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Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels


pascal
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il y a 31 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Concernant le contenu, que les Saoudiens s'intéressent au minimum à une centaine d'exemplaires ne me surprend pas. C'est l'ordre de grandeur sur lequel ils négocient leurs contrats (à part le Typhoon, dont les 72 ex. ne devaient être qu'une première étape

Surtout que bon, il vont avoir environ 150 F-15 modernisé mais le reste 150 Tornado/ Typhoon soit trop vieux soit non modernisés.

A côté les Emirats pourront aligner environ 80 F-16 modernisé (viper?), autant de Rafales, et sont toujours en négociations pour des F-35.

Même l'Égypte cherche à renforcer sa flotte (il était question de porter la cible finale à une centaine de Rafales).

Si l'Arabie Saoudite veux toujours avoir le rôle du plus grand de la cours de récré, ils vont devoir montrer les muscles et ça passe par l'achat de nombre conséquent d'appareils derniers standards pour ne pas perdre la face. Après peu importe si il est français,  britannique ou américain mais pour les apparences il faut que ce soit beaucoup d'appareils et au dernier standard (comme pour les EAU).

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il y a 53 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Typiquement le genre d'articles qui doit profondément énervé en haut lieu, où on essaie de faire en sorte que ça soit le plus discret possible :tongue:

Pas forcément. C'est aussi un moyen de dire à l'Allemagne (et à l'Espagne) que nous avons un plan B qui ne nous cassera pas les pieds.

Une participation de l'Arabie Saoudite au NGF signifierait en gros une duplication de la partie allemande de l'appareil, avec une version effectivement allemande mais l'autre version franco-saoudienne. Et la capacité donc pour la France d'exporter soit la version franco-allemano-hispanique, soit la version franco-hispano-saoudienne. Toute menace allemande de bloquer une exportation serait ainsi directement contrée.

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Il y a 2 heures, Coriace a dit :

En partant sur 100 (pour en avoir plus que les Émiratis), combien faudrait il de temps pour les livrer ?

Si on construit une nouvelle usine spécialement pour le marché saoudien, 8 ans. Un an pour la construire, 3 ans pour produire le premier Rafale puis 4 ans pour tous les livrer à 25 par ans.

 

Je doute que ce calcul soit pertinent (on refusera d'investir pour seulement 10 ans de production et c'est très optimiste un an pour construire l'usine) mais si on accepte d'investir dans une augmentation de nos capacités, on peut livrer presque n'importe quel client et quantité en 5 à 10 ans.

Nous serons quasiment à notre production théorique maximale à partir de 2025 pour livrer les EAU, l'Indonésie et la France. Une nouvelle commande avec livraison avant 2030 risque d'imposer d'investir dans une augmentation de notre capacité de production. Et vu le nombre de marché envisageable au cours des 5 à 10 prochaines années (France, Serbie, Arabie Saoudite, Inde, Colombie, Pérou, Malaisie, Egypte...) il pourrait être tout à fait crédible d'investir dans l'outil industriel.

En plus, les Rafale F1 auraient pu (sont ?) repassés sur la chaîne d'assemblage. Si on risque d'avoir une modernisation comparable (pour F4.2 ou F5), on peut encore plus facile justifier une augmentation des cadences.

 

Si on rencontre le problème de riche de ne pas arriver à produire assez vite pour livrer nos clients, on pourra trouver des solutions. Surtout si on parle d'une grosse commande (100+ pour l'Arabie Saoudite et potentiellement d'autres clients) avec un délai de livraison raisonnable (donc pas dans 3 mois formation comprises pour l'Ukraine...)

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il y a 54 minutes, ARPA a dit :

Si on construit une nouvelle usine spécialement pour le marché saoudien, 8 ans. Un an pour la construire, 3 ans pour produire le premier Rafale puis 4 ans pour tous les livrer à 25 par ans.

C'est moins le problème d'une "usine" que d'un ensemble de moyens de productions qui, eux, n'ont pas été produit depuis belle lurette. Des bâtis d'assemblage passe encore, mais des machines à commande numériques spécialisés, et tout un tas d'équipements de pointe chez des dizaines voire centaines de sous traitants, là c'est autre chose. 

 

... Sans parler du mastic ! 

 

---> []

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Cet accord n'est pas d'aujourd'hui

L'accord a été discuté lors de la visite du président français dans le Golfe et a abouti à des contrats d'armement

Emirates Rafale et hélicoptère

Hélicoptères Koweït Caracal

L'Arabie saoudite a déjà conclu l'accord et l'Arabie saoudite a besoin d'une chaîne de production

 

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Il y a 9 heures, rasi a dit :

- interet pour le scaf si les Allemands en descendent

Rien vu de tel.   Tu as des précisions?

Il y a 4 heures, Coriace a dit :

sur les modèles choisis par les UAE, étaient ce des Rafale type Armée de l'air ou modifiés ?

On ne sait pas grand chose, mais aucune mention du réacteur de 9T qui était leur dada en 2011.   Mais qui sait...

Les UAE ont toujours voulu des armements ++ : Le Leclerc (avec leur moteur), le F16bk60 pour eux seuls, le M2000-9 pour eux seuls.   Il serait étonnant qu'il n'en soit pas ainsi.  Je dirais que le taille de la commande s'explique peut être par des développements spécifiques significatifs.  Brouillage actif?  SEAD?  antennes GaN partout?  Radars latéraux?  nouveau réacteur ?

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Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Si on construit une nouvelle usine spécialement pour le marché saoudien, 8 ans. Un an pour la construire, 3 ans pour produire le premier Rafale puis 4 ans pour tous les livrer à 25 par ans.

Tu oublies les sous traitants.  Ils sont pour beaucoup déjà ras la gueule par Airbus et un peu Dassault avec sa cadence 3 et plus.

Exemple : presse hydraulique de 65000T d'Issoire, qui a un plan de charge considérable et en faire une 2eme....  pas facile car russe (entre autre). https://www.lemonde.fr/archives/article/1977/01/13/a-issoire-m-giscard-d-estaing-va-inaugurer-la-plus-grosse-presse-hydraulique-d-europe-occidentale_3081179_1819218.html

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il y a 13 minutes, BP2 a dit :

Rien vu de tel.   Tu as des précisions?

"Enfin, les Saoudiens, qui cherchent à renforcer leur autonomie stratégique pour réduire leurs dépendances technologiques, semblent également s'intéresser au programme SCAF. Ils pourraient monter à bord de ce projet s'il devait capoter avec l'Allemagne et participer éventuellement à un plan B en partenariat avec la France."

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il y a 46 minutes, Ciders a dit :

Ouaip. Les Saoudiens veulent emmerder les Américains. Ils n'achèteront pas de Rafale ni quoi que ce soit d'autre, uniquement des appareils américains.

Voilà voilà.

Ils sont déjà en train de recevoir leurs super F15SA.

Et même avec 200 rafale vendu, la France resterai dans l'ombre des immenses contrats faits avec les USA. 

Je ne dis pas que tu ais tords, mais seulement qu'il est possible que ce ne soit pas le cas.

Edited by bubzy
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il y a 53 minutes, Ciders a dit :

Ouaip. Les Saoudiens veulent emmerder les Américains. Ils n'achèteront pas de Rafale ni quoi que ce soit d'autre, uniquement des appareils américains.

Voilà voilà.

C'est une éventualité .

Sauf que Dassault n'est pas Naval Group et surtout Dassault n'est plus dans la position de pré-2015 avec 0 ventes exports.

Trappier va aller discuter avec les négociateurs saoudiens et on saura d'ici 6 mois/1 an comment vont évoluer les discussions et surtout ils vont voir jusqu'ou les saoudiens seront sincères ou pas dans ces négociations ...

Dassault  avait assumé jouer le lièvre pour le Rafale dans des contrats perdus d'avance (Pays-bas, corée du sud ) car il fallait faire connaitre les performances du Rafales lors des évaluations pour les premiers prospects durant le début des années 2000 .

Mais là, Trappier n'acceptera plus de le jouer comme on l'a vu pour le Canada et la Belgique et même pour un contrat alléchant de 100/200 appareils.

L'xpérience indienne du MMRCA est déjà passé par là ....

Dassault a déja sa chaine de production assuré jusqu'à 2030 donc ils ont le temps de voir revenir les saoudiens .

Bref attendons fin 2023 pour voir la crédbilité du prospect saoudien car qui sait .. Biden pourrait redevenir copain avec MBS par la grace/la force du puissant lobby militaro industriel américain

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Le nombre de 200 Rafale que souhaite l'Arabie Saoudite n'est pas absurde. Ils doivent remplacer les chasseurs F-15 (s,c,d = 127) et Tornado (80) de fabrication américaine obsolètes achetés dans les années 8-90 par une nouvelle flotte à l'avenir. S'ils sont intéressés par le SCAF, ils espèrent remplacer à l'avenir la nouvelle force F-15SA (84) par le chasseur de 6e génération SCAF.

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@rasi … si les allemands descendent du Scaf… c est plutôt regretter de ne pas être monté sur le Rafalé que les allemands vont de + en + éprouver : ils auraient eu de meilleures atouts pour négocier leur place dans le Scaf, se feraient la main sur une chaîne de montage DA  gmbh et disposeraient vite d une Rafale exportable et pour leur Luftwaffe Raté raté tant pis pour eux !

Edited by Bechar06
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il y a 5 minutes, BP2 a dit :

Tu oublies les sous traitants. 

J'ai fait un commentaire, pas une thèse...

Oui, pour certains sous-traitant, ce sera compliqué. Mais si on a l'investissement conséquent, on peut trouver des solutions. D'ailleurs dans les années 80, une production jusqu'à 50 Rafale par ans devait être prévue vu que les 336 Rafale (et au moins le double avec l'export) ne devaient pas attendre très longtemps  pour être livré.

Concernant la presse... je doute qu'elle travaille plus de 50% du temps pour produire des Rafale. Il s'agira donc d'une question de priorisation. Et vu qu'on parle de marché export, il faudrait voir à quel point les presses légèrement moins puissantes qu'on trouve dans d'autres pays pourraient répondre au besoin (ou à quel point, elles pourraient reprendre une partie du travail moins stratégique/rentable de notre presse) Sinon construire une seconde presse géante pourrait se justifier si la première a un plan de charge significatif et qu'on veut réindustrialiser la France. Bon, il faudra plusieurs années de construction, mais ce n'est pas forcément à exclure. Des presses plus petites (mais plus grandes que la deuxième plus grande de France) seraient aussi utiles pour les moteurs électriques et Tesla est en train d'en produire.

On peut mettre les commerciaux de Dassault au chômage vu qu'on a commandé du mastique pour seulement 3 Rafale par mois et qu'on a vendu jusqu'à 2030 ou se dire qu'il y a des solutions qui pourront être trouvées si la question se pose. Et vu l'énergie dépensée par les commerciaux de Dassault, j'ai du mal à croire que ce ne soit que pour des livraisons après 2030.

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Il y a 10 heures, Pakal a dit :

Il y a au moins un point sur lequel les Allemands ont lâché du lest, du moins dans les discours de leur gouvernement à default du Bundestag, c'est celui du contrôle des exportations d'armements.  

J'ai cru comprendre ça mais je n'ai rien vu de patent : en sais-tu plus ?

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Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Ouaip. Les Saoudiens veulent emmerder les Américains. Ils n'achèteront pas de Rafale ni quoi que ce soit d'autre, uniquement des appareils américains.

Voilà voilà.

Dieu que t'es pisse-vinaigre: c'est bientôt Noël, fais un effort pardi! :laugh:

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Il y a 4 heures, BP2 a dit :

Tu oublies les sous traitants.  Ils sont pour beaucoup déjà ras la gueule par Airbus et un peu Dassault avec sa cadence 3 et plus.

Exemple : presse hydraulique de 65000T d'Issoire, qui a un plan de charge considérable et en faire une 2eme....  pas facile car russe (entre autre). https://www.lemonde.fr/archives/article/1977/01/13/a-issoire-m-giscard-d-estaing-va-inaugurer-la-plus-grosse-presse-hydraulique-d-europe-occidentale_3081179_1819218.html

D'un autre côté re dimensionner notre'outil industriel, et le moderniser dans une ampleur jamais vue depuis les trente glorieuses aux frais de la princesse, Sarah, ça serait un coup de génie qui suffirait à me faire voter Macron aux élections de 2032. 

Enfin rien n'est fait mais tirer des plans sur la comète n'est pas si désagréable 

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Il y a 1 heure, MeisterDorf a dit :

Dieu que t'es pisse-vinaigre: c'est bientôt Noël, fais un effort pardi! :laugh:

C'est surtout que les mirifiques contrats saoudiens, c'est comme les services publics qui fonctionnent en Wallonie : on en parle tout le temps, on en croise jamais. :laugh:

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Il y a 13 heures, emixam a dit :

- Avec une centaine on passerai devant le typhoon en nombre total d'appareils construits. Et on enlèverait Airbus son dernier argument pour tenter de justifier sa position face à Dassault.

Et non.

187 exactement seront nécessaires.

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il y a une heure, Ciders a dit :

C'est surtout que les mirifiques contrats saoudiens, c'est comme les services publics qui fonctionnent en Wallonie : on en parle tout le temps, on en croise jamais. :laugh:

C'est pas la Wallonie mais le Listinbourg 

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il y a une heure, Ciders a dit :

C'est surtout que les mirifiques contrats saoudiens, c'est comme les services publics qui fonctionnent en Wallonie : on en parle tout le temps, on en croise jamais. :laugh:

Commence déjà par la base: on parle de "Walbanie" et pas de "Wallonie". 

'Tain, je dois vraiment tout t'expliquer. 

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Il y a 10 heures, emixam a dit :

Si l'Arabie Saoudite veux toujours avoir le rôle du plus grand de la cours de récré, ils vont devoir montrer les muscles et ça passe par l'achat de nombre conséquent d'appareils derniers standards pour ne pas perdre la face. Après peu importe si il est français,  britannique ou américain mais pour les apparences il faut que ce soit beaucoup d'appareils et au dernier standard (comme pour les EAU).

Je sais bien que la politique ca n'est pas uniquement ce qui est dit devant tout le monde mais surtout ce qui est dit caché derrière le rideau, mais bon, les USA ont plus parlé de retirer leur soutien militaire aux Saoudien que le renforcer.

Il y a 9 heures, bubzy a dit :

... Sans parler du mastic ! 

 

---> []

J'espère que l'IA de la NSA qui surveille le forum a bien eu le module "humour de répétition" d'installé sinon elle va croire qu'elle a percé le secret fondamental du Rafale.

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

J'ai cru comprendre ça mais je n'ai rien vu de patent : en sais-tu plus ?

Il y a quelques mois, les allemands ont laché la bride concernant l'embargo sur les armements pour les Saoudiens.
https://frontierindia.com/crude-oil-over-morals-german-nod-for-weapon-systems-for-eurofighter-and-tornado-fighters-to-saudi-arabia/

 

Edited by glitter
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