F-22

[Arka_Voltchek 378]

Le 08/03/2020 à 01:45, Kal a dit :

Pour info, d'après ces mêmes revues, il est indiqué que si le YF-22 l'a emporté, ce sont les moteurs du YF-23 qui ont été sélectionnés. 

Nope, chaque prototype de chaque constructeur était construit en deux exemplaire, un avec les F119, un autre avec les F120

[Salverius 441]

J'ai failli pourrir le sujet Rafale en parlant du F22. 

Mais vu l'état du fil Rafale, autant venir pourrir le fil F22, qui dort tout doucement, en parlant du Rafale. 

Le F22 est toujours considéré comme le meilleur avion du monde en air-air (épargnez-moi si je ne fais aucune citation). Ou du moins il reste perçu comme tel. 

Toutefois, je m'interroge quand je vois l'évolution des capacités du Rafale, qui ne cessent de s'accroitre à chaque nouveau standard. 

Qu'en est il du F22 ? 

J'ai l'impression que le F22, qui n'est plus construit, ne bénéficie plus que d'améliorations à la marge, un peu comme les Mirage 2000 chez nous.

Le F22 avait-il autant d'avance sur la concurrence à sa sortie qu'il reste encore très performant 15 ans après ?

Ou ses avantages initiaux, notamment sa furtivité passive, ne suffisent pas à compenser ses obsolescenses?

Je méconnais les améliorations du F22 et mon impression initiale est fausse ?

Merci pour vos réponses ! 

[Teenytoon 3,689]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Le F22 est toujours considéré comme le meilleur avion du monde en air-air

En BVR serait à mon avis plus juste. 

[Rufus Shinra 5,982]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

J'ai failli pourrir le sujet Rafale en parlant du F22. 

Mais vu l'état du fil Rafale, autant venir pourrir le fil F22, qui dort tout doucement, en parlant du Rafale. 

Le F22 est toujours considéré comme le meilleur avion du monde en air-air (épargnez-moi si je ne fais aucune citation). Ou du moins il reste perçu comme tel. 

Toutefois, je m'interroge quand je vois l'évolution des capacités du Rafale, qui ne cessent de s'accroitre à chaque nouveau standard. 

Qu'en est il du F22 ? 

J'ai l'impression que le F22, qui n'est plus construit, ne bénéficie plus que d'améliorations à la marge, un peu comme les Mirage 2000 chez nous.

Le F22 avait-il autant d'avance sur la concurrence à sa sortie qu'il reste encore très performant 15 ans après ?

Ou ses avantages initiaux, notamment sa furtivité passive, ne suffisent pas à compenser ses obsolescenses?

Je méconnais les améliorations du F22 et mon impression initiale est fausse ?

Merci pour vos réponses ! 

De ce que je comprends, le F-22 est une merde absolue à mettre à jour, pas modulaire pour un sou car conçu dans une logique Guerre Froide où l'on remplaçait un modèle par un nouveau dix ans après. Il a donc du mal à recevoir de nouveaux logiciels ou matériels.

[Rob1 3,530]

J'ai pourtant entendu parler de mises à jours faites par "increments" pour le Raptor.

En regardant vite sur Wiki, on parle de changement au radar (modes air-sol, gonio d'émissions radio et guerre électronique), aux communications, intégration de plus d'armes, même s'il n'est pas clair si c'est purement software ou pas.

Et je n'ai pas entendu dire qu'ils plaçaient temporairement des anciens sous cocon... mais il est vrai qu'ils ont une flotte hétérogène où les anciens "blocks" servent à la formation. Est-ce que c'est à cause de difficultés techniques ou budgétaires, ou est-ce parce que tout le monde se fiche des sous-versions du Raptor ?

[ARPA 2,321]

Il y a 1 heure, Salverius a dit :

Qu'en est il du F22 ? 

C'est secret défense...

Sérieusement, on parle d'un avion très secret.

C'est valable pour la conception, les ingénieurs travaillant sur le F-35 n'ont pas pu bénéficier de son Retex. Et ça doit toujours être d'actualité pour les modernisations. J'imagine facilement  que l'équipe de F22 de LM a le droit de squatter dans les bureaux de celle du F-35 pour récupérer des informations ou leur demander des infos, mais que la réciproque est fausse.

Concernant les modernisations, on parle presque d'artisanat. La flotte de F-22 est numériquement peu importante et si on se limite à la flotte modernisée, c'est encore plus restrictif. Les modernisations seront forcément coûteuses vu qu'elles ne pourront pas être amorties sur des centaines d'exemplaires. Mais vu que tout est secret défense et qu'on parle de quantité très modeste, on peut envisager d'utiliser des équipements non envisageables pour les autres. Par exemple, le météor sur le F-22 est tout à fait envisageable (même si improbable), les services secrets devraient bien arriver à se procurer une centaine de missiles...

Il est difficile de récolter des informations fiables vu le peu de monde qui les connaissent, les fuites doivent être exceptionnelles. Très peu de F-22 sont en service et encore moins participent à des exercices internationaux, donc c'est presque impossible de les évaluer.

Du point de vue opérationnel, les F-22 sont tellement secrets que même leur liaison de données est secrète donc non partagée avec des avions comme les F-35.

 

Si demain il y a une guerre avec le déploiement de 50 ou 80 F22, on pourrait avoir une très grosse surprise. Les américains ont déjà déployés plus de 60% de la "micro" flotte de F-117 pour la guerre du golfe. S'ils refont la même chose avec 60% de la flotte de F-22, ça pourrait être impressionnant. Si les F-22 sont aussi performants que dans les pub, ils pourraient en quelques jours obtenir la supériorité aérienne totale même face à des adversaires capables d'affronter une importante coalition de F-15, F-18 ou F-35.

 

Bon, le F-22 jouant surtout le rôle d'épouvantail, c'est possible que ce soit devenu un avion hors de prix et complètement obsolète, tout juste capable de faire de l'aéroclub. Mais tant que les chinois (ou autres) n'en sont pas sûr, la chasse américaine, c'est potentiellement une petite centaine de F-22 à affronter pour obtenir la supériorité aérienne avant d'affronter le reste de l'USAF... Le F-22 contribue au "brouillard de guerre" et donc à la crédibilité de l'USAF.

[Patrick 9,878]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

J'ai l'impression que le F22, qui n'est plus construit, ne bénéficie plus que d'améliorations à la marge, un peu comme les Mirage 2000 chez nous.

Depuis le block 40 il n'y a pas de grosses modernisations mais par exemple ces temps-ci il est question qu'il reçoive MADL, la liaison de données du F-35.

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Le F22 avait-il autant d'avance sur la concurrence à sa sortie qu'il reste encore très performant 15 ans après ?

Un pilote de Rafale qui a participé à Trilatéral disait que question SA tous secteurs il était sans équivalents, et je le crois. L'AN/ALR-94 a vraiment l'air d'être la substantifique moëlle de ce que le MIC US pouvait produire à l'époque en termes de systèmes de GE. Spectra avec plus d'antennes en quelque sorte.

Il y a 1 heure, Rufus Shinra a dit :

De ce que je comprends, le F-22 est une merde absolue à mettre à jour, pas modulaire pour un sou car conçu dans une logique Guerre Froide où l'on remplaçait un modèle par un nouveau dix ans après. Il a donc du mal à recevoir de nouveaux logiciels ou matériels.

Vrai pour les block 10 et 20 qui resteront à ce standard, les premiers étant réservés à l'entraînement et les seconds pas considéré comme "frontline ready".

Pour les block 40 je ne sais pas.

il y a une heure, Rob1 a dit :

Et je n'ai pas entendu dire qu'ils plaçaient temporairement des anciens sous cocon... mais il est vrai qu'ils ont une flotte hétérogène où les anciens "blocks" servent à la formation. Est-ce que c'est à cause de difficultés techniques ou budgétaires, ou est-ce parce que tout le monde se fiche des sous-versions du Raptor ?

C'est surtout que les moderniser pour les passer à un hypothétique block 50 ou 60 coûterait un bras et une jambe. C'est l'une des raisons qui avaient amené l'idée de relancer la chaîne de production des F-22. Mais à mon avis l'objectif est plutôt de sortir un F-XX d'ici 2035 en capitalisant sur les échecs et réussites de l'aviation de combat furtive US pour produire quelque chose de pas trop mal. Evolution du F-135 (ou 136) en motorisation par exemple. Et cellule repensée à l'aulne des avancées sur les matériaux furtifs, notamment sur le plan de la maintenabilité et du coût. De ce point de vue d'ailleurs, ce sont sans doute les drones furtifs sacrifiables et low cost comme le Kratos XQ-58A Valkyrie ou le récemment présenté "Loyal Wingman" de Boeing Australia, qui vont donner le "la".

Il ne restera donc à un successeur du F-22 que les arguments des performances dynamiques, de la maîtrise de l'espace de bataille, de la capacité à servir de node à un réseau incluant des drones, et à avoir un impact sur la globalité du champ de bataille aérien, de la surface à l'espace, pour justifier son existence.
Autant dire qu'on y est pas encore...

Clairement pour moi les Su-57, J-20, ou NGF s'il demeure à son stade conceptuel, seront les derniers "super-chasseurs" à ne pas être soit haut-endoatmosphérique/proche espace, soit non-pilotés.

[clem200 1,766]

Il y a 4 heures, Salverius a dit :

Je méconnais les améliorations du F22 et mon impression initiale est fausse ?

Merci pour vos réponses ! 

Les F22 savent maitenant recevoir des infos de la liaison 16 des autres appareils (mais pas émettre).

Avec le pod Talon HATE qui sera embarqué sur les F15C et fera la traduction 4G/5G il pourra communiquer facilement avec les autres appareils d'une patrouille mixte

Il a reçu un tout nouveau HUD numérique

Il est maintenant compatible avec les AIM-120D, AIM-9X et les Small Diameter Bomb

La version 3.1 apportait des améliorations logiciels au radar et les 3.2A et B des mises a jours de son système de protection.

Donc au final pas mal de choses pour un avion déjà bien dans son époque en 2005. Il est maintenant bien plus communiquant avec les autres avions, plus polyvalent en air sol, et tout est maintenu à jour 

 

Edited May 26 by clem200

[FAFA 430]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Du point de vue opérationnel, les F-22 sont tellement secrets que même leur liaison de données est secrète donc non partagée avec des avions comme les F-35.

Si demain il y a une guerre avec le déploiement de 50 ou 80 F22, on pourrait avoir une très grosse surprise. Les américains ont déjà déployés plus de 60% de la "micro" flotte de F-117 pour la guerre du golfe. S'ils refont la même chose avec 60% de la flotte de F-22, ça pourrait être impressionnant. Si les F-22 sont aussi performants que dans les pub, ils pourraient en quelques jours obtenir la supériorité aérienne totale même face à des adversaires capables d'affronter une importante coalition de F-15, F-18 ou F-35.

J’abonde dans ce sens et un signe ne trompe pas. Les Américains ont toujours refusé de vendre cet appareil, même à des alliés très proches tels qu’Israël, le Japon ou l’Australie. Cela leur aurait tout de même permis d’engranger des dizaines de milliards.

Par comparaison, pour le F-35 c’est tout le contraire. A peu près tous les pays de l’OTAN pourraient en acquérir (la Turquie est l’exception qui confirme la règle) et même des pays neutres sont courtisés (Finlande, Suisse).

[LePetitCharles 109]

Il y a 12 heures, FAFA a dit :

J’abonde dans ce sens et un signe ne trompe pas. Les Américains ont toujours refusé de vendre cet appareil, même à des alliés très proches tels qu’Israël, le Japon ou l’Australie. Cela leur aurait tout de même permis d’engranger des dizaines de milliards.

Par comparaison, pour le F-35 c’est tout le contraire. A peu près tous les pays de l’OTAN pourraient en acquérir (la Turquie est l’exception qui confirme la règle) et même des pays neutres sont courtisés (Finlande, Suisse).

Ce qui permet de souligner l'extrême importance des exercices TRILAT. Même en 2020 ...

[FAFA 430]

L’emport de missiles air-air sous fuselage ou sous voilure réduit fortement leur durée de vie, notamment à cause du frottement de l’air. Pour un appareil tel que le F-22 qui emporte ses armes en soute, les missiles sont-ils totalement préservés de ce vieillissement précoce ou les contraintes liées au vol tels que les G, vibrations, changement de température et de pression suffisent-elles à les détériorer de façon quasi équivalente ?

[Bon Plan 2,414]

Lecture By An F-22 Test Pilot On The Raptor's Flight Control System Is Bonkers

https://www.thedrive.com/the-war-zone/34762/this-lecture-by-an-f-22-test-pilot-on-the-raptors-flight-control-system-is-bonkers

 

[Patrick 9,878]

Le 29/05/2020 à 18:08, FAFA a dit :

L’emport de missiles air-air sous fuselage ou sous voilure réduit fortement leur durée de vie, notamment à cause du frottement de l’air. Pour un appareil tel que le F-22 qui emporte ses armes en soute, les missiles sont-ils totalement préservés de ce vieillissement précoce ou les contraintes liées au vol tels que les G, vibrations, changement de température et de pression suffisent-elles à les détériorer de façon quasi équivalente ?

On a pas eu trop de retours sur le F-22 contrairement au F-35. Mais c'est peut-être dû à la nature secrète de l'avion. Des problèmes sur le F-22 il y en a toujours un paquet ceci dit. Dont des vraiment effrayants.

[DEFA550 7,014]

Le 29/5/2020 à 18:08, FAFA a dit :

Pour un appareil tel que le F-22 qui emporte ses armes en soute, les missiles sont-ils totalement préservés de ce vieillissement précoce ou les contraintes liées au vol tels que les G, vibrations, changement de température et de pression suffisent-elles à les détériorer de façon quasi équivalente ?

Toute contrainte implique un vieillissement. A partir de là tu as ta réponse.

[Bon Plan 2,414]

Pour ceux que ca intéresse :

https://fighterjetsworld.com/air/why-yf-23-lost-to-yf-22/12388/

J'ai toujours adoré le YF23.

 

[ogo 255]

Citation

 Lockheed was chosen because the Air Force had greater confidence they could better manage the program.

Ouf ! J'attend avec impatience le commentaire identique de celui qui a piloté le X-32 et le X-35 

[Kelkin 5,362]

Northrop, c'est le B-2, un autre programme sacrifié pour son coût excessif.

Quand au X-32 contre le X-35, force est de reconnaître qu'après les déboires du Pegasus, du MAX, du Starliner, etc. il ne faut pas écarter qu'un "F-32" aurait été encore pire que le F-35 !

[Bechar06 2,671]

il y a une heure, Kelkin a dit :

"F-32" aurait été encore pire que le F-35 !

Esthétiquement, c'est déjà sûr !   Quel pas beau ce X-32  là, de Boeing... Au delà de Boeing, et pour englober le X-35 ...  c'est vraiment que le specs devaient être tordues

Edited September 18 by Bechar06

[wagdoox 382]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Northrop, c'est le B-2, un autre programme sacrifié pour son coût excessif.

Quand au X-32 contre le X-35, force est de reconnaître qu'après les déboires du Pegasus, du MAX, du Starliner, etc. il ne faut pas écarter qu'un "F-32" aurait été encore pire que le F-35 !

Surtout quand on regarde la bête qui est vraiment moche. Ensuite il faut plus regarde le développement et teste des f32 et 35. 
le 32 a eu pleins de problèmes, il devait avoir une aile delta (pour plus d’autonomie) mais l’avion a pris tellement de poids qu’ils ont sacrifié cette aile. Ensuite la version de décollage vertical était moins fiable et innovante que lm. 
Les yf22 et 23 c’était un peu différent, le 23 avait eu des essaies plus difficiles au début mais très vite a montré être très capable. Le 22 a pris l’avantage parce que plus simple a opéré et plus facile à navaliser, c’était à l’époque une éventualité. Enfin et pour finir, il y avait aussi l’idée d’enlever les dérives du f22 et donc de le faire évoluer au delà du fy23. 
Ça avait d’ailleurs été testé. 
intéressant de voir que la question s’est posée  en France il y a quelques années à peine sur le ngf. En espérant que le config évolue encore. 

[Kiriyama 4,014]

Le hors-série du Fana de l'Aviation propose un hors-série sur le F-22 Raptor. 

On y revient sur le développement et la mise en service laborieuse de l'engin, sa non-exportation, son quasi non emploi au combat, etc. 

• Pour la défaite du YF-23, d'après les auteurs ce serait dû au fait que Northrop traînait une sale réputation à cause du B-1B Lancer et B-2 Spirit (chers, délicats à entretenir...) et qu'on doutait de sa capacité à industrialiser l'avion. Apparemment aussi, la NAVY voulait un avion naval et à ce "jeu-là", le F-22 semblait plus facile à transformer en avion de porte-avions. 
• Pour la non-exportation du F-22, d'après les auteurs, c'est pas impossible que ces refus du Congrès n'aient été une manière de "tuer" définitivement le programme. Ils ne voulaient plus que les chaînes de montage soient rouvertes et que l'US Air Force n'en profite pour commander de nouveaux exemplaires.
• Un article revient sur les combats en exercices du F-22. Apparemment, il est très fort en combat longue distance, mais en combat rapproché il aurait été mis en difficulté à plusieurs reprises. Notamment par des Typhoon allemands. 

Edited September 26 by Kiriyama

[rendbo 7,225]

Il y a 6 heures, Kiriyama a dit :

mais en combat rapproché il aurait été mis en difficulté à plusieurs reprises. Notamment par des Typhoon allemands. 

Et est ce qu'ils disent que les Rafale ont fait plus que le mettre en difficulté ?

[elannion 1,176]

il y a 12 minutes, rendbo a dit :

Et est ce qu'ils disent que les Rafale ont fait plus que le mettre en difficulté ?

Mise à part et devenue "célèbre" gràce à la vidéo du combat en dogfight de 2009 il n' y a quasiment pas eu de combat simulé entre rafale et F22. La France et les USA ne souhaitant absolument pas dévoiler tout ou partie des capacités réelles de leurs avions respectifs. il me semble juste que les pilotes de l'armée de 'air restaient relativement (et théoriquement^^) confiant dans leur capacité à être au niveau du F22 en BVR ( encore une fois se rapporter à l'excellent et très complet post de Pollux daté de fin juin 2015 où il rapportait les impressions des pilotes)

hormis les exercices trilat de 2015 et 2017 on a pas souvent entendu parler d'exercice commun avec le raptor.

Après pour savoir ce qu'il en retourne, faudra attendre le jour où la France vendra une quantité importante de rafale à un pays pas franchement allié des USA et regarder leur réaction. . .

Si ce jour arrive et suivant de comment ils réagissent on aura une bonne idée déjà de comment ils situent la dangerosité du rafale. . . Et si ça tourné à l'hystérie ( et quand on se souvient déjà du barnum crée quand on allait vendre deux BPC non armé à la Russie) on saura comment eux préfigurent leur capacité à contrer le rafale. . .

 

[Kiriyama 4,014]

il y a 47 minutes, rendbo a dit :

Et est ce qu'ils disent que les Rafale ont fait plus que le mettre en difficulté ?

Non, on parle uniquement de combats contre des Typhoon et F-15.

[wagdoox 382]

Il y a 2 heures, elannion a dit :

encore une fois se rapporter à l'excellent et très complet post de Pollux daté de fin juin 2015 où il rapportait les impressions des pilotes

tu peux mettre le lien s'il te plait, je le retrouve pas (en tout ca pas sur ce sujet, ici) ? 
merci

[elannion 1,176]

il y a 9 minutes, wagdoox a dit :

tu peux mettre le lien s'il te plait, je le retrouve pas (en tout ca pas sur ce sujet, ici) ? 
merci

voici la citation de pollux dans le texte

En gros, comme d’habitude, à écouter les pilotes, ils n'ont peur de personne, estimant qu'en dog même le F-22 est « prenable". En BVR ils auraient bien aimé « tester » le F-22, mais personne ne veut dévoiler son jeu dans ce domaine: ni les américains, ni les français.

En effet, la tactique de base en BVR avec les ROE habituelles est de repérer l’intrus au radar ou via une piste L16 et ensuite d’établir une détection visuelle via l’OSF-TV, qui semble porter assez loin. On sentait que ça les démangeait de voir la tête des cochers de Raptor après s’être pris une volée de MICA-IR lancés à une quarantaine de kilomètres de là. Mais c’est pas pour tout de suite.

 

et le lien de la page où se trouve le résumé (long de pollux). Page 1133