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Il y a 13 heures, Arland a dit :

Si ça doit passer par la construction de 10 SNA en mode industrie de temps de guerre et la formation express des équipages australiens avant 2030, ils le feront sans problème

Là je suis pas d'accord, autant ca pourrait etre vrai, chez les SC, les Japonais... autant les australiens n'ont pas la base industrielle.
57 milliards pour 12 soum, c'était beaucoup plus pour créer cette base industrielle que pour faire les soum eux meme. 
Les témoignages de certains ici sur la maintenance des avions australiens démontrent un gaspillage de ressource à tous les niveaux. 

En encore on parle de pays qui ont développé des soum récemment souvent avec une assistance extérieure et conventionnels. 

Pour etre tout à fait précis, je ne pense pas une seule seconde que le transfère se fasse réellement car si le réacteur nucléaire n'est pas en soit une violation du TNP, l'uranium enrichi à des niveaux militaires ou quasi militaires,
dépasse et de loin, les seuils civils de l'AIEA. En d'autres termes les USA sont entrain de donner du matériel avancé spécifiquement désigner comme composant d'une arme atomique. 
Je pense que les parlements des pays concerner vont très vite le rappeler et que les prochains gouvernements vont se raviser. Si c'est pas le cas, un pays comme la France pourra très bien prendre prétexte de cette affaire pour donner l'arme atomique à l'Allemagne, la Grèce, l'Egypte... la Russie et la Chine pourrait en faire tout autant. 

Il est d'ailleurs fort possible que cette affaire reste en suspend, le temps que la Chine adhére à une version élargie des START que les USA et la GB reculent officiellement sur ce dossier en échange de qqch venant de la Chine. 
Dès lors l'Australie sera de retour au niveau 0 de sa soumarinade et n'aura alors que ce qu'elle mérite, une commande expresse de sous marins de poche allemands produit en Allemagne (garantie sans nucléaire et fonctionnant à l'énergie éolienne). 

Edited by wagdoox
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Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

Là je suis pas d'accord, autant ca pourrait etre vrai, chez les SC, les Japonais... autant les australiens n'ont pas la base industrielle.
57 milliards pour 12 soum, c'était beaucoup plus pour créer cette base industrielle que pour faire les soum eux meme. 
Les témoignages de certains ici sur la maintenance des avions australiens démontrent un gaspillage de ressource à tous les niveaux.

 

Non, non c'est pour un scénario de guerre imminente où les USA fourniraient à l'Australie, clef en main, ces SNA, nous sommes tout à fait d'accord qu'il serait impossible pour les australiens de sortir eux même une flotte de SNA opérationnels d'ici 2030 (même 2050 c'est optimiste :happy:). Tout est à créer chez eux dans l'industrie militaire, à commencer par le professionnalisme.

 

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

Il est d'ailleurs fort possible que cette affaire reste en suspend, le temps que la Chine adhére à une version élargie des START que les USA et la GB reculent officiellement sur ce dossier en échange de qqch venant de la Chine. 
Dès lors l'Australie sera de retour au niveau 0 de sa soumarinade et n'aura alors que ce qu'elle mérite, une commande expresse de sous marins de poche allemands produit en Allemagne (garantie sans nucléaire et fonctionnant à l'énergie éolienne). 

Le coup du moyen de pression US contre la Chine en utilisant les australiens et le transfert, potentiel, de techno et matériel nucléaire c'est tout à fait possible mais c'est un méchant coup de poker qui, si il ne marche pas, ouvrira une sacrée boite de pandore. Et franchement, vu le nombre de tête nucléaires potentiellement déjà braquée sur le territoire chinois, j'ai de gros doute sur la crainte de ces derniers de voir les USA distribuer de la matière fissible qualité militaire comme des bonbons et donc de céder si facilement au bluff.

Au sujet de START, sauf si les chinois admettent publiquement une augmentation considérable de leurs têtes nucléaires, je vois mal comment les y intégrer en l'état à moins d'accepter un retour de boomerang contre le couple Russie/USA ou contre les autres puissances nucléaires moyennes (dont nous).

 

Mais bon, j’admets que l'idée de voir les australiens avec une éolienne sur le kiosque de leur sous-marins me ferait bien rire, pire que le goudron et les plumes à ce niveau.

 

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Le 03/11/2021 à 23:48, wagdoox a dit :

La question ne se pose pas ainsi, il faut deja regarder la géographie marine de pa region. 
il y a plusieurs chaines d’iles, la premiere a franchir pour la marine chinoise est notamment au niveau de taiwan, loin de l’australie mais si jamais cette premiere ligne devait céder, l’australie sera tres vulnérable. Les stratèges australiens prefere donc porter la guerre au loin. C’est d’autant plus logique pour les soum qui meme dans un contexte ou la premiere ligne est deja sous controle chinois a saper la chaine d’approvisionnement chinoise et donc a s’en prendre a elle sur toute la longueur de l’australie a la chine. Enfin et surtout, c’est valable pour tout de suite, les soum devront faire du renseignement et ca demande d’aller voir ce qui se passe au plus pret. 
 

une politique défensive devra émerger mais je pense que ca passera par des drones facilement remplaçables justement 

Là, je ne suis pas trop d'accord. La Chine devrait encore franchir toute la ligne d'îles représentée par l'Indonésie, La Papouasie Nouvelle-Guinée. Et tous ces passages entre les îles représentent de formidable points de défense qui peuvent être verrouillés par des sous-marins.

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Le 04/11/2021 à 14:53, wagdoox a dit :

Non !
 pour revenir a la comparaison avec le rafale. Il faudrait partir du principe que la chaine du rafale est au max disons 33 rafale a l’annee. Et un nouveau client arrive avec un commande de 36 rafale. 
va t on creer une nouvelle ligne de production avec les investissement necessaire pour une duree de vie de 3 ans, puis on ferme et en vire les gens qui bossaient dessus apres les avoir formés ? 
 

la reponse est evidemment non, la france cederait ses propres rafale (comme pour l’egypte). Sauf que là les usa ne lacheront rien du tout. 
 

apres les australiens peuvent financer un nouveau chantier aux usa… bon courage pour expliquer ca aux contribuables. C’est un suicide politiuqe mais c’est deja ce que skynews avance. Des que la facture sera publique, ils iront se cacher. Le cout du programme sera encore plus important que l’attack avec 0 retour, une dependance totale.

pour etre tout a fait honnete, le pm a fait une connerie monumentale et joue de la distraction que lui offre macron pour detourner l’attention. Son programme ne tient pas, encore moins que l’attack. 
 

la realite, c’est que l’austraie pete plus haut que son cul dans cette affaire. 

A cela il faut rajouter la problématique de l'équipage. Les Australiens n'ont pas de spécialistes de la propulsion nucléaires et je doute que les US en aient assez de leur côté pour pouvoir en prêter deux douzaines aux Australiens.

Le 04/11/2021 à 16:23, SLT a dit :

D'ailleurs, le pacte de coopération militaire qui allait avec, on sait ce qu'il est devenu ? Ou silence radio général sur le sujet ?

Une partie de la réponse se trouve là http://www.opex360.com/2021/11/03/sous-marins-australie-evoquant-mers-el-kebir-lamiral-vandier-appelle-a-ne-pas-se-tromper-de-cible/

"En attendant, sur le plan pratique, cette affaire n’est évidemment pas sans conséquences. « L’officier australien qui avait intégré mon état-major quittera ses fonctions l’été prochain et ne sera pas remplacé. De plus, nous avons suspendu la coopération de nos forces sous-marines avec l’Australie. Enfin, nous avons annulé l’embarquement d’un cadet australien pour la campagne Jeanne d’Arc 2022, ainsi que l’envoi d’un ancien commandant de SNA [sous-marin nucléaire d’attaque, ndlr] à l’Académie militaire d’Australie », a détaillé le CEMM. Cela étant, quelques coopérations sont maintenues. « Nous conserverons les points d’escale que nous partageons avec l’Australie pour ravitailler la base antarctique de Dumont d’Urville. Nous aurons aussi l’occasion de croiser les Australiens lors d’exercices multinationaux dans l’océan Indien et dans le Pacifique », a expliqué l’amiral Vandier. « Encore une fois, ne nous trompons pas d’ennemi », a-t-il insisté."

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Il y a 5 heures, Paschi a dit :

Là, je ne suis pas trop d'accord. La Chine devrait encore franchir toute la ligne d'îles représentée par l'Indonésie, La Papouasie Nouvelle-Guinée. Et tous ces passages entre les îles représentent de formidable points de défense qui peuvent être verrouillés par des sous-marins.

Non car la tu te places dans une optique ou ces iles sont parties prenantes et non neutre. 
Ensuite les routes commerciales vers les us sont pas du tout par là. Hors c’est la ligne de vie du pays. 

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Il y a 6 heures, Arland a dit :

Non, non c'est pour un scénario de guerre imminente où les USA fourniraient à l'Australie, clef en main, ces SNA, nous sommes tout à fait d'accord qu'il serait impossible pour les australiens de sortir eux même une flotte de SNA opérationnels d'ici 2030 (même 2050 c'est optimiste :happy:). Tout est à créer chez eux dans l'industrie militaire, à commencer par le professionnalisme.

Non les us n’ont pas les capacites indus d’aller au dela des commandes de l’usnavy. Les us n’iront pas donner des sna si ils viennent a leur manquer. Les flottes occidentales dans le pacifiques sont deja en inferiorite numerique, -8 sna us pour faire +8 australienne sa fait toujours 0 de plus dans le camps occidental. 
enfin les usa sont complements bloques ils doivent remplacer les snle durant toute la decennie. 
 

Il y a 6 heures, Arland a dit :

Au sujet de START, sauf si les chinois admettent publiquement une augmentation considérable de leurs têtes nucléaires, je vois mal comment les y intégrer en l'état à moins d'accepter un retour de boomerang contre le couple Russie/USA ou contre les autres puissances nucléaires moyennes (dont nous).

Non ca veut simplement dire que les usa/ russie/ chine et potentiellement l’europe (fr+uk) ont droit a 1500 tetes, soit 3000 de chaque cote du bloque. Meme si les chinois sont pas encore a ce niveau, ni nous non plus ca permet un equilibre. 

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Il y a 11 heures, wagdoox a dit :

Non car la tu te places dans une optique ou ces iles sont parties prenantes et non neutre. 
Ensuite les routes commerciales vers les us sont pas du tout par là. Hors c’est la ligne de vie du pays. 

Je ne suis pas certain que l'Indonésie s'allierait à la Chine contre l'Australie, même s'ils ne sont pas très copains, ou permettrait à ses forces de traverser ses eaux territoriales pour aller l'attaquer.

Oui, si le but de la Chine n'est pas d'attaquer frontalement l'Australie mais d'accéder au Pacifique pour perturber le commerce entre l'Australie et les USA, la prise de Taïwan est indispensable. Dans ce cas là, l'Australie peut réorienter son commerce du côté de l'océan Indien. E on en revient au verrou constitué par tous les chapelets d'îles au nord et nord-ouest l'Australie.

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il y a 9 minutes, Paschi a dit :

Je ne suis pas certain que l'Indonésie s'allierait à la Chine contre l'Australie, même s'ils ne sont pas très copains, ou permettrait à ses forces de traverser ses eaux territoriales pour aller l'attaquer.

 

Mais justement l’indonesie donne tout les signaux qu’elle souhaite rester neutre ! 
 

il y a 11 minutes, Paschi a dit :

la prise de Taïwan est indispensable

D’ou l’interet d’arreter la chine des le debut. Ca permet aussi de ne pas laisser la flotte chinoise de deployer completement. 
 

sur les flux ouest… ca rallongera les flux logistiques des usa a l’australie dont l’armee australienne aura besoin. Exposera les navires au feu russe puis chinois… c’est tres loin d’etre ideal. Au point que les usa pourraient largement decide que ces resources seront mieux utilisés par sa propre armee. 
 

l’australie, c’est un nouveau porte avions us. La seule chose qu’on lui demande, c’est des capacites d’autodefense et d’acces. Si cette demande n’est pas rempli, elle en sert a rien. Voir l’investissement de defense jap. 

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Il y a 9 heures, Paschi a dit :

Nous avons des points de vue différents. Tu es plus sur une position offensive, type AUKUS, aller "agresser" la Chine. De mon côté je suis plus que circonspect par rapport à cette position.

C’est ce que je me tue a dire ! L’indo ne protegera pas l’australie ! 
 

Il y a 9 heures, Paschi a dit :

Tu pars du principe qu'en cas de conflit USA

Je ne pars pas de ce principe mais les usa et l’australie eux oui. On cherche a comprendre la strategie aussie/us mais a dev les notres. 
 

Perso, j’ai toujours dit que la russie finiera dans le camps occidental, la chine a des revendications territoriales sur la russie. 

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Il y a 11 heures, nemo a dit :

A moins d'une agression directe de la Chine qui n'arrivera pas tant que les occidentaux paraitront dangereux (et y en a encore pour un long moment) les russes se garderont bien de prendre partie pour l'un ou l'autre camp à moins qu'on les y contraigne. Ils ont tout à gagner à un affrontement entre occidentaux et chinois et que des coups à prendre à s'engager auprès des uns ou des autres.

Pas forcement. Mais pour ca encore faut il comprendre que la chine est menacante meme pour la russie. Je parle meme pas de l’immigration qui devient une colonisation. Ou du desire de revanche quand la chine s’est detournee de l’urss pour s’allier avec les usa. 

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Le problème sino-russe ne vient pas de la visite de Nixon mais des revendications chinoises de direction du mouvement communiste international et des critiques de monsieur K. sur le Grand Bond en Avant qui ont amené au dégel des vieilles rancunes frontalières apparues lors du traité de l'Amour (1869 si ma mémoire est bonne).

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COP26 : l’Australie réaffirme qu’elle n’abandonnera pas la production de charbon

Alors qu’une quarantaine de pays se sont engagés à ne plus recourir au charbon dans les décennies à venir lors de la conférence sur le climat cruciale de Glasgow, l’Australie n’a pas signé cet engagement.

L’Australie n’a pas l’intention de renforcer ses objectifs à court terme. Elle a affirmé, lundi 8 novembre, qu’elle continuera à vendre du charbon pendant « des décennies », après avoir rejeté un accord visant à abandonner progressivement ce combustible fossile polluant afin de limiter le changement climatique.

Une quarantaine de pays se sont engagés à se passer de charbon dans les décennies à venir lors de la COP26 de Glasgow. L’Australie, comme plusieurs pays grands consommateurs de charbon tels que la Chine et les Etats-Unis, n’a pas signé cet engagement.

Lire aussi Article réservé à nos abonnés COP26 : une quarantaine de pays s’engagent à sortir plus vite du charbon, mais les gros consommateurs manquent à l’appel

Le ministre des ressources australien, Keith Pitt, a déclaré à la chaîne ABC :

« Nous avons très clairement dit que nous ne fermerons pas nos mines de charbon ni nos centrales à charbon. »

Défendant la décision australienne, M. Pitt a assuré que son pays bénéficiait de la meilleure qualité de charbon au monde. « Si nous ne remportons pas ce marché, quelqu’un d’autre le remportera », a-t-il ajouté. « Je préférerais de loin qu’il s’agisse d’un produit australien de haute qualité, qui crée des emplois australiens et développe l’économie australienne, plutôt que d’un [charbon] venant d’Indonésie, de Russie ou d’ailleurs », a précisé le ministre, assurant que la demande en charbon doit augmenter jusqu’en 2030.

Le plan du gouvernement critiqué

L’Australie, un des plus grands producteurs de charbon et de gaz naturel au monde, a connu ces dernières années des événements extrêmes – sécheresses, feux de forêts et inondations – amplifiés par le changement climatique. Le gouvernement de Scott Morrison a dévoilé le 26 octobre un objectif de neutralité carbone en 2050, mais ce plan a été critiqué pour son manque de détails et le fait qu’il repose en grande partie sur des innovations technologiques encore inconnues.

Le Minerals Council of Australia, qui représente les grands groupes miniers comme BHP et Rio Tinto, a estimé que l’objectif de 2050 est atteignable, moyennant un lourd investissement dans les technologies. Selon M. Pitt, près de 300 000 emplois australiens reposent sur le secteur du charbon. Le Minerals Council of Australia avance pour sa part les chiffres de 50 000 emplois directs et 120 000 emplois indirects.

Les grands groupes assurent qu’ils se désengagent des combustibles fossiles les plus polluants. Dans ce cadre, BHP a annoncé lundi qu’elle avait vendu sa participation de 80 % dans une mine de charbon métallurgique dans l’Etat du Queensland, dans l’est du pays, à Stanmore Resources, pour un montant d’au moins 1,2 milliard de dollars américains (environ 1 milliard d’euros).

Edgar Basto, responsable de l’exploitation minière australienne chez BHP, a déclaré dans un communiqué :

« A l’heure où le monde se décarbonise, BHP se concentre davantage sur la production de charbon métallurgique de qualité supérieure, recherché par les sidérurgistes mondiaux, afin d’améliorer l’efficacité [énergétique] et de réduire les émissions. »

https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/11/08/cop26-l-australie-reaffirme-qu-elle-n-abandonnera-pas-la-production-de-charbon_6101346_3244.html

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Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

L'expression américaine gaslighting venant du film Gaslight de 1944, dont le titre français est Hantise, faudrait-il traduire par hantise aussi ?

Je ne sais pas. Probablement pas, non.
Aux USA le terme est passé dans le langage courant, mais il n'y a pas vraiment d'équivalent français qui soit aussi évocateur et veuille dire exactement la même chose.

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Le Québec nous propose "détournement cognitif".

Et c'est une bonne illustration. "Manipulation cognitive" sonnerait encore plus juste en français courant. Mais c'est peut-être un peu redondant.

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J’ai profite pour ajouter des commentaires de medias australiens qui ont egalement fait le parallele avec la chine. 
- l’australie a declarer enqueter sur la theorie du covid venant du labo. 
- seul sans prevenir les alliees pour faire une declaration commune et ne pas prendre les foudres chinoises seuls. 
- sans au moins prevenir pekin qui l’a appris dans les journaux et l’a donc percu comme un acte particulierement hostile. 
 

c’est donc la 3 eme fois avec 3 puissances nucleaires que ce type se permet de jouer…

J’espere que macron va maintenant mettre la pression sur les americains grace aux info australiennes ;) et j’espere qu’en retour les americains mettent les australiens face a leurs responsabilites 

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https://www.theguardian.com/australia-news/2021/nov/10/throwing-toothpicks-at-the-mountain-paul-keating-says-aukus-submarines-plan-will-have-no-impact-on-china

"C'est comme jeter des cure-dents à la montagne" : Paul Keating affirme que le projet de sous-marins Aukus n'aura aucun impact sur la Chine.

L'ancien premier ministre australien déclare également que la Grande-Bretagne est "comme un vieux parc d'attractions qui glisse dans l'Atlantique" par rapport à la Chine moderne.

M. Keating a également minimisé les critiques à l'égard de la militarisation par la Chine des zones contestées en mer de Chine méridionale en déclarant que "les grandes puissances sont impolies", et a déclaré qu'il serait erroné d'insister sur le fait que la puissance économique de plus en plus dominante ne puisse être qu'une "partie prenante" dans un système dirigé par les États-Unis.

Il a déclaré que Pékin était "dans la phase adolescente de sa diplomatie" et que "la testostérone coulait partout", mais que l'Australie n'avait pas d'autre choix que de négocier avec une Chine de plus en plus puissante.

Il a déclaré que le gouvernement de coalition de Scott Morrison avait tort "d'essayer de se défendre contre l'Asie plutôt qu'avec l'Asie".

L'ancien premier ministre a déclaré que si l'Australie devait acheter des sous-marins américains de classe Virginia, "ils feront simplement partie de la force américaine dirigée par les États-Unis".

M. Keating a déclaré que l'Australie "ne devrait pas être entraînée dans un engagement militaire à propos de Taïwan, qu'il soit parrainé par les Etats-Unis ou non", car Taïwan "ne représente pas un intérêt australien vital".

M. Keating a affirmé que le débat sur la politique étrangère en Australie était désormais mené par "les taupes" des agences de sécurité et que, lorsqu'il s'agissait de faire des choix majeurs en matière de politique étrangère, la Coalition et le Parti travailliste n'étaient "fondamentalement pas à la hauteur".

Il a déclaré que le parti qu'il a un jour dirigé n'aurait pas dû être si prompt à soutenir la décision du gouvernement concernant les sous-marins ; il aurait dû profiter de la période d'étude de 18 mois convenue pour envisager le bon choix pour l'Australie.

"Au lieu de cela, les travaillistes reçoivent un briefing un soir, et à 11 heures le lendemain matin, ils sont dans la voiture", a-t-il déclaré.

Il a ajouté que la porte-parole du parti travailliste pour les affaires étrangères, Penny Wong, avait opté pour une "vie politique raisonnablement tranquille" en adoptant effectivement la position selon laquelle "il ne devrait pas y avoir une once de lumière entre elle et le parti libéral" en matière de politique étrangère.

M. Keating a affirmé que l'Australie pouvait entretenir des "relations civiles" avec la Chine, même si les deux pays ne sont pas d'accord sur toute une série de questions. Il a déclaré que Canberra devait toujours se réserver le droit de s'exprimer sur les droits de l'homme - y compris au Xinjiang, dans l'ouest de la Chine - mais qu'elle devait également s'exprimer sur le traitement réservé par l'Inde aux musulmans du Cachemire.

M. Keating a reconnu que la Chine était devenue "plus autoritaire", mais a affirmé qu'"elle deviendra une société plus civile que les États-Unis", citant les problèmes de l'Amérique avec les fusillades dans les écoles et la tentative de Donald Trump de renverser l'élection de 2020.

Il a déclaré que la Chine "ne voulait pas commander trois océans, comme les États-Unis", mais qu'elle était "intéressée par le coin d'un océan, son océan".

https://www.theguardian.com/australia-news/video/2021/nov/10/former-pm-paul-keating-says-australia-has-lost-its-way-video

 L'Australie "est désormais en désaccord avec sa géographie et a perdu la raison".

https://www.4bc.com.au/we-have-to-learn-negotiation-strategist-backs-paul-keatings-warning-on-china-relations/ (11 novembre 2021)

M. Keating a déclaré que le gouvernement fédéral et l'opposition avaient "perdu la raison" sur les questions internationales.

Il a déclaré que le parti travailliste devrait faire davantage pour contrer les critiques à l'égard de la Chine, affirmant que ce pays est "trop grand pour être ostracisé".

Ces commentaires ont été réfutés de toutes parts, y compris par son ancien parti.

Mais Leonie McKeon, stratège et auteur, estime que l'Australie devrait faire plus pour négocier avec la Chine.

"Nous sommes tellement imbriqués avec la Chine, Sofie, et ils sont un partenaire commercial majeur", a-t-elle déclaré sur Afternoons. "Nous ne pouvons vraiment pas nous passer de la Chine".

"Si nous continuons à faire la même chose, nous allons continuer à voir nos relations se dégrader.

"Ce que nous faisons ne fonctionne pas".

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il y a 24 minutes, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/australia-news/2021/nov/10/throwing-toothpicks-at-the-mountain-paul-keating-says-aukus-submarines-plan-will-have-no-impact-on-china

...

Il a déclaré que Pékin était "dans la phase adolescente de sa diplomatie" et que "la testostérone coulait partout", mais que l'Australie n'avait pas d'autre choix que de négocier avec une Chine de plus en plus puissante.

...

 

C'est vrai que la finesse et la diplomatie mature d'un pays de vieille civilisation comme l'Australie est mise à rude épreuve par les jeunes arrivistes turbulents de Pékin.

Et pour la Grande-Bretagne "parc d'attraction", l'allié appréciera :tongue:

 

Edited by WizardOfLinn
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