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[SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...


g4lly
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Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Surréaliste...

Ou alors Shoelhorn se cherche son partenaire asiatique comme les anglais avec les japonais?

A moins que le KF-21 soit vu comme le plan B d'Airbus ?

un KF-21 germanifié... un peu comme le F-35 Israéliens ?

Voire comme le projet de Mirage IV produit en GB sous licence avec de nouveaux réacteurs RR,  à la place du TRS-2 abandonné et plutôt qu'un F-111 US.

On remplace TRS-2 par NGF et F-111 par F-35 et on a un tableau de l'option.

Mais il y a tellement de brevets US dedans que ce ne sera pas un produit exportable.

Bon, ceci dit, vu les restrictions d'exportation d'armes européennes que veulent imposer les allemands, pourquoi pas ...

Là où on va pouvoir sortir les pop-corn c'est sur la notion de propriété intellectuelle où les Youesses ne sont pas des tendres du tout... :biggrin:

 

 

Edited by BPCs
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il y a une heure, BPCs a dit :

A moins que le KF-21 soit vu comme le plan B d'Airbus ?

un KF-21 germanifié... un peu comme le F-35 Israéliens ?

Pas impossible vu l'intérêt porté à ce programme outre Rhin, sachant que Dhiel (Iris, Taurus) et MBDA (Meteor) y trouveraient déjà leurs comptes

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il y a 23 minutes, Pakal a dit :

Pas impossible vu l'intérêt porté à ce programme outre Rhin, sachant que Dhiel (Iris, Taurus) et MBDA (Meteor) y trouveraient déjà leurs comptes

Mais en allant plus loin : l'EJ-2000 à quasi les même dimensions que le F-414

On rajoute Heinsholt pour l'électronique.

Surtout il serait possible qu'Airbus puisse compenser certains brevets que les Youesses n'ont pas lâché venant du F-35 et que les coréens ont du développer. On peut se dire que l'expertise de Airbus est quand même supérieure à  la leur...

Edited by BPCs
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Il y a 14 heures, wagdoox a dit :


Apres on peut aussi y voir une pression sur airbus pour signer du gouv allemand. 

Absolument.  

Ni DA ni le gouvernement français n'ont communiqué. C'est donc une histoire entre le gouv allemand et Airbus.  A eux de sortir par le haut de l'ambiguïté dans laquelle ils se sont mis. 

Mais pour quelle raison se sont ils mis dans cette galère?  C'est curieux.  

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Il y a 1 heure, Alskandre a dit :

Selon Challenges (https://www.challenges.fr/finance-et-marche/trappier-dassault-relativise-les-avancees-sur-le-projet-scaf_836139) :

"PARIS (Reuters) - Eric Trappier, PDG de Dassault Aviation, a relativisé lundi l'annonce vendredi d'accords aux niveaux gouvernemental et industriel pour le lancement de la prochaine phase de développement du futur avion de combat SCAF (système de combat aérien du futur).

"Il y a une pseudo-annonce politique qui a été faite. Je pense que les autorisations allemandes - qui étaient difficiles à obtenir - sont sorties et ça a donné lieu à des fuites. Ce n'est pas encore tout à fait fait", a-t-il déclaré sur RTL.

"Avant l'heure ce n'est pas tout à fait l'heure", a-t-il ajouté.

Pour l'instant, aucun accord n'a encore été signé entre les groupes industriels Dassault et Airbus, a précisé Eric Trappier en laissant entendre qu'il n'était pas garanti que la signature intervienne dans la semaine.

Même si "ça a progressé", le PDG de Dassault Aviation a prévenu qu'"on est à un tout début du processus" car il ne s'agit pour l'instant que de s'accorder sur la réalisation d'études. "Il y a d'autres étapes derrière qui devront venir, faire voler un démonstrateur et puis lancer un programme de développement", a-t-il expliqué.

Berlin a fait savoir vendredi que la France, l'Allemagne et l'Espagne étaient parvenues à un accord pour le lancement de la prochaine phase de développement du futur avion de combat SCAF, le plus grand projet européen de défense au coût estimé à plus de 100 milliards d'euros.

Lancé en 2017 par le président français Emmanuel Macron et la chancelière allemande Angela Merkel à un moment où l'Union européenne était fragilisée par la décision des Britanniques de quitter le bloc communautaire et par la crise des migrants, ce projet a depuis été la source de tensions récurrentes entre la France et l'Allemagne."

Ha tu m'as grillé ! :mechantc:

En effet, première déclaration de Trappier et vu le ton prudent adopté, ce premier accord sera très loin de montrer que le SCAF sera lancé de manière définitif même si un accord et une signature aura lieu tellement la méfiance réciproque est profonde. 

Les papiers de Dominique Merchet et de Cabirol l'ont très bien expliqué , un accord cette semaine sera juste un moyen d'obtenir les crédits de la première tranche de 3,6 milliars qui seraient déjà financés mais les 2 protagonistes n'hésiteront pas à en découdre de nouveaux pour les phases suivantes et donc de mettre fin au SCAF. 

On continue l'acharnement thérapeutique car il y a surtout des subventions étatiques à prendre ...

Edited by Claudio Lopez
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C'est très bizarre, je ne retrouve pas le communiqué de presse initial du MinDef Allemand (celui retransmis par Vincent Lamigeon qui parlait de responsabilité française tout en annonçant une coopération d'égal à égal "Augenhöhe").  Il n'y a plus rien sur twitter ni sur le site du MinDef Allemand.  Aurait-il été supprimé suite à des pressions ?

Seul un tweet ce matin beaucoup plus consensuel de Me Lambrecht:

https://twitter.com/BMVg_Bundeswehr/status/1593667356726857729

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Il y a 2 heures, BP2 a dit :

Absolument.  

Ni DA ni le gouvernement français n'ont communiqué. C'est donc une histoire entre le gouv allemand et Airbus.  A eux de sortir par le haut de l'ambiguïté dans laquelle ils se sont mis. 

Mais pour quelle raison se sont ils mis dans cette galère?  C'est curieux.  

En rappelant le contexte, airbus se plaint de ne pas etre associé a la maintenance des f35, le gouv allemand repond signez le scaf. 
c’est qu’une hypothèse.

Il y a 1 heure, Pakal a dit :

C'est très bizarre, je ne retrouve pas le communiqué de presse initial du MinDef Allemand (celui retransmis par Vincent Lamigeon qui parlait de responsabilité française tout en annonçant une coopération d'égal à égal "Augenhöhe").  Il n'y a plus rien sur twitter ni sur le site du MinDef Allemand.  Aurait-il été supprimé suite à des pressions ?

Seul un tweet ce matin beaucoup plus consensuel de Me Lambrecht:

https://twitter.com/BMVg_Bundeswehr/status/1593667356726857729

Ils passent pour des cons avec une annonce, aka fake news pour employer leur jargon. 
il est logique d’effacer ce dernier. 

Edited by wagdoox
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Je remarque aussi autre chose, dans tous ces communiqués Allemands (Airbus S&D, Ministerium der Vertiedigung, Bundeswehr) le nom de Dassault n'est jamais prononcé... Ils parlent de négociations avec les (des) Français, sans préciser lesquels, mais jamais avec Dassault, qui pour le grand public Allemand n'existe pas.  

Ca veut tout dire 

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il y a 33 minutes, Pakal a dit :

Je remarque aussi autre chose, dans tous ces communiqués Allemands (Airbus S&D, Ministerium der Vertiedigung, Bundeswehr) le nom de Dassault n'est jamais prononcé... Ils parlent de négociations avec les (des) Français, sans préciser lesquels, mais jamais avec Dassault, qui pour le grand public Allemand n'existe pas.  

Ca veut tout dire 

Parce que tu crois q'Airbus Allemagne existe pour le grand public français ?:biggrin:

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Non bien sur

Normalement à la fin d'une négo réussie il y a un communiqué commun où les deux protagonistes sont cités.  Nous y en sommes pas, mais combien même nous y serions j'ai un doute sur la volonté des Allemands d'avoir un communiqué commun où le nom de Dassault soit prononcé.

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Il y a 8 heures, BPCs a dit :

A moins que le KF-21 soit vu comme le plan B d'Airbus ?

un KF-21 germanifié... un peu comme le F-35 Israéliens ?

C'est ce que je sous-entendais.

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Voire comme le projet de Mirage IV produit en GB sous licence avec de nouveaux réacteurs RR,  à la place du TRS-2 abandonné et plutôt qu'un F-111 US.

On remplace TRS-2 par NGF et F-111 par F-35 et on a un tableau de l'option.

Mais il y a tellement de brevets US dedans que ce ne sera pas un produit exportable.

Et surtout à quoi bon une telle pirouette quand il y a déjà le F-35?
Les industriels allemands essaient de se placer en interlocuteurs indispensables, tout comme la diplomatie allemande essaie de se placer en interlocutrice indispensable auprès des polonais, des français, et de tout un tas de pays qui n'en ont pourtant pas besoin.

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Bon, ceci dit, vu les restrictions d'exportation d'armes européennes que veulent imposer les allemands, pourquoi pas ...

Justement ça ne peut que faire fuir les sud-coréens qui par ailleurs n'ont pas besoin d'un chaperon pour engranger des succès export en Europe.

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Là où on va pouvoir sortir les pop-corn c'est sur la notion de propriété intellectuelle où les Youesses ne sont pas des tendres du tout... :biggrin:

Entre autres oui.
Schoelhorn compterait-il demander un partage de leur propriété intellectuelle aux sud-coréens également comme il l'a fait envers Dassault? :rolleyes: Je sens qu'on va rigoler.

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Mais en allant plus loin : l'EJ-2000 à quasi les même dimensions que le F-414

L'Allemagne n'a pas la propriété intellectuelle de l'EJ200.

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

On rajoute Heinsholt pour l'électronique.

Les sud-coréens n'ont aucune raison de faire de la place à un industriel étranger sur un matériel qu'ils produisent déjà.

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Surtout il serait possible qu'Airbus puisse compenser certains brevets que les Youesses n'ont pas lâché venant du F-35 et que les coréens ont du développer.

Airbus Allemagne ou bien Eurofighter GmbH? Il faudrait l'accord des 4 pays dans les deux cas, ce sera très difficile surtout vu que BAE est allié aux japonais sur le Tempest.

Sauf à considérer que l'Eurofighter est mort, ce qui rendra le consortium encore moins crédible et toute coopération avec les membres passés d'Eurofighter vouée à un échec cuisant.

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

On peut se dire que l'expertise de Airbus est quand même supérieure à  la leur...

Mais quelle arrogance ce serait d'aller chercher un partenaire étranger tout en disant à ce partenaire "on est meilleurs que vous!"
...Hé mais! Attendez une seconde... :huh:
:laugh:

Il y a 6 heures, BP2 a dit :

Absolument.  

Ni DA ni le gouvernement français n'ont communiqué. C'est donc une histoire entre le gouv allemand et Airbus.  A eux de sortir par le haut de l'ambiguïté dans laquelle ils se sont mis. 

Mais pour quelle raison se sont ils mis dans cette galère?  C'est curieux.  

Parce qu'ils sont à l'ouest complet depuis le départ, il n'y a rien à comprendre.

 

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Je remarque aussi autre chose, dans tous ces communiqués Allemands (Airbus S&D, Ministerium der Vertiedigung, Bundeswehr) le nom de Dassault n'est jamais prononcé... Ils parlent de négociations avec les (des) Français, sans préciser lesquels, mais jamais avec Dassault, qui pour le grand public Allemand n'existe pas.  

Ca veut tout dire 

Le mépris, l'arrogance, etc. On va pas radoter tout le monde connaît la chanson.

 

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Parce que tu crois q'Airbus Allemagne existe pour le grand public français ?:biggrin:

Sauf que là on parle pas de grand public...

Si personne en France ne connaissait le nom des entreprises allemandes partenaires je pense qu'il y aurait comme qui dirait un léger problème.

 

il y a une heure, Pakal a dit :

Normalement à la fin d'une négo réussie il y a un communiqué commun où les deux protagonistes sont cités.  Nous y en sommes pas, mais combien même nous y serions j'ai un doute sur la volonté des Allemands d'avoir un communiqué commun où le nom de Dassault soit prononcé.

Lors d'un grand banquet, les invités ne saluent pas le gibier empalé sur la rôtissoire... Ce mépris pour l'existence-même de Dassault alors qu'ils en dépendent pour ne serait-ce que faire avancer un embryon de projet est la démonstration-même que l'Allemagne n'est pas un partenaire. Tout court.

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Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Airbus Allemagne ou bien Eurofighter GmbH? Il faudrait l'accord des 4 pays dans les deux cas, ce sera très difficile surtout vu que BAE est allié aux japonais sur le Tempest.

hihi, les english enfin BAE est plus ricain que british ces temps, avec leur Tempest qui ressemble à un raptor maquillé, avec un UK au bord de la bankroot , des italiens qui ont rien signé qu'un MOU et des japonais qui prennent beaucoup de distance vu les perspectives et le passif de l'eurofighter niveau couts et evolution du programme, l'affaire est mal nait!  et n'ira pas plus loin des afissionados medias!

vaporware 

DA ne lâchera rien,  c'est ce qui a fait son success et son histoire, le co co ça ne marche pas, une seule MOA pas trois, sinon les germains bah devront acheter des boites noires, avec acune IP comme leur bouclier machin. des moutons

  • Confused 2
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il y a 20 minutes, Blackie91 a dit :

hihi, les english enfin BAE est plus ricain que british ces temps,

Pourtant je t'assure que c'est bien BAE UK qui est derrière et qui fait le job en maîtrise d'ouvrage.

il y a 20 minutes, Blackie91 a dit :

avec leur Tempest qui ressemble à un raptor maquillé,

Je n'aimais pas vraiment leur delta mais il était assez pragmatique, réutilisait beaucoup d'idées déjà vues chez BAE dans d'anciens programmes, et était peut-être révolutionnaire sur certains aspects (les entrées d'air ET les tuyères étaient coudées sur le côté pour libérer de l'espace pour la soute interne, et c'est ce qui expliquait la forme des tuyères à l'arrière qui était très étrange, je ne l'ai compris que tardivement).
Mais pourtant, en effet, je le préférais 1000 fois au pseudo-raptor qu'ils ont sorti depuis.

il y a 20 minutes, Blackie91 a dit :

avec un UK au bord de la bankroot

Banqueroute* et vu comme ils jettent à la benne des matériels militaires pourtant toujours employables, je pense qu'ils ont encore assez d'argent à dépenser pour de petites séries.

il y a 20 minutes, Blackie91 a dit :

, des italiens qui ont rien signé qu'un MOU

Normalement le mois prochain ils veulent signer pour de bon.

il y a 20 minutes, Blackie91 a dit :

et des japonais qui prennent beaucoup de distance

J'ai pas vu ça mais si tu as un lien je suis preneur.

il y a 20 minutes, Blackie91 a dit :

vu les perspectives et le passif de l'eurofighter niveau couts et evolution du programme, l'affaire est mal nait!  et n'ira pas plus loin des afissionados medias!

vaporware

Le vrai risque pour le Tempest ce sont les évolutions du F-35 qui équipe déjà UK Italie et Japon.

il y a 20 minutes, Blackie91 a dit :

DA ne lâchera rien,  c'est ce qui a fait son success et son histoire, le co co ça ne marche pas, une seule MOA pas trois, sinon les germains bah devront acheter des boites noires, avec acune IP comme leur bouclier machin. des moutons

On verra bien mais vu que même ceux qui pousse au cul pour faire le FCAS au sein de l'état et du parti du président disent que ça ne sera pas la fin de l'aéronautique française... Ce qui tendrait à démontrer qu'ils seraient prêts à payer deux programmes...? et bien je pense en effet que Dassault s'en sortira, mais pas sans avoir galéré ENCORE une fois à essayer d'être européen au prix de cruelles désillusions.

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Tous ça pour ça... et pour étudier le développement d'un démonstrateur. Le NGF n'est pas encore en escadron ou escadrille... Le Rafale a encore le temps d'évoluer avec ses standards successifs. Néanmoins ses gènes lui interdiront de tangenter avec la 6ème génération.

Il faudra bien lui trouver un successeur.

Qui a dit Euro-KF-21 ?:angry:

Il faudrait, peut-être, préparer un truc sous le manteau au cas où. :biggrin:

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Avec un tel niveau de défiance, de mépris et de communication unilatérale, je trouve le ton de Trappier particulièrement clément dans l'histoire. Mais bon, on est plus à ce genre de détails près sur ce projet. Cet acharnement du politique à vouloir mener cet accord malgré l'évidente défiance entre les deux groupes relève du phénomène paranormal. Pourquoi donc continuer si tout est aussi exécrable et voué à une fin peu glorieuse ?

Edited by Chimera
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Allez je propose la solution qui arrangé tout le monde.

Un jet produit a 60% par Dassault et 40% par les Coréens. Eux au moins on est sur qu'ils ont besoin d'un appareil pour faire la guerre, et en plus ils ont des industriels qui tiennent la route. Le seul soucis c'est que notre appareil doit avoir de plus longues patounes que le leur 

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il y a 17 minutes, Coriace a dit :

Allez je propose la solution qui arrangé tout le monde.

Un jet produit a 60% par Dassault et 40% par les Coréens. Eux au moins on est sur qu'ils ont besoin d'un appareil pour faire la guerre, et en plus ils ont des industriels qui tiennent la route. Le seul soucis c'est que notre appareil doit avoir de plus longues patounes que le leur 

Rajoute la propriété intellectuelle à Airbus Defense & Space et c'est tout bon : les italiens signent.

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10 hours ago, Blackie91 said:

hihi, les english enfin BAE est plus ricain que british ces temps, avec leur Tempest qui ressemble à un raptor maquillé, avec un UK au bord de la bankroot 

Tous les rendus que j'ai vus de Tempest et de SCAF/NGF ressemblent à mes yeux à un pseudo Raptor.

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Il y a 11 heures, Chimera a dit :

Avec un tel niveau de défiance, de mépris et de communication unilatérale, je trouve le ton de Trappier particulièrement clément dans l'histoire. Mais bon, on est plus à ce genre de détails près sur ce projet. Cet acharnement du politique à vouloir mener cet accord malgré l'évidente défiance entre les deux groupes relève du phénomène paranormal. Pourquoi donc continuer si tout est aussi exécrable et voué à une fin peu glorieuse ?

Apparemment, il y a de l'argent à prendre, les 3,6 milliards d'euros de la phase d'étude et les 2 groupes seraient prêt à signer juste pour bénéficier de cette manne dans la phase d'étude  .

Après pour la suite, je pense que plus personne chez Airbus et Dassault ne se fait d'illusion sur l'avenir du SCAF excepté les politiques aveuglés par leurs idéaux ou du moins qui n'osent pas le dire publiquement pour des raisons de politiques étatiques ....

Personne ne souhaite endosser la responsabilité de la mort du scaf dont on fait semblant de continuer pour les apparences ...

Mais même pour cette phase 1, Dassault veut imposer un max de garde fou qui doit sérieusemeent agacer de l'autre côté du Rhin.

 

Edited by Claudio Lopez
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