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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


prof.566
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@Kerloas

Mais le temps presse pour les décisions : comme l'ont rapporté les cercles de négociation, Airbus est toujours d'avis que le partenaire français Dassault Aviation revendique un rôle de leadership trop important. Il y a encore des problèmes avec une dizaine de lots de travaux sur une centaine. Y compris la question de savoir qui décidera de la technologie furtive et du contrôle de vol électronique du nouvel avion de chasse.

Une fois encore on peut se demander si la notion de "best athlete" est réelle. Dassault sont leaders sur les commandes de vol et sont de loin les plus avancés sur la furtivité via Neuron.
Pourquoi contester DA là-dessus? Pour les forcer à investir du poids politique pour mieux abandonner sur d'autres points?

 

Certaines pierres d'achoppement ont déjà été levées. En ce qui concerne les lots de travaux, il a été convenu qu'une répartition géographique d'un tiers chacun devrait être faite entre la France, l'Allemagne et l'Espagne, avec une lutte pour chaque point de pourcentage. Selon une autre source, la France devrait obtenir 35% et l'Allemagne et l'Espagne 32,5% chacun. Cependant, l'avancée est importante, disent-ils, car la partie française revendiquait une part nettement plus élevée au début des négociations.

Si on prend en compte le LCC l'Allemagne emporte bien plus de 32.5% ne serait-ce que grâce à la maintenance des moteurs!

 

Au niveau des fabricants de moteurs également, ceux-ci se sont rapprochés. Le fournisseur espagnol ITP se voyait trop dans le rôle de partenaire junior par rapport aux principaux partenaires Safran et MTU. Il devrait maintenant y avoir un accord de principe.

Ici aussi, que savent faire les allemands et les espagnols seuls? Ils n'ont aucune partie chaude à proposer ni même de propriété intellectuelle sur les parties chaudes. On est en train de nous mettre dans la position des anglais au début du programme EF, grave erreur!

 

Les personnes impliquées espèrent clarifier les derniers points ouverts d'ici la fin du mois. Les gouvernements veulent proposer une proposition de compromis afin que les fabricants puissent parvenir à un accord. Cela implique la construction de démonstrateurs pour le projet FCAS d'ici 2027. En réponse à la pression des gouvernements, les fabricants ont accepté de réduire les coûts de 25% par rapport aux propositions précédentes. Il est désormais prévu que les trois gouvernements devront mettre sur la table un total de 6 à 8 milliards d'euros pour la période avant impôts jusqu'en 2027. Les coûts de l'ensemble du projet sont estimés à au moins 80 milliards d'euros sur plusieurs décennies.

La seule chose à laquelle il ne faut pas toucher c'est le trésor de guerre de Dassault. Mais si Trappier, d'aventure, était prêt à l'investir même partiellement dans un tel projet, mais pas à produire un démonstrateur furtif à bas coût sur base Rafale sur fonds propres, alors que le potentiel d'en faire un appareil qui se vende bien serait immense, alors ce serait incompréhensible. Mais j'attends d'en savoir plussur le financement pour juger sur pièce.

 

Le patron de Dassault Eric Trappier et le chef de la division armement d'Airbus, Dirk Hoke, ont pris part à la réunion. Du côté allemand, le secrétaire d'État au ministère de la Défense Benedikt Zimmer était également présent. Le PDG d'Airbus, Guillaume Faury, s'est dit convaincu jeudi que les partenaires des deux pays parviendraient à un accord. « Le dernier kilomètre est toujours le plus difficile dans les négociations. » Chs. 

À mon avis, avec un changement d'exécutif en 2022 du domaine du probable en France, il y a beaucoup de certitudes qui vont voler en éclat.

Le point crucial étant qu'on a pas besoin du NGF, et qu'on a encore moins besoin de l'Allemagne.

Je pense que Trappier n'est pas soutenu politiquement et a peur pour l'avenir de Dassault. C'est un tort: déjà à l'époque du F-35 on sentait le vent du boulet, on observait de l'énervement, et finalement on aura eu raison de laisser couler parce que cet avion n'aurait pas été remis en cause chez ses cliens "naturels", avec un Rafale mieux placé ou non, mais qu'aujourd'hui ce programme est remis en cause jusqu'aux USA tandis que les américains vont être contraints de proposer un nouveau produit pour exister sur ce segment au-delà des modernisations de F-15/16/18.

Or le NGF semble emprunter à la fois la voie tragique de l'Eurofighter et celle du F-35.

La logique m'échappe.

il y a une heure, Chimera a dit :

Je n'ai pas accès à l'article mais une info en lecture libre:

https://www.letelegramme.fr/france/cooperation-franco-allemande-l-avion-de-combat-europeen-du-futur-en-suspens-22-02-2021-12708257.php

Citation

C’est par « un constat de désaccord », selon des confidences françaises, que s’est achevée, jeudi, une réunion cruciale entre les responsables du programme phare de la coopération industrielle franco-allemande (auquel s’est raccrochée l’Espagne) : le Système de combat aérien du futur, ou « Scaf ».

Je m'en pourlèche les babines! :tongue::biggrin:

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il y a 55 minutes, clem200 a dit :

Vous êtes donc dans la tête de Macron, ça fait quoi ?

Je vous invite à lire autre chose que Lemonde et Libération si vous voulez avoir une idée de l'orientation stratégique du président. Et, ne vous en déplaise, celle ci ne se limite pas aux frontières hexagonales.

Mais merci de votre contribution. 

Pour aller plus loin, je vous conseille un peu de vous intéresser au plan de relance Européen et de ce qu'il signifie en terme de recettes / dépenses pour la partie Française, et ce pour maintenir l'union. 

https://www.google.com/amp/s/www.la-croix.com/amp/1201105846 (rappelons que la France étant contributrice nette, quand L'UE lui "donne" 100 milliards c'est que la France en a donné 100+ auparavant) 

On en pense ce qu'on veut mais Macron est un Europeiste convaincu, qui est prêt à faire financer, à perte, à la France des projets Européens. Ce qui est tout à fait defendable.  A ce jeu là, on comprends bien que les industries nationales Françaises pèsent bien peu devant la possibilité d'avoir une Europe avançant vers la fédération. Je ne suis pas en accord avec cette vision, mais il faut admettre qu'elle est rationnelle, si on part du principe qu'il n'y a aucune autre alternative et que tout ira mieux quand l'Europe sera fédéree. Certaines personnes sont moins optimistes. 

 

@Patrick ce qui m'étonne c'est surtout le coup des industriels qui soudain baissent les couts de 25%. Qu'est ce qui a été sacrifié ? C'est énorme 25%.

Par contre pour le coup je pense que Macron sera reconduit en 2022, je pense que c'est du côté Allemand, avec une CDU qui va devoir trouver sa nouvelle tête, que pourrait venir la surprise. 

Edited by Coriace
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il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Je croyais que c'est le premier ministre qui choisi ses ministres, on m'aurait menti ?

premier ministre choisi par qui ? D'autant qu'il me semble que Macron avait lourdement insisté pour reprendre la main sur les ministères de la défense, politique étrangère et intérieur (qui avaient été très "indépendants" sous la magistrature précédente)

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il y a 6 minutes, elannion a dit :

premier ministre choisi par qui ? 

Donc il n'est plus question de "ministre qu'il a LUI MEME nommé", puisqu'à part le premier ministre issu de la majorité il ne nomme personne.

Edited by DEFA550
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il y a 24 minutes, Coriace a dit :

@Patrick ce qui m'étonne c'est surtout le coup des industriels qui soudain baissent les couts de 25%. Qu'est ce qui a été sacrifié ? C'est énorme 25%.

Ce ne sont pas les coûts du programme qui ont baissé de 25%, mais juste le devis associé.

En petit caractère, il doit être précisé que ce devis n'est pas contractuel et qu'une augmentation de 33% (donc beaucoup moins que sur le programme Typhoon) est aussi probable qu'un respect précédent des coûts...

 

Il faudrait connaître l'importance du surcoût pour savoir s'il y a une véritable réduction du coût.

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il y a 36 minutes, seal33 a dit :

L’échec de la négociation marque un tournant capital pour ce dossier majeur pour la souveraineté, l’industrie et les emplois français. Sans préjuger de la suite, la séquence lève le voile sur les illusions entretenues par l’Élysée sur le « couple » franco-allemand et le concept de « défense européenne ». « Emmanuel Macron a exigé un accord politique au détriment de nos intérêts industriels », regrette Jean-Charles Larsonneur, député brestois, au sein du groupe Agir ensemble, membre de la commission de la Défense de l’Assemblée nationale, où il suit de près l’avancée de ce projet lancé, en 2017, par le chef de l’État et la chancelière allemande.

Je comprend rien. Il y a échec parce que la partie Française à tout lâché, ou parce que le SCAF est mort ??

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il y a 56 minutes, clem200 a dit :

 

Et maintenant Coriace est dans ma propre tête et sait ce que je lis ... un vrai mentaliste :sleep:

Ça commence à devenir lourdingue la rengaine de Macron prêt à se prostituer pour faire avancer son superbe projet Européen. Vous n'en savez rien du tout, alors garder vos élucubrations politiques pour un autre forum et ne venez pas polluer celui ci, merci

Alors, en premier lieu, c'est toi qui vient polluer avec ta petite réaction épidermique sur le fait que j'ai osé dire que le dossier NGF ne devait pas être uniquement jugé à l'aune de l'industrie / de la politique de défense, mais aussi et surtout à celle de la vision politique de nos dirigeants et à fortiori celle du président élu. Car c'est elles qui définissent ce qui peut être échange et la valeur de ce qui l'est. En second lieu, à part dire que tu n'es pas d'accord, avec tes mots, tu n'expliques pas pourquoi, tu n'apportes rien, tu es simplement dans l'attaque.

Qu'est ce qui pourrait faire que la vision Française dans le marchandage dépende uniquement de l'aspect stratégique industriel / de défense, et pas des convictions(quelles qu'elles fussent) d'un dirigeant, et surtout du premier d'entre eux ?

Pour finir je te serais gré de bien vouloir te modérer sur les qualificatifs :lourdingue, polluer, mentaliste, rengaine. 

Ca n'apporte rien, ça parle plus de toi que de quiconque, pardonnes moi le pleonasme, et à part agacer, ça n'aboutit nulle part. 

 

Échange terminé de mon côté. En espérant te re-lire dans d'autres circonstances. 

 

 

@ARPAje suis d'accord avec toi, mais je ne pense pas que tu me comprennes. Lorsque le groupe industriel accepte de baisser le devis, je ne pense pas qu'il fasse une remise. 

Il doit bien retirer des choses pour correspondre à une enveloppe plus limitée. C'est probablement lié au calendrier.

Mais tout de même 25% ça m'interpelle. Surtout qu'il me semble que le programme se divisé en une dizaine de points, en faisant l'hypothèse invalide qu'ils soient plus ou moins équivalent, ça ferait l'équivalent de deux à trois modules entiers sacrifiés. 

 

Après tu as sans doute raison c'est probablement une histoire purement contractuelle. 

 

@seal33merci de cet article

Edited by Coriace
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il y a 13 minutes, herciv a dit :

Je comprend rien. Il y a échec parce que la partie Française à tout lâché, ou parce que le SCAF est mort ??

Ben moi non plus !

Mais je l'avais déjà évoqué il y a quelques temps : pour moi, il faut aller au bout des choses pour prouver que ça marche pas.

L'objectif numéro un était peut etre bien la coopération avec l'Allemagne, tout en ayant conscience des risques de se faire enfler. Mais pour avoir la preuve ou la certitude de se faire enfler, il faut y aller à fond, sinon, on avance pas, on reste entre 2 eaux :

- soit : ce serait bien de faire avec l'Allemagne, mais comme y a un risque, on est pas sur, on tergiverse, et on remet à demain

- soit : c'est impossible de faire avec l'Allemagne (mais certains pourrait dire : quelle preuve?)

Là, on y est allé avec conviction, et visiblement d'après les derniers événements et la lecture que tout le monde ici en fait, ce n'est pas possible.

Du coup, maintenant ON LE SAIT, ON EN A LA DÉMONSTRATION, et on peut en prendre acte et en tirer les conséquences, au vu de tous (et faire tout seul). Plus de discussion possible.

On avance sans remord et l'esprit libre.

EDIT : cette démonstration nous aura couté quelques (centaines de) millions, mais au regard du budget prévisionnel, cela est finalement peu.

Edited by mayamac
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il y a 12 minutes, Coriace a dit :

Alors, en premier lieu, c'est toi qui vient polluer avec ta petite réaction épidermique sur le fait que j'ai osé dire que le dossier NGF ne devait pas être uniquement jugé à l'aune de l'industrie / de la politique de défense, mais aussi et surtout à celle de la vision politique de nos dirigeants et à fortiori celle du président élu. Car c'est elles qui définissent ce qui peut être échange et la valeur de ce qui l'est. En second lieu, à part dire que tu n'es pas d'accord, avec tes mots, tu n'expliques pas pourquoi, tu n'apportes rien, tu es simplement dans l'attaque.

Qu'est ce qui pourrait faire que la vision Française dans le marchandage dépende uniquement de l'aspect stratégique industriel / de défense, et pas des convictions(quelles qu'elles fussent) d'un dirigeant, et surtout du premier d'entre eux ?

Pour finir je te serais gré de bien vouloir te modérer sur les qualificatifs :lourdingue, polluer, mentaliste, rengaine. 

Ca n'apporte rien, ça parle plus de toi que de quiconque, pardonnes moi le pleonasme, et à part agacer, ça n'aboutit nulle part. 

Échange terminé de mon côté. En espérant te re-lire dans d'autres circonstances.

Et maintenant il joue la carte du gentil garçon polie mais blessé par mes propos ... Mais quel jeu d'acteur incroyable 

Effectivement arrêtons ici, cesse simplement de parler avis politique purement personnel s'il te plaît, merci d'avance. 

 

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Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Par contre pour le coup je pense que Macron sera reconduit en 2022, je pense que c'est du côté Allemand, avec une CDU qui va devoir trouver sa nouvelle tête, que pourrait venir la surprise. 

Pas impossible que la CDU soit battue. J'avais pu citer un article, dans le fil sur l'Allemagne, montrant qu'un nombre non négligeable d'électeurs de la CDU avaient pu se tourner lors de précédentes élections vers... les Verts. Alors que l'électorat de la CDU était traditionnellement assez captif. Autrement dit, quand on commençait à voter pour la CDU, on finissait généralement sa vie en votant pour la CDU. Désormais, cela semble être moins le cas. A noter néanmoins que de nouvelles figures se sont affirmées depuis au sein de la CDU. Je serais néanmoins curieux de voir le sort fait au FCAS dans le cadre d'une alliance majoritairement chapeautée par le SPD et les Verts. Et quelque chose me dit que les engagements pris ne tiendraient plus forcément... surtout s'il suffit de rayer la ligne budgétaire.

Edited by Skw
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il y a 5 minutes, Coriace a dit :

@ARPAje suis d'accord avec toi, mais je ne pense pas que tu me comprennes. Lorsque le groupe industriel accepte de baisser le devis, je ne pense pas qu'il fasse une remise. 

Il doit bien retirer des choses pour correspondre à une enveloppe plus limitée. C'est probablement lié au calendrier.

Mais tout de même 25% ça m'interpelle. Surtout qu'il me semble que le programme se divisé en une dizaine de points, en faisant l'hypothèse invalide qu'ils soient plus ou moins équivalent, ça ferait l'équivalent de deux à trois modules entiers sacrifiés. 

 

Après tu as sans doute raison c'est probablement une histoire purement contractuelle.

C'était en partie une boutade pour éviter de polémiquer.

Mais si on réorganise la production en basculant du "best athlète" au "moins disant", on peut afficher une forte réduction des coûts.

 

Suite à cette réorganisation, on peut commencer à extrapoler. Par exemple, on constate que la répartition industrielle (prévisionnelle) devient plus équilibrée entre les 3 partenaires. Puis reste à savoir ce qui va se passer vraiment... qui paye les surcoûts ? En cas de difficulté d'un industriel, il a plus de budget ou son concurrent européen reprend la mission et le budget ?

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il y a une heure, DEFA550 a dit :

Je croyais que c'est le premier ministre qui choisi ses ministres, on m'aurait menti ?

Il y a les textes et la pratique. 
en réalité le président choisi... de laisser faire le premier ministre ou pas. Il peut même imposer les conseillers ministériels. 
pour le ministre des armées, c’est toujours le choix du président sauf cohabitation (mais c’est plus un cas de figure). A dire vrai, Macron avait pris soin de mettre jyld sur la touche car les acteurs de La Défense avaient complètement contourné l’Élysée. Le scandale de cahuzac puis les plans secrets défenses laissés devant les journalistes ont convaincu holland de « laisse faire ». 
Après savoir si macron est d’accord avec un tel ou un tel est compliqué, en même temps il est rarement d’accord avec lui même donc ...

Pour revenir sur le scaf, la team rafale a tout intérêt à gagner du temps. A attendre que les cartes politiques soient rabattues. 
Ce qui est actuellement fait est ridicule, on négocie en dévoilant des cartes pour revenir à la table plus tard... avec forcément moins de surprise. 

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Merci seal33 pour l'article. 

Ca commence à gueuler dans l'hémicycle. Les commentaires du député JC Larsonneur, membre du parti présidentiel, sont un message d'alerte au president. La grogne monte même au sein de LREM. C'est une bonne chose. 

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il y a 2 minutes, Chimera a dit :

Merci seal33 pour l'article. 

Ca commence à gueuler dans l'hémicycle. Les commentaires du député JC Larsonneur, membre du parti présidentiel, sont un message d'alerte au president. La grogne monte même au sein de LREM. C'est une bonne chose. 

Quelqu'un pour me dire si macron s'est allongé ou si il a dit merde à Merkel. J'ai rien compris.

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il y a une heure, mayamac a dit :

Ben moi non plus !

Mais je l'avais déjà évoqué il y a quelques temps : pour moi, il faut aller au bout des choses pour prouver que ça marche pas.

L'objectif numéro un était peut etre bien la coopération avec l'Allemagne, tout en ayant conscience des risques de se faire enfler. Mais pour avoir la preuve ou la certitude de se faire enfler, il faut y aller à fond, sinon, on avance pas, on reste entre 2 eaux :

- soit : ce serait bien de faire avec l'Allemagne, mais comme y a un risque, on est pas sur, on tergiverse, et on remet à demain

- soit : c'est impossible de faire avec l'Allemagne (mais certains pourrait dire : quelle preuve?)

Là, on y est allé avec conviction, et visiblement d'après les derniers événements et la lecture que tout le monde ici en fait, ce n'est pas possible.

Du coup, maintenant ON LE SAIT, ON EN A LA DÉMONSTRATION, et on peut en prendre acte et en tirer les conséquences, au vu de tous (et faire tout seul). Plus de discussion possible.

On avance sans remord et l'esprit libre.

EDIT : cette démonstration nous aura couté quelques (centaines de) millions, mais au regard du budget prévisionnel, cela est finalement peu.

Je pense que tu es optimistes. Au vu des contorsions intellectuelles pour éviter de se confronter aux exigences de l'Allemagne et d'admettre qu'elles sont outrancières, je suis arrivé à la conclusion qu'il n'y a rien qui fera changer d'avis les partisans coté français d'un programme d'avion de combat commun entre les deux pays.

Edited by Shorr kan
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il y a 1 minute, Shorr kan a dit :

Je pense que tu es optimistes. Au vu des contorsions intellectuelles pour éviter de se confronter aux exigences de l'Allemagne et d'admettre qu'elles sont outrancières, je suis arrivé à la conclusion qu'il n'y a rien qui fera changer d'avis les partisans coté français d'un programme d'un avion de combat commun entre les deux pays.

C'est bien possible..., ça me caractérise souvent

Toutefois, l'avenir est encore à venir, et pour le moment, on ne sait pas encore si on va faire tout seul, ou se coucher devant les exigences allemandes, ou 3eme voie, les Allemands sont en train de jouer leur va-tout et deviendront plus raisonnables bientot...

C'est encore trop tot pour savoir, mais il n'est pas trop tot pour mettre la pression.

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à l’instant, Algerino a dit :

J'ai pas l'impression qu'on soit en train de se coucher. En tout cas c'est pas ce que je comprends des derniers évènements, au contraire.

Pour moi l'article dit clairement qu'on a rien lâché lors des dernières négociations et qu'elles ont échouées. 

Merci mais comme la suite de l'article n'est pas si claire j'ai un doute.

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