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FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)


prof.566
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il y a 14 minutes, Skw a dit :

Les différents pays ou mêmes industriels ont leurs intérêts. Les Belges ont leur manière de penser leur sécurité et leur défense, celle-ci se concevant dans un cadre otanien et dans l'idéal au coût le plus réduit possible. De ce point de vue, le choix de F-35 n'apparait paradoxalement peut-être pas si idiot que cela. Les Allemands n'ont probablement pas tant d'intérêt que cela, au-delà des grandes déclarations d'intention, à produire un chasseur national opérationnellement parlant. Par conséquent, leur intérêt sera d'obtenir le plus de retombées industrielles et de gains de compétences.

Bref. Il ne faut sans doute pas trop hystériser la situation... Et cela vaut pour les différentes postures. Si le projet ne voit pas le jour, cela signifiera simplement que l'on n'aura pas réussi à croiser nos intérêts. Pas la peine d'en vouloir aux Allemands s'ils ne s'y retrouvent pas. Pas la peine d'en vouloir aux Français s'ils ne s'y retrouvent pas.

Complètement. Je minscrivais en faux sur le "pays ami". Ça n'existe pas un pays "ami". Et la politique Belge est tout sauf amicale envers la France. A raison où pas, pas de jugement de valeur 

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il y a 2 minutes, Algerino a dit :

Extraits Avion de combat du futur : Florence Parly refuse de transiger sur certains “principes” . Il faut "identifier des responsables sur les différents chantiers du" Système de combat aérien futur (SCAF), plaide Florence Parly. Et ce, au risque de reproduire des erreurs commises lors de précédents programmes en coopération, comme l'avion de transport A400M, qui ont mené à des retards et des dépassements budgétaires.

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il y a 6 minutes, Algerino a dit :

"Je ne vois aucune raison de ne pas pouvoir répliquer les bonnes méthodes et les bonnes pratiques qui permettent au projet de l'Eurodrone certainement de voir le jour très rapidement et de ne pas pouvoir faire de même sur le système de combat aérien du futur", a-t-elle relevé.

Edited by herciv
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il y a 13 minutes, herciv a dit :

"Je ne vois aucune raison de ne pas pouvoir répliquer les bonnes méthodes et les bonnes pratiques qui permettent au projet de l'Eurodrone certainement de voir le jour très rapidement et de ne pas pouvoir faire de même sur le système de combat aérien du futur", a-t-elle relevé.

L'Eurodrone servira peut être un peu de moyen de pression français?

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Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

partagera si c'est la volonté du politique les technologies que l'état français lui aura financées.

Trappier a dit exactement l’inverse et à rappeler que le propriété intellectuel de dassault n’est pas celle de l’état. Le client n’est pas propriétaire, pas plus que tu n’es propriétaire des plans de ta Clio. 

 

Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

se fera envers et contre tout ?

Ça depend des résultats des élections.

 

 

il y a 31 minutes, herciv a dit :

"Je ne vois aucune raison de ne pas pouvoir répliquer les bonnes méthodes et les bonnes pratiques qui permettent au projet de l'Eurodrone certainement de voir le jour très rapidement et de ne pas pouvoir faire de même sur le système de combat aérien du futur", a-t-elle relevé.

En gros, le rpas est une « réussite » parce que les allemands dirigent tout d’une main de fer. Il faut donc laisser la France faire de même. C’est l’intégralité des programmes en commun qui est en danger, tigre compris.
Plus encore c’est la politique allemande qui a changé, la France ne les intéresse plus. Il n’y a plus grand chose à prendre dans le marché fr, l’autorité politique et militaire c’est les usa. 

 

c’est pas l’échec du scaf qui va provoquer l’échec qu’une intégration plus importante mais bien l’échec de l’Europe politique qui met fin au scaf.  

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il y a 5 minutes, Pakal a dit :

...

 

Le projet Eurofighter était un cauchemar, des retards constants, des désaccords, puis il est devenu un produit inachevé qui mûrissait comme des bananes chez la Luftwaffe et devenait de plus en plus cher. ...

 

 

 

 

On a trouvé un nouveau surnom à l'Eurofighter ! "La Banane" ! 

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Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Parce que ce n’est pas vrai ?

En vrac:

-les Armées c’est 190 000 militaires, l’armée de terre seule remplissant à peine le Stade de France,

-le CDG n’est accompagné que de 2 bateaux français (peut-être trois avec le ravitailleur) et la Rade à Toulon doit-être presque vide

-nos capacités industrielles sont loin d’être «souveraines », la crise sanitaire le montre bien

-nous avons des Dom et Tom et des voies d’approvisionnement énergétiques à défendre 

-la recherche française est au plus bas

Donc au vu de tout ça la solution c'est d'encore acter des transferts industrielles chez les autres à nos dépens. . .

Cette crise montre bien toute l'importance et encore pas besoin d'une crise mondiale pour comprendre tout l'intérêt de maîtriser tout ou grande partie des chaînes d'approvisionnement dans les secteurs stratégiques

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Alors je ne veux pas prétendre qu’une joyeuse équipe de pieds nickelés égocentriques c’est bien pour faire un SCAF ou toute autre chose de cette complexité et de ce coût, mais ça vaut la peine d’essayer, parce que notre «puissance diplomatique, militaire ou industrielle » n’est pas grand chose à l'échelle du monde.

Donc tout va mal, la déchéance est actée mais on en fait rien. On accepte docilement et on se couche ? Et diplomatiquement et militairement il faudra venir m'expliquer en quoi l'Allemagne est un poids lourds ou améliore notre propre puissance. . . C'est même tout l'inverse. Deux pays différents (pour pas dire opposés) auront plus tendance à se tirer dans les pattes ou du moins ne pas tirer dans la même direction affaiblissant de fait toute position diplomatique ou industrielle.  Les anglais ragent encore de la perte du contrat indien en 2012 du aux allemands. 

Quémander des coopérations pour espérer un meilleur poids dans les rapports internationaux c'est plus que contre productif. On obtient le processus inverse: perte de légitimité en tant que nation souveraine.

Faudra m'expliquer comment en refilant du Workshare aux germains et aux espagnols on améliore notre capacité industrielle. . .

1-1 n' a jamais fait 2

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Et les français se contrefoutent du Rafale, du SCAF, de Dassault ou d’Airbus ou d’Indra, pas moyen que la présidentielle se joue sur ce thème. Je souhaite d’ailleurs bon courage à ceux qui auraient à en débattre avec Parly ou le Drian.

Là encore cela dépend dont s'est abordé. Déjà je pense qu'une partie très loin d'être négligeable de l'électorat est sensible ou peut être facilement sensibilisé aux questions de défenses et de souveraineté. N'oubliez pas en 2017 que MLP et Mélenchon sont chacun d'entre eux autour de 20% en assumant plus ou moins des positions souverainistes ( c'est particulièrement criant pour Mélenchon où depuis que ce dernier a abandonné complètement cette voie là pour plonger dans l'indigénisme a divisé son électorat par trois. . . Ensuite si on aborde le projet sur la question économique et industrielle en parlant du nombre de boulots actuels et futurs concernés là ça fera mouche. Encore plus après la crise du Covid où comme vous l'avez bien dit il y a eu une prise de conscience sur le manque de souveraineté sur des secteurs stratégiques. 

Sur CE sujet, de nombreux intervenants de ce forum mettrait Macron en slip. Après pas de risque que cela vienne de MLP

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

La souveraineté, il faudrait apprendre à la penser comme la liberté de choisir ses amis et comme le meilleur compromis que l’on puisse faire entre indépendance et partage, ou alors il faudra se résoudre à envoyer la Team France en Corée du Nord étudier les glorieuses réussites de l’isolationnisme tout en se faisant grignoter de l’intérieur par la soif de l’Aïfone et les réseaux sociaux délirants.

Caricatural au possible. Donc la France de De Gaulle dans les années 60 ressemblaient à la Corée du Nord actuelle ?

 

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Les questions de défense NE SONT PAS en haut de l’agenda politique et citoyen, encore moins les questions industrielles et pas du tout l’avenir de Dassault Aviation. Et c’est temps mieux, car nous ne sommes pas en guerre et ne souhaitons pas l’être.

Elles ne sont pas en haut car elles ne sont tout simplement pas abordé. Qu'un candidat souverainiste s'empare de ce sujet et on en reparlera. Pour le reste les politiques français aussi ne souhaitaient pas la guerre dans les années 30 et ont tout fait pour que surtout on n'y soit pas préparé. . . Il ne faut pas être deux pour déclencher une guerre un seul suffit. Et garantir la sécurité du pays est juste le premier rôle de l'état. Un Programme comme le SCAF va s'étaler sur au moins un siècle (le programme Rafale s'étendra sur 90 ans: du début des années 1980 jusqu'au années 2070). Connaître la situation politique du début du XXII siècle ne paraît un peu présomptueux pourtant notre capacité aérienne à ce moment dépendra en grande partie des décisions prises aujourd'hui. Nul ici ne connaîtra le successeur (et sans doute bon nombre de nos enfants) du SCAF

 

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

J’ai peu de compétences pour juger du SCAF, faites le seuls ou avec qui vous voulez, il n’y aura pas mort d’homme, ou alors à long terme chez Dassault qui sera progressivement étranglé par LM ou BAE. Mais je vous conjure en revanche de penser aux perils du monde qui arrive, (et du monde qui était d’ailleurs avant la WW2), au pic pétrolier, au changement climatique, au surpeuplement ailleurs et au vieillissement chez nous, à l’essor de la Chine, à la dissemination, aux populismes-fascistes délirants personnifiés par des Trump ou des Bolsonaro que pourtant certains regrettent ici PARCE QUE ça aurait permis de vendre plus de Rafale. Mais qui ne se rend pas compte que c’est la Science, la Raison, la Démocratie, la Paix, même les acquis de la vaccination qui sont dilués par ces zozos et les cohortes qui gobent tout ce qu’ils dégoisent ?!

Navré mais c'est du gloubi glouba progressiste et très peu en rapport avec le sujet actuel. Les anti vaccinaux viennent plutôt de la gauche qui pensent que le grand capital par l'intermédiaire des big pharmas souhaitent nous empoisonner. Le délirant docu sur le covid (me rappelle plus son nom) a eu peu d'impact sur les milieux souverainistes français (du au fait qu'il était complètement con surtout sur sa dernière partie complètement complotiste).

 

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Mais vous n’avez pas de gosses ou quoi ? Un des miens ne veut pas de vaccin car c’est une atteinte à sa liberté et ça fait raccourcir le penis, tous n’ont presque pas vu un papillon ou un hérisson de leur vie, et vous voudriez que je leur laisse ça pour le seul plaisir de leur laisser croire que seuls ils seront les plus forts et auront raison sur tout, ce qui, excusez mon cartésianisme hérité des Lumières, est nécessairement faux ?!

Là aussi on est largement HS (même si je reconnais que c'est un sujet d'importance). Mais il aurait peut être fallu continuer à enseigner les sciences ( et les vrais que sont les maths, physique, chimie, biologie et géologie) au détriment des conneries progressistes et ne pas considérer les mots discipline, écoute, respect du maître comme des dérives nazis. . . A force d'avoir débilisé les jeunes générations voilà le résultat

 

Il y a 3 heures, Hirondelle a dit :

Si vous avez un problème avec l’Allemagne, ignorez la mais cherchez d’autres partenaires, au moins en matière de défense (il ne s’agit d’ailleurs pas de ça mais d’égoïsme industriel et de système institutionnel). Ou mieux, attendez que Merkel soit remplacée avant de décider quoique ce soit, le B-A BA il me semble au lieu de tunneliser et de s’énerver tout seuls.

Quand nos "deux partenaires" essaient de nous la mettre profonde on a le légèrement le droit de gueuler un peu non ?*

Pour résumer votre paragraphe je reciterais Bossuet:

Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences dont ils chérissent les causes.

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Eh, oh !

On ne va pas remettre le couvert sur le choix Belge ?

 

Sur le coup c'est une manière de rappeler au gouvernement que cette coopération européenne battait de l'aile depuis quasiment le début. C'est le gouvernement français qui avait insisté pour participer à la compétition Belge. Et plus que le renouvellement de la flotte c'était une invitation à rejoindre le SCAF. Trappier rappelle donc fort justement que le chois belge n'est pas qu'un refus du Rafale mais surtout un refus de coopération. C'est un argument de plus et un douloureux rappel de la réalité

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il y a 6 minutes, elannion a dit :

Sur le coup c'est une manière de rappeler au gouvernement que cette coopération européenne battait de l'aile depuis quasiment le début. C'est le gouvernement français qui avait insisté pour participer à la compétition Belge. Et plus que le renouvellement de la flotte c'était une invitation à rejoindre le SCAF. Trappier rappelle donc fort justement que le chois belge n'est pas qu'un refus du Rafale mais surtout un refus de coopération. C'est un argument de plus et un douloureux rappel de la réalité

Je ne parlais pas des éventuels propos de Eric Trappier ou de nos politiques à ce sujet, mais davantage aux jugements à l'emporte-pièce que nous-autres, forumeurs français, avons tendance à poser sur ce marché, malgré les nombreux éclairages proposés par nos camarades d'outre-Quiévrain qui ne semblent pas avoir apporté la lumière à tous les participants. :wink:

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Pour la musique  que proposait SK je verrait plutôt celle des Village peuple, ça correspond mieux à l idée que se font nos partenaires de cette coopération.

 

9 minutes ago, kalligator said:

Pour la musique  que proposait SK je verrait plutôt celle des Village peuple, ça correspond mieux à l idée que se font nos partenaires de cette coopération.

 

Ce fils s emballe, j arrive plus à suivre.

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Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Trappier a dit exactement l’inverse et à rappeler que le propriété intellectuel de dassault n’est pas celle de l’état. Le client n’est pas propriétaire, pas plus que tu n’es propriétaire des plans de ta Clio. 

pas du tout. ta clio tu n'en as pas payé directement le développement (au mieux quelques poupouilles dans le prix de cession), donc normal que tu ne puisses avoir les plans.  Le développement du Rafale appartient à plus de 75% à l'état (car une partie du développement a été financé à 25% par les industriels).  Par contre Dassault est libre de refuser de donner ou vendre à n'importe qui les plans et know how des Falcon, qu'il a intégralement financé seul (avec des exceptions, comme l'aile laminaire sur je ne sais plus quel Falcon il y a un temps que les moins de 20 ans ne peuvent connaitre).

il y a 41 minutes, Chimera a dit :

Pourquoi est-ce à l'industriel de sonner le tocsin?

Qui entoure Macron pour le conseiller sur les questions de défense ?

C'est peut être (et pour moi surement) une action concertée.  A Trappier de jouer le bad cop, avec sa crédibilité d'industriel réputé derrière, et les négociateurs et émissaires du gouvernement Fr joueront derrière les good cop afin de ramener les allemands a plus de réalisme sinon ca casse.

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1 hour ago, Chimera said:

Autre élément très inquiétant, l'introduction des sénateurs dans la vidéo qui précisent qu'ils ont qu'un pouvoir d'opposition limité face au PR, via la loi de programmationmilitaire. Mais c'est symptomatique là aussi de notre "monarchie présidentielle" ou le parlement n'a que peu de leviers pour s'opposer.

 

Si il peut ne pas voter les textes ...

... puis censurer le gouvernement s'il insiste.

Le parlement à le pouvoir qu'il se donne ... ou du moins que veulent bien lui donner ses membres ...

... membres que nous avons élus.

Après c'est à toi de mettre la pression sur ton député si tu penses qu'il devrait voter autrement.

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@elannion

Désolé, je ne peux pas plus te répondre de façon détaillée qu’a Patrick avec ce fichu téléphone.

Essaie toutefois de m’épargner les qualificatifs en «iste», j’aime pas du tout.

Sinon tu t’en doutes, nous ne sommes d’accord presque sur rien, sinon sur la nécessité d’un politique industrielle pour les biens et équipements stratégiques.

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il y a 28 minutes, g4lly a dit :

Si il peut ne pas voter les textes ...

... puis censurer le gouvernement s'il insiste.

Le parlement à le pouvoir qu'il se donne ... ou du moins que veulent bien lui donner ses membres ...

... membres que nous avons élus.

Après c'est à toi de mettre la pression sur ton député si tu penses qu'il devrait voter autrement.

J'en parle à mon député de Villeurbanne Bruno Bonnell:

Citation

Au bout de six mois, il est le troisième député le moins actif selon le classement établi par Capital. Le Monde relève en mars 2018 que « pendant des mois, il n'a pas ouvert la bouche, ni en commission, ni dans l'hémicycle » ; il a alors rédigé une seule question écrite, aucun amendement, et n'a été cosignataire que de 6 propositions de loi ou résolutions. Bruno Bonnell justifie cette attitude par la volonté de ne pas offrir « un temps d'expression équivalent à l'opposition »

 

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2 minutes ago, Chimera said:

J'en parle à mon député de Villeurbanne Bruno Bonnell ...

Si sa seule motivation comme député c'est de faire taire l'opposition ... peut-être fallait il élire quelqu'un d'autre. Apres difficile de se plaindre quand on a donné 50% de nos voix a cette majorité. Ils ont bien été élu sur un programme ... et ils doivent plus ou moins s'y tenir non?

2 minutes ago, mgtstrategy said:

C'est mort - passons au plan B et les élections allemandes ont rien aidé...

Ce peut peut etre permettre d'avoir une approche plus radicale du sujet d'ailleurs ...

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il y a une heure, Bon Plan a dit :

pas du tout

Regarde a nouveau la conf de presse. Il repond bien sur le scaf. 

« Il faut toujours se méfier quand on vous dit d’aller vite dans une négociation. Celui qui est pressé, c’est celui qui va perdre », a commenté M. Trappier

je remarque que les négociations ont ete du n’importe quoi, comme je l’avais dit, cette histoire de terminer les négociations avant les élections étaient une décision complètement a coté de la plaque. Poussée par qui ? 

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