de l'AWACS en remplaçant la bulle de détection par une bulle de destruction enrichie par les informations de tout le réseau (oui ça vous rappelle quelque chose). Bien sûr ça n'enlèverait pas le rôle des AWACS, mais celui-ci devrait plutôt être distribué et collaboratif entre les plates-formes, du sol à l'espace. Ça suppose un réseau robuste, pourquoi pas avec des liaisons de données laser, puisqu'à l'avenir, dans le spectre EM, tout sera brouillé, saturé, avec du spoofing à gogo. GPS compris. C'est une certitude. Bref, en attendant ce future TRÈS hypothétique et sûrement plus proche du délire de fanboy que de la réalité, nous devons nous débrouiller avec le Rafale, qui a été conçu pour remplacer 7 types d'avion dans l'armée de l'air française. Et il se débrouille plutôt très bien! Ce Rafale, c'est déjà ce que les USA proposent avec le F-15X, ou le F-16V. Il a été dès l'origine ce super 4.5++ ou ce 4.75+-*/= divided by zero or whatever (c'est pas un peu ridicule ces appellations franchement?) qui, sans être totalement furtif, juste très discret sur l'avant, incorpore juste assez de technologie de "5e génération" pour être pertinent à l'avenir aux côtés de ces "4e génération" modernisées tout en maintenant un écart significatif avec elles. Il a des avantages que le F-35 n'a pas, et vice-versa. Il a défriché, avec le F-22, certains concepts de la 5th gen. Il est nativement prévu pour être évolutif. C'est presque une classe à part. Si demain une nouvelle cellule furtive était mise au point en lieu et place de l'actuelle, s'il évoluait vers un presque nouvel avion comme l'a fait le Gripen NG, je pense sincèrement qu'il serait classifié comme un "5-" par le marketting, quand le F-35 block 5 ou 6 serait classifié "5+". *** @KimJongNumbaUn Bonjour et bienvenue, nous avons une section où il est de coutume de créer un topic pour se présenter, c'est ici: http://www.air-defense.net/forum/30-presentez-vous/ Pour vos remarques concernant l'envahissement de F-16.net, sachez que j'ai tenté d'en dissuader mes camarades. Plusieurs fois. Et ce depuis plusieurs années. J'ai échoué, désolé. Vous êtes bienvenu! Je suis en désaccord profond avec plusieurs points abordés, mais comme ce message est déjà trop long je vais me limiter. Sur les histoires "d'économie d'échelle": Ce seuil est passé dans les deux cas du F-35 et du Rafale, ou il le devrait. Les fournisseurs de pièces, essentiellement des sous-traitants, produisent en lots les élements prévus pour une tranche donnée, et puis cessent l'activité pour faire autre chose, avant la commande suivante. Ça n'influe pas sur les coûts de production. Ce qui peut influer c'est l'assemblage. Et encore. On a beaucoup parlé de la limite basse imposée par Dassault de 11 Rafale par an commandés, sans quoi la chaîne ne serait pas rentable. Mais aujourd'hui nous sommes plus proches de 22 par an. Ce n'est pas pareil que les USA avec 60 F-35 sortant de chaîne chaque année? Oui, mais ce n'est pas si différent pour autant. Quand il sortait 5 Eurofighter par an sur chacune des chaînes européennes, personne n'en faisait toute une histoire, non? Il y a autour de 230 Rafale qui ont été produits et livrés jusqu'à présent. Il y en a au total, produits + en commande ferme, 324. Les commandes export fermes, livrées ou signées, d'avions neufs construits pour les clients, représentent 132 avions. Auquels il faut rajouter 12 avions grecs d'occasion que la France compensera par des achats de neuf, et 12 avions croates d'occasion qui seront probablement compensés plus tard, mais ce n'est pas garanti pour le moment. Pour respecter le livre blanc de la défense française il faut rajouter 45 Rafale au sein d'une tranche 5, soit 369 très probables. Or on parlait plutôt d'une tranche 5 à 60 avions. Donc mettons 15 de plus. Je ne compte pas l'Indonésie qui a signé une LOI pour 36 avions, parce qu'une Letter Of Intent, ce n'est pas un contrat. Si elle était signée on arriverait effectivement, avec tous les chiffres que je vous ai donnés, à 420 (blaze it) appareils tout compris. C'est-à-dire 5 fois moins que le F-35 actuellement. Maintenant, dire que si le Rafale était américain, et le F-35 français, il y aurait 2000 "Dassault France-35" prévus ou déjà vendus, contre seulement 420 "Lockheed Martin Wrath Hail" (you'd fly an aircraft with such an american name, don't lie) désolé, mais je n'y crois pas. Le poids diplomatique, économique, politique, n'est pas le même entre la France et les USA. Dans le même temps, et pour illustrer, Boeing a fait le X-45 pour 1.8 milliards de dollars, soit 1.6 milliards d'Euros. Je choisis ce drone car c'est le plus proche de celui de Dassault, qui a fait le Neuron pour 400 millions d'Euros tout compris, avec 5 pays partenaires européens, Suède, Italie, Espagne, Suisse, et Grèce, avec 200 millions d'Euros dépensés par la France et le reste par les partenaires. Décrit comme "ultra furtif", il a largué des bombes, fait de l'ISR, volé en patrouille, et effectué des missions d'entraînement complexes au profit des nations-cadres qui ont pu le tester, et rempli tous ses objectifs. Il continue de montrer son utilité aujourd'hui. La maîtrise des coûts, c'est quelque chose de connu en Europe et en France, particulièrement chez Dassault. Que ce soit en conception ou en production. Donc envisager que le Rafale ne serait pas "cost-effective", puisque l'idée selon laquelle une production de masse faisant baisser les coûts de façon exponentielle est très difficile à soutenir même au vu du différentiel de volume, et que c'est l'argument généralement avancé pour expliquer que le Rafale soit trop cher ce qui l'empêcherait de se vendre, désolé, mais j'ai énormément de mal à y croire. Ça ne tient simplement pas debout. D'un autre côté, nous sommes également assez certains que si Dassault avait fait partie du programme F-35 dès le début (imaginons un passé différent) l'avion aurait aujourd'hui beaucoup moins de problèmes non-résolus. Y-compris software. C'est la raison pour laquelle, dans l'état dans lequel est le Rafale, qui nous semble être un produit bien né, mature, fonctionnel, capable, sans mauvaises surprises, avec une forte évolutivité, utilisable, et correspondant tout à fait aux défis actuels et envisageables dans un futur même à 20 ou 30 ans, nous ne voyons pas en quoi cet avion serait non pertinent ou dépassé. Désolé, pas désolé. Un Rafale transporte dans une configuration lourde jusqu'à 6 bombes de 227 (GBU-12) ou 250 kilos (AASM250), dans les configurations ouvertes. 40 Rafale en transporteraient 240. De ce que j'ai vu, c'est pareil sur F-35. Ici 6 GBU-12. 4 + 2 en soutes. Comment peut-on faire la même chose avec 48 GBU-12 qu'avec 240? Ou alors pensez-vous que les capacités de détection et de discrimination de cibles du Rafale sont mauvaises au point qu'il faille larguer 5 fois plus de bombes pour le même résultat? Ce n'est pas ce que disent les "combat records" de l'avion français, et si vous êtes pilote, je sais que vous le savez. Nous avons aussi quelques pilotes et anciens pilotes ici. Une configuration en cours de déploiement (?) pour le F-35 emporte 6 GBU-31 de 2000lbs. C'est très bien! Très impressionnant! Je suis sérieux. Une des récentes configurations en cours d'ouverture pour F4.1 emporte 3 bombes de 1000kg (2200lbs). Les points 1 de voilure, dédiés à des bidons, ne sont toujours pas ouverts pour des armements, je le regrette. Ça permettrait de monter à 5 bombes en restant à un armement par pylône. Sur Rafale nous sommes donc "limités" à 3 GBU-24 de 2000lbs ou 3 AASM1000 de 1000kg (2200lbs). Sur cette image il y a aussi 7915kg (si monoplace C) ou 7615kg (si biplace B) de carburant. En considérant un JP8 à 0.8038kg par litre. On s'approche fortement des 8390kg de carburant interne du F-35A, non? En comptant que le Rafale est 2.5 tonnes moins lourd. 40 Rafale transporteraient 120 de ces GBU-24 ou AASM1000. 8 F-35 ne transporteraient toujours "que" (don't get me wrong it's very impressive!) 48 GBU-31. Dans quel monde fait-on autant de choses avec 48 GBU-31 qu'avec 120 GBU-24 ou 120 AASM1000? Si on parle de missiles de croisière, vous avez sans doute déjà un peu plus raison si le F-35 peut transporter 6 JSOW, et que le Rafale est limité à 2, voire 3 SCALP. Une configuration proposée à la Finlande serait de 4 JSM. On en mettrait 6 sous un F-35A. Il faudrait donc une ouverture des points 1 de voilure (ceux sous lesquels ne se trouvent que des bidons) pour aller s'approcher des capacités d'emport du F-35, voire les dépasser dans certaines configurations. Le point central de fuselage du Rafale pourrait soulever jusqu'à 4.5tonnes (pylône inclus évidemment) par exemple. Donc franchement? Je trouve que le Rafale, un avion de 9.5 tonnes, 10.5 tonnes à vide dans sa version biplace, ne s'en sort pas trop mal face à un F-35A un tiers plus lourd, à 13.3 tonnes. Il y a beaucoup d'autres thèmes dont j'aimerais parler, mais ce message est déjà bien trop long. Je me répète, bienvenue, mais n'en voulez pas trop aux gens d'ici de défendre leur steak. Ou plutôt leur fromage.

Je m'excuse, on m'a demandé précédemment de poster en anglais, car google translate n'était pas assez précis. Ils ont utilisé mon post en anglais comme référence pour traduire. Je suis membre depuis quelques années, je poste rarement et je respecte les autres. apologies, Previously I was asked to post in english, as google translate wasn't accurate enough. They used my english post as a reference to translate. I've been a member for few years, post seldom and respect others.

Oui retard Nouveau contrat d'etudes en septembre avec NG avec décalage de 3 programmes ( CHOF + BGM + BB PD ) sur la prochaine LPM. Afin de dégager le budget supplementaires pour les 10 PO qui reste une priorité absolue pour la MN. Les exigantes de la marine sur ce programmes ne devrait pas être raboter. La construction devrait commencer fin 2023. Pour ASA de 2 par ans à partir de 2026. Soit un nouveau decallage. En gros une belle Corvette de plus de 2000 T moins de 100 m le nouveau disign doit integer Sonar Bleu Watcher, Hangar et plateforme compatible H160 et drone VSR , Tourelle 40mm avant et 20 mm toit Hangar 2 x Simbad RC sur chaque bord Radar NS 50 Thales Vitesse 22 N autonomie 40 J avec 5000 N en vitesse éco. 200 jours de mer par ans avec 2 equipages et une diponibilité de 300 jours. Equipage 60 pax avec groupe aéro + 20 pax Supplementaires. (Commando GPD Fusilier etc..) 3 RIB + emport 1 Containers mission.

Pour détendre un peu l'atmosphère, voici ce que pense un certain Jon lake (que je sais très apprécié sur ce forum ) des résultats de l'évaluation Suisse :

Alors autant avant j'avais des doutes, au moins maintenant je suis fixé. Le rapport est intégralement tourné en faveur du F35. C'est très rigolo... Ou pas.

Ouah… je viens de passer une heure ( pour de vrai ) à lire tout ce qui a été posté depuis la réouverture du fil. Mais ça valait le coup. C'est quand même génial à mon âge de découvrir que Sonny Tuckson est un personnage tout à fait crédible en tant que pilote américain.

Il y a de l'hydraulique ... mais localisé dans chaque élément ... et pas commun. En pratique l'hydraulique ne sort jamais du module auquel il sert ... pour la maintenance on échange le module ... et on fait l'entretien à l'atelier ... mais les boitiers en question sont sensé être garantie sans maintenance ... une fois le "temps de vie" passé on les envoies chez le constructeur pour les reconditionner/reconstruire. Et les module ne dispose pas de flexible externe ou quoique ce soit tout l’hydraulique est contenu dedans. Ce sont les "actuateurs électro-hydraulique". Donc y plus de circuit hydraulique à bord de l'avion ... juste un circuit électrique.

Ce n'est pas le sujet ici. Ouvre un sujet de discussion si tu veux. Tu débarques, tu ne connais personne, tu ne connais pas les qualités de chaque intervenant, tu parles de gens stupides, tu te places directement en tant que la personne qui sait tout, tu t'identifies en tant que pilote et tu l'impose comme un argument d'autorité. J'ai jamais été fan de ça, mais clairement c'est du trollage, et bien que j'apprécie avoir de la contradiction pour augmenter la qualité du débat, là le compte n'y est pas. C'est juste épuisant. j'apprécierai que tu te calme dans tes assertions, que tu sois un peu plus humble, à défaut de quoi je te range définitivement dans la catégorie des trolls et me réjouirait des nombreux scuds que tu vas te prendre de la part de la modération.

@KimJongNumbaUn, @Napoleons_Bee, pour information, les discussions générales sur le F-35 n'ont pas leur place ici (ça ne parle que de l'armée de l'air suisse ici) Il y a un sujet dédié à ses qualités, ses défauts, et (surtout) les retards de ce programme : Par contre, conseil amical, ce serait bien de ne pas répéter aveuglément les arguments publicitaires et Powerpoint de Lockheed Martin sur les promesses du F-35. ça marchait il y a 12 ans, mais ici, plus personne ne les croit maintenant... Surtout quand on a accès aux rapports de surveillance du POGO, GAO sur les retards et problèmes du programme.

Patrick en a parlé plus haut (son post est perdu quelque part au milieu de toutes les pages accumulées depuis hier). La rédaction d'A&C, avec laquelle il a discuté, avait des sources du ministère suisse de la Défense. Ils n'ont rien compris au choix du F-35. Ca pourra être intéressant d'avoir un éventuel retour de ces sources (du moins si elles ne les ont pas enfumer volontairement...)

J’ai de moins en moins envie d’intervenir. Lorsqu’il y a des informations concernant les nuisances aux abords des aérodromes on dit que le rapport est tourné pour favoriser le F-35. Lorsque le rapport sort en Allemand on dit que les Alémaniques voulaient à tout prix le F-35 et qu’ils ont écarté les Romands. Lorsque le nombre de points supérieurs obtenus par le F-35 est divulgué ont dit que ce n’est pas diplomatique. Lorsqu’il est dit que le détail du rapport ne peut pas être publié pour des raisons de confidentialité (certainement en bonne partie sur demande des constructeurs) on dit que c’est une façon de cacher les choses. Même si le rapport était publié dans son intégralité avec des données chiffrées il y aurait quelqu’un pour dire que ce ne sont pas ces données qu’il fallait mesurer mais des autres. Lorsqu’il est dit que dans le cadre de cette évaluation le prix d’acquisition du F-35 est inférieur aux autres concurrents, il y a toujours quelqu’un pour dire que ce n’est pas vrai. Dès qu’une information apparait certains essayent immédiatement de l’interpréter à leur convenance. Certains ont même de possibles sources qui pourraient avoir des informations qui pourraient peut-être prouver que Biden à influencé le choix au dernier moment. Je fais l’impasse sur les sarcasmes. Par contre personne n’a donné une bonne raison qui pourrait expliquer que les militaires suisses allemands auraient tout fait pour recevoir un avion nul alors que toute la classes politique et même une partie du Conseil fédéral n’était pas pour ce choix. Dans ce contexte, beaucoup de gens ont des certitudes que même les meilleurs arguments du monde n’arriveront pas à faire changer d’avis alors à quoi bon argumenter quoi que ce soit ?

Le CEMM a aussi donné des infos sur les PO dans son interview à Cabirol: https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/nous-sommes-largement-au-dela-des-missions-prevues-par-le-livre-blanc-amiral-pierre-vandier-888038.html

Dis-donc mon gars, qui est-ce qui vient rabattre le caquet d'un intervenant avec un argument d'autorité ? Si tu as quelque chose à dire qu'on ne sait pas déjà sur la furtivité et sa relation avec le bruit de fond électromagnétique, c'est le moment de nous faire une petite leçon, non ?

la théorie, c'est magnifique. mais il y a les faits. Premièrement, les plus de 2000 F35 ne sont pas une commande, c'est une cible d'intention d'achats. Ensuite, le prix de départ du F35 est très supérieur à celui de tous les autres avions. Le fabriquer en grande série fait baisser ses coûts, et ça a été vérifié. mais il reste plus cher que les autres. Qu'est-ce que tu n'arrives pas à comprendre quand tu prends les coûts de production qui viennent de ton propre pays quand tu lis qu'un F35A produit à 120 exemplaires sur l'année fiscale 2020 coûte 89 millions de dollars, soit plus qu'un Rafale C qui est aux alentour de 55 millions d'euros, et encore beaucoup plus cher qu'un Super Hornet qui est aux alentours de 50 millions de dollars. Les sources proviennent des USA !! C'est fou qu'on doive revenir sur ces bases à chaque fois ! Mais bon quand on voit une telle démonstration d'arrogance... Que peut-on en attendre de plus. Je me demande si @Patrick n'avait pas raison finalement...

En Floride, avec des belges et des néerlandais, ils vont s'ennuyer, mais s'ennuyer..

2012 ? https://www.flightglobal.com/fixed-wing/lockheed-martin-f-35-deficiencies-two-fewer-in-2020-871-issues-remain/141969.article Sinon, pour le reste de l'assistance, même si on reste dans la même veine, il y a des choses (je vous laisse mettre là l'adjectif qui vous paraît le mieux adapté) dans la fin de l'article dédié d'Avia News (il faut descendre plus bas)... http://psk.blog.24heures.ch/ Fascinant...

Là où sera le cadavre, là s'assembleront les vautours... (Jésus-Christ)

https://www.defensenews.com/congress/2021/06/29/smith-slams-f-35-lifecycle-costs-in-latest-salvo/#.YNyVZkSgSKc.twitter Je trouve qu'à quelques heures d'intervalle, ces deux informations ne manquent pas de sel...

Il n y a pas un proverbe qui dit : pour faire la guerre on achète du Rafale pour la protection us on achète du F35 ?

Allez, un peu d'humour ... suisse bien entendu https://www.tdg.ch/dessin-du-premier-juillet-414134606114 A+

Oui je ne suis pas un bon pronostiqueur, je crois que le problème c'est que le Rafale a gagné, mais que les Suisses ne s'en sont pas rendu compte. Je trouve que ça nous en apprend plus sur les Américains que sur les performances du Rafale ou du F-35. En particulier les interventions des Forumers US ici est assez instructive parce qu'ils décrivent "business as usual" pour justifier ce résultat.

Nan mais en vrai, j'ai aussi du mal à comprendre pourquoi tout le monde s'excite. Au final, c'était ptet une bonne occasion pour le Rafale de marquer des points, mais sincèrement, on s'en cogne de la Suisse. Je le répète, d'un point de vue géostratégique, pour l'intérêt national, le véritable enjeu est en Finlande. Si on perd là bas, là oui, ce sera une défaite aux conséquences fâcheuses. La Suisse, c'était vraiment juste pour l'image et pour le blé…

Source ? J'ai pas de chiffres. contre quels avions aussi ? Car pour moi le Danemark est monté dans le train F35 en tant que partenaire de rang 3 en 2002... On en parle de l'audit de KPMG qui a été la cause de l'abandon du F35 par le précédent gouvernement, tant les coûts réels étaient loin des coûts annoncés ? Alors là ça m'intéresse, parce que les Australiens font voler les deux avions. Donc ils peuvent comparer ! Je vais chercher, mais est ce que tu as une source ? J'ai super soif, je demande toujours des sources :) Et cette source là me prouve, en la comparant à d'autres ventes en FMS, notamment au Koweit et à l'Australie, que à l'achat, l'offre faite à la Suisse n'était pas du tout intéressante... Heu... Comment ça l'USN ne paie pas les frais de développement ? De toute façon les coûts de développement sont payés par tous les partenaires, le coût de l'avion est dissocié de ça. Complètement dissocié. Quand les LRIP sont financés, on pale de coût de production uniquement, et c'est tout. Le F35C est à 108M $ quand le F35A est à 89. Il n'y a pas beaucoup d'écart. source, (p 23), Pour le super hornet, c'est environ 5 milliards pour 78 avions dans le dernier contrat, soit 51M $ par avion. (toujours pareil, voici la source) Si tu exiges que les gens t'écoutent sans même avoir un esprit critique, c'est pas sur un forum qu'il faut que tu ailles. Faut que tu te fasses gourou d'une secte. Moi j'argumente sur des preuves. Si tu veux argumenter, apporte à minima des sources. C'est ce que je tente de faire avec sérieux. Certes, et c'est grâce à toutes les sources que je me tue à te mettre sous le nez que je trouve cela étrange et que ça mérite de creuser. Bon ben toi tu l'as jamais vu, mais moi je vais te le montrer. Ici, vente de 38 F-35A au Japon pour 10 milliards, soit 263 millions par appareil (attention y'a tout un tas d'autres trucs avec. Et attention encore, il est bien mention de estimated cost) ici proposition de 72 Super Hornet et Growler à la Finlande pour 14,7 milliards, soit 204M $ par appareil. Ici 12 SH et 12 Growler à l'Australie pour 3,7 milliards soit 154M par avion. Alors tu peux trouver encore moins cher pour le F35, comme ici, 60 F35 pour la corée, à 10,8 milliard pour 60 avion, youpiiii, oui, mais juste les avions, pas de munitions... @bubzy a craché par terre, a fait de la boue avec la terre et sa salive, l'a appliqué sur les yeux de @Napoleons_Bee, et maintenant il voit ! Comme d'autres pays pour le F35. Dans quel autre appel d'offre clôturé à part la Suisse le Super hornet a-t-il participé ? Je n'aime toujours pas le ton, mais mettons ça sur le compte de la traduction. Les preuves, tu les as. Maintenant, on dit en France qu'il n'y a pas plus aveugle que quelqu'un qui refuse de voir.

Moi ce qui m'étonne c'est le ton… Nan parce qu'il me semble quand même que quand on veut être un minimum diplomate et ne pas vexer ( surtout ses grands voisins ), on dit plutôt un truc du genre:" ce fut serré, mais en notre âme et conscience, nous pensons avoir choisi le meilleur…" Bon bah là, c'est " Le F 35 a éparpillé les autres façon puzzle ". Bref, j'ai du mal à piger. Si les Suisses voulaient se mettre pas mal de monde à dos, ils ne s'y seraient pas pris autrement. Alors je comprends la nécessité de vendre la bestiole en interne, mais quand même… Si en plus tu ajoutes les missiles, là, ils nous font carrément des doigts.

Peut être, peut être qu'il faudrait s'interesser au contexte général L'achat d'un avion de chasse est un acte autant si ce n'est plus politique qu'autre chose Il est de notoriété publique que le fait que le Rafale commence à faire beaucoup de petits ennuie certains cercles au Pentagone. L'influence se fait aussi par le volet politique des ventes d'armes et un concurrent indépendant comme la France peut gêner aux entournures, en particulier vu le succès de l'appareil sur les derniers mois alors qu'on le qualifiait de canard boiteux à la vente. De plus le F35 a mauvaise presse y compris auprès de ses utilisateurs ou futurs utilisateurs (allez discuter avec des canadiens) Il fallait peut être casser la dynamique Rafale pour reprendre l'initiative. Dans cette démarche, une vente à "perte" est tout a fait envisageable. Après je serais les autres clients qui ont payés plein pot et parfois 50 à 100% plus cher pour le même appareil et le même support je l'aurais mauvaise

Tiens, petitio principii, ça faisait longtemps. "Le F-35 assure la cybersécurité parce que la cybersécurité est assurée" ah ben oui d'accord.

Personne ne pensait ça. Beaucoup pensaient ici que le SH 18 l'emporterait. Merci de ne pas tomber dans la caricature.

Des liens interessant au sujet des couts et de la situation du project f35... https://www.pogo.org/analysis/2021/02/is-the-f-35-program-at-a-crossroads/ https://www.pogo.org/analysis/2020/10/selective-arithmetic-to-hide-the-f-35s-true-costs/ A mediter si besoin en etait...

La politique étrangère des États-Unis est incroyablement blessée par ma publication ici. Biden m'a appelé et m'a dit d'arrêter. Il m'a qualifié de terroriste et j'entends des hélicoptères noirs au loin. Pendant ce temps, Lockheed Martin a révisé mes messages. Ils retireront leur offre au concours suisse. De plus, ils paieront des réparations à la France sous la forme de 14 frégates en bois avec lesquelles ils nous ont soutenus pendant notre révolution. Nous devrons abattre 100 hectares de forêt tropicale brésilienne pour arranger les choses pour la France et les membres de ce forum. Pour payer le Brésil, nous allons leur envoyer des McDonald's et des Nikes. S'il vous plaît, pardonnez-moi.

Le mal que vous faites à l'image des USA ...

Cette condescendance ... Je croyais que nous avions le monopole !

Je suis surpris que les gens ici soient surpris que le F-35 soit moins cher que le Rafale. Ce sont de simples économies d'échelle. Si je démarre une fabrique de clous, alors j'ai besoin d'une machine qui fera des clous et je l'achète à 10 euros. Le métal pour le clou me coûte 1 euro. Le premier clou vous coûtera 11 euros pour récupérer mes frais. Si je vous vends deux clous, il vous en coûtera 12 euros pour les deux. Le premier clou est à 11 euros. Les 2 clous sont à 6 euros pièce. Il y a plus de 2000 F-35 en commande dans plusieurs pays. Le Rafale en compte un peu plus de 400 en commande ou actuellement en service. Reportez-vous à mon exemple de machine à ongles. Cela ne devrait pas être difficile à comprendre, sauf pour ceux qui sont dans le déni. Le F-35 est moins cher car ils sont plus nombreux. C'est ce qui arrive lorsque vous avez un produit de qualité supérieure. Plus de gens l'achètent et il devient moins cher à produire. C'est l'économie de base. Le F-35 est une avalanche. Au fur et à mesure que de plus en plus d'utilisateurs achètent le F-35, il devient moins cher et plus facile à entretenir avec un plus grand réservoir de pièces. Quiconque est surpris par cette décision n'a pas prêté attention au fait que le F-35 gagne encore et encore des compétitions en fonction de son prix et de ses capacités. Je suis désolé que votre chambre d'écho ait été brisée

Lol, vous n'auriez pas un pays a envahir ? Au lieu de venir nous raconter des inepties ? Ou mieux, rattraper toutes vos conneries au moyen Orient ? Ou en Afghanistan ? Allez y prenez vos super avions, on vous regarde faire. Tu essaie de nous faire croire que la NSA ne nous espionne pas ? Allons allons, arrête de nous prendre pour des abrutis, c'est même une de ces fonctions première, maintenir votre hégémonie. Comme-ci le but de la NSA n'avais était que de ciblé des mec en sandales et barbe noir dans les montagnes de waziristan, Tu fait du troll, ok il est subtil, mais c'est du troll quand même.

Je n'ai jamais ressenti autant la valabilité du concept "Tout ce qui est excessif est insignifiant". Je ne lis plus les coms de l'abeille de Napoléon.

Rectification : il suffit de proposer un tableur Excel avec des coûts d'exploitation tirés vers le bas, en totale contradiction avec les cris d'Orfraye de l'USAF sur les coûts de maintenance qui deviennent prohibitifs... en faisant croire qu'il suffira de faire un procès à LM pour faire redémarrer les jets pour remplir leur mission (Ah, on me dit dans l'oreillette que c'est une PO en Simu)

J'ai toujours autant énormément de mal à comprendre comment un engin doté de supers optiques, d'un super radar, de super antennes, et de super composite absorbant, d'un super moteur avec un core super chaud, peut parvenir à n'être "pas cher". Ou "moins cher que la 4th gen" (je hais le concept de "générations" qui ne veut plus rien dire) qui elle n'a a priori pas ces contraintes-là! Qu'on arrête avec la fable de la "production de masse". Passé un certain seuil ça n'a plus d'impact sur le prix de revient des éléments... Enfin sauf si le pays producteur peut imprimer de l'argent sans générer des montagnes d'inflation, bien sûr. Ce qui est certes valable pour les USA. Mais pour les pays clients, la seule explication plausible est que les systèmes actuels ne sont pas state of the art. Et que ceux du TR3 rendront l'avion bien plus cher. Le plus grand drame c'est qu'il n'y a pas de reconstruction possible en l'état actuel des choses. Soit on fait ce qui suit maintenant, en espérant pouvoir couper l'herbe sous le pied du monkey model du NGAD à l'export dans 15 ans, soit c'est terminé. Même si à titre personnel je préférerais un autre type d'avion et un réseau d'effecteurs drones et d'avions "chefs d'orchestre", comme le modèle promu par Pic', je constate que la furtivité passive, ça fait VENDRE. Zemmour est un con. Il parle de sujets intéressants, mais le fait maladroitement et avec une certaine cuistrerie. L'écouter est du coup une expérience douce-amère, on se dit "ah quelqu'un qui parle du sujet [XYZ], pour finir par soupirer à force d'entendre des sorties un peu débiles. Le drame étant qu'on se laisse prendre à chaque fois en espérant du mieux, pour finir inlassablement par être déçu. C'est cela qui le rend usant, mais usant...

Et voilà (aussi) pourquoi je soutenais fortement le Donald pour un second mandat. Pas juste parce que j'aime les AR15 et le second amendement!