Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Banzinou]

Le feuilleton se poursuit

 

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, O.livier a dit :

Tout à fait d’accord avec les 2 messages du dessus, et je pense que les besoins de l’Ukraine qu’on trouve dans la presse sont probablement largement surévalués.

• Tout le monde commence par demander plus que raisonnable pour ancrer les esprits sur des chiffres / un ordre de grandeur élevés, c’est la base de la négociation
• Le niveau d’incertitude sur le matériel requis dans la situation actuelle de l’Ukraine est très élevé et permet de défendre des chiffres très élevés de manière justifiable (on ne sait pas ce que va faire le camp d’en face, on a des effectifs quasi-illimites pour utiliser le matériel, on ne précise pas exactement de quel matériel on parle, on ne sait pas vraiment comment ce matériel va performer, etc…)
• Dans le fond, ça arrange tout le monde
  • La plupart des gouvernements occidentaux n’ont pas envie de passer pour le supermarché de l’armée ukrainienne, notamment auprès des contribuables ou des Russes
  • Si les Ukrainiens atteignent leurs objectifs sur le terrain avec moins que publiquement demandé, ils pourront dire qu’ils se sont super bien battus, et dans le cas inverse, demander plus d’armes (ce qui est plus sympa que dire « mes soldats / le matos OTAN est moins bon que ce que je pensais »)
• C’est assez classique en finance d’avoir 4 estimations différentes (et toutes les analyses du monde pour démontrer qu’elles sont justes) qu’on présente séparément à différentes parties prenantes, selon ce qu’on attend d’elles. J’ose espérer que les Ukrainiens ont un estimatif pour la presse, un pour les Américains, un pour les européens, et un vrai pour leur EM.

Et comme souligné par Bubzy, ces chiffres ne veulent pas dire grand-chose sans plus précisions (en plus du parc actuel ou en en tout, mais aussi modèles, niveau de support e maintenance et formation, calendrier de livraisons, etc…).

Tout ça pour dire que sans en mettre ma main à couper, je ne serai pas surpris que le besoin réel soit de l’ordre de la petite centaine de chars et pas 300.

Même 300, pour moi ça parait demander peu

Il faut savoir qu'ils en ont déjà reçu (90 des Tchèques, d'autres en court de modernisation, dans les  220 mélange de T72M1 et PT91 Twardy de la Pologne, 21-24 de la Macédoine, 28 M55S soit) un modeste total de 360 chars

L'attrition est enorme tant en terme de véhicle kill (probablement plus que ce qui est décompté sur Oryx, encore plus maintenant que le combat reste disputé sans que l'un ou l'autre campe ne s'empare du terrain pour filmer) que probablement de pannes mécaniques plus ou moins rattrapable

300 MBT, 600 IFV et 500 pièces d'artilleries, c'est une demande mathématique pour reconstituer l'équivalent de 2 divisions blindées ancien format soviétique

[Alexis]

il y a 27 minutes, funcky billy II a dit :

L'armée ukrainienne donne pourtant des informations que même leurs supporters les plus fervents considèrent généralement comme de la pure science-fiction. Typiquement, les chiffres de pertes russes donnés par les Ukrainiens. Donc, la possibilité d'avoir à discuter des chiffres avec des homologues étrangers (qui disposent pourtant de leurs propres sources d'informations comme en témoignent leur communication sur le sujet) n'a pas l'air d'être un point bloquant au moment de les rendre publics. 

Vrai, mais demander N et chars et M véhicules de combat d'infanterie n'est pas tout à fait la même chose que de déclarer des chiffres de pertes ultra-gonflés chez l'ennemi.

Et puis les évaluations de Zaloujny sont assez cohérentes quand on pense aussi à l'objectif. Y a t il aujourd'hui 200 000 soldats russes en Ukraine, ou moins ou plus, compte tenu des pertes et aussi des mobilisés déjà déployés en avance de phase ? Et les mobilisés encore en formation qui seront déployés pour permettre les offensives du 1er semestre, sont ils 150 000 (selon Poutine) ou 200 000 (selon Zaloujny ou Goya) ? On doit être dans les 400 000 soldats ou pas loin, dont certains seront équipés assez simplement sans doute, mais avec toujours beaucoup de chars, de VCI, une artillerie très fournie, des hélicos de combat... ce n'est pas une petite armée !

Dire "J'ai besoin d'autant de 300 chars lourds et 600 VCI et 500 canons pour les repousser", ça ne me paraît pas trop. Loin de là.

Je dirais même que Zaloujny me semble prendre en compte la qualité perçue du matériel, et l'habileté que les Ukrainiens ont pu démontrer... Sinon, ces nombres là me paraîtraient très justes, perso.

 

il y a 27 minutes, funcky billy II a dit :

La notion d'Occident est à mon sens inadaptée en l'espèce dans la mesure où les différents pays qui le composent ont des divergeces marquées sur cette question précise :

Si on en croit Politico, il y aurait un axe franco-polonais pour faire pression sur Berlin : 

Merci pour le lien.

En fait, je pense en premier lieu... aux Etats-Unis 

Et, à tout seigneur tout honneur, personne ne fera pression sur eux 

 

il y a 27 minutes, funcky billy II a dit :

Les USA évoquent des raisons similaires (qu'on peut évidemment remettre en cause) au sujet des Abrams, dans le WaPo : 

C'est la logistique des M1 Abrams qui est difficile. Et leur maintien en condition. Voui 

Bizarrement, l'argument n'est guère cité pour les Leopard II. Ses opérateurs, de la Finlande à la Pologne, ne semblent voir rien d'irréaliste à ce que les Ukrainiens maîtrisent cette machine.

S'agit-il d'avouer que le M1 est le F-35 des tanks, une espèce de catastrophe logistique et MCO impossible à maintenir correctement, à la différence du Leopard II qui étant allemand, eh bien vous voyez Deutsche Qualität et toute cette sorte de choses ? Ce serait un peu étrange s'agissant d'un engin le M1 produit à des milliers d'exemplaires pour une dizaine de pays et utilisé déjà dans plusieurs conflits... mais bon 

Ou bien faudra t il reconnaître que le prétexte est un peu transparent  ?

Et que Washington n'assume tout simplement pas ses décisions ?

[Connorfra]

Le M1 est comme beaucoup d'armement américain sortie avec plein de défauts et corrigés par la suite ( pas tout loin de la ) et aux vues des problèmes qu'on eu nos leclerc pendant longtemps on ferait mieux de balayer devant la porte car moi j'ai connu des cavaliers sur leclerc avant les revalorisations et c'était une catastrophe.

Modifié le 10 janvier 2023 par Connorfra

[Zalmox]

Il y a 2 heures, Kelkin a dit :

Ce n'était pas l'opinion de Perun, qui estimait que l'Europe avait plus de capacité de production pour les obus, grâce à un plus grand nombre de fabricants et d'usines.

On prend en compte la capacité de production de l'Arsenal américain (d'état) en ignorant les producteurs privés.

[Poivre62]

Après avoir aussi longtemps hésité les Suédois vont envoyer des canon automoteurs Archer (12).Il semble quand même y avoir une nouvelle accélération de livraisons d'armes lourdes à l'Ukraine. Peut être parce que les occidentaux s'inquiètent un peu du récent piétinement et de l'arrivée de nombreux nouveaux soldats russes dans la bataille. Le temps du doute sur les capacités Uk à avancer est il revenu??

[funcky billy II]

il y a une heure, Alexis a dit :

Dire "J'ai besoin d'autant de 300 chars lourds et 600 VCI et 500 canons pour les repousser", ça ne me paraît pas trop. Loin de là.

Je dirais même que Zaloujny me semble prendre en compte la qualité perçue du matériel, et l'habileté que les Ukrainiens ont pu démontrer... Sinon, ces nombres là me paraîtraient très justes, perso.

Ah mais nous ne sommes pas en désaccord. Je me bornais à dire que je n'étais pas convaincu qu'il faille prendre les chiffres ukrainiens pour argent comptant. 

Quant à moi, je serais bien en peine d'évaluer si 300 chars c'est juste assez, beaucoup trop ou carrément insuffisant. Pour ça, je vous lis tous avec intérêt.

il y a une heure, Alexis a dit :

En fait, je pense en premier lieu... aux Etats-Unis 

Et, à tout seigneur tout honneur, personne ne fera pression sur eux 

Oui, là c'est sûr 

Cela étant, même s'ils n'envoient pas de char, les USA ne mégotent quand même pas leur soutien. La dernière rumeur, c'est l'envoi de Stryker selon Politico (mais US cette fois-ci) : 

 

D'ailleurs, dans l'article ce passage intéressant quant au sujet dont on discute (traduction perso à l'arrache) :

Citation

"Il y a un étrange jeu de va et vient avec les Européens où, à chaque fois que quelqu'un leur fait une demande, les Européens répondent "Et bien, vous savez, les Américains devraient ouvrir la voie". Et l'administration Biden répond : "Nous voulons que les Européens fassent le premier pas ou alors que nous le fassions ensemble". Et tout ce que les Ukrainiens disent c'est : "Pour l'amour du ciel, donnez-nous des tanks !"

 

il y a une heure, Alexis a dit :

C'est la logistique des M1 Abrams qui est difficile. Et leur maintien en condition. Voui 

Bizarrement, l'argument n'est guère cité pour les Leopard II. Ses opérateurs, de la Finlande à la Pologne, ne semblent voir rien d'irréaliste à ce que les Ukrainiens maîtrisent cette machine.

Sans être spécialiste, il me semble quand même qu'il y a un fond de vérité dans cet argument, notamment pour ce qui est de la consommation qui est réputée très élevée sur les Abrams à turbine comparée aux Léopards à moteurs classique. 

Qui de la capacité de la logistique ukrainienne à encaisser cela ? 

Est-ce qu'un Abrams endommagé en Ukraine pourrait être plus facilement réparé qu'un Léopard (je veux dire, est-ce qu'il faut le renvoyer aux USA) ? 

Dans un autre article de Politico : 

Citation

The administration may still be reluctant to send Abrams tanks, however, due to the significant training and logistics involved. Maintenance in the field will be a challenge, especially without a supply of parts. A tank division can also guzzle up to 600,000 gallons of fuel a day, potentially slowing Ukraine’s movement.

The Bradley’s logistical requirements are “terrifically less burdensome than, say, those associated with an M1,” one of the U.S. officials said. “Our M1s would be a logistics burden that we would not want to put on [Ukraine] until they and we were confident they were ready.”

Sont-ce des arguments valides ?

Manifestement, il y a aussi des questions sur l'équipement des blindés qu'on envoie et sur l'identification des modèles à envoyer : 

Citation

One of the main sticking points has been identifying which units or storage facilities have the right vehicles available for export, along with some concerns over advanced optical and communications equipment included in newer models.

En gardant en tête que, pour aller dans ton sens et toujours dans le même article :

Citation

The Bradley is also considered to be a less escalatory choice than the Abrams for an administration still concerned about provoking Moscow.

 

Modifié le 10 janvier 2023 par funcky billy II

[Scarabé]

il y a 13 minutes, Poivre62 a dit :

Après avoir aussi longtemps hésité les Suédois vont envoyer des canon automoteurs Archer (12).Il semble quand même y avoir une nouvelle accélération de livraisons d'armes lourdes à l'Ukraine. Peut être parce que les occidentaux s'inquiètent un peu du récent piétinement et de l'arrivée de nombreux nouveaux soldats russes dans la bataille. Le temps du doute sur les capacités Uk à avancer est il revenu??

Tout le monde veut que la guerre s'arrete et de notre point de vue (OTAN) Il faut que le coup de la guerre pour les russes devienent telle. Qu'ils decident de se retirer.

En gros comme l'OTAN et URSS l'ont fait avec l' Afghanistan.  Mais ça c'est pas gagné 

[Chaps]

Les équipements , ça s'use... surtout au rythme des combats là-bas.

Si tu as pas la logistique, les pièces, la compétence et bien...tu remplaces par "autre chose".

30% des Pzh2000 et des Caesars seraient à l'arrière en attente de pièces...

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 6 minutes, Scarabé a dit :

En gros comme l'OTAN et URSS l'ont fait avec l' Afghanistan.  Mais ça c'est pas gagné 

Oui sur le fond, sauf que les enjeux ici ne sont pas du tout comparables.

[Chimera]

Les russes sont maintenant dans Soledar à l'entrée de la mine.

 

[John92]

Je leur souhaite bien du plaisir quand ils seront DEDANS.

Déjà que le combat urbain ...

alors le combat souterrain ...

[gustave]

Il y a 5 heures, funcky billy II a dit :

Pour ceux, et je vous sais nombreux, qui s'inquiètent du devenir des généraux russes limogés à la suite des échecs russes en Ukraine, quelques nouvelles rassurantes : 

Le général Serdioukov qui commandait les troupes aéroportées russes aurait été remplacé à la suite de couteux échecs, au nombre desquels l'assaut aéroporté sur Hostomel occupe une place de choix. Il commande désormais les troupes russes en Syrie. 

Quant au général Lapin, qui était conspué à longueur de messages Télégram par Kadirov, Prigojine et toute une flopée de blogueurs militaires russes à la suite de la contre-offensive ukrainienne de Kharkiv et de la prise de Lyman par l'armée ukrainienne, il est devenu, à la fin de l'année dernière, le CEMAT russe. 

Si on en croit un politologue cité par l'article de la BBC en Russie, cela dénote un retour de balancier chez le maître du Kremlin : après avoir été fortement déçu par l'armée et décidé de favoriser Wagner à l'automne, il serait revenu à ses premières amours suite aux faibles progrès de Prigojine à Bakhmut... Quoi qu'il en soit, il n'en reste pas moins que la nomination d'un homme, qui était devenu le bouc émissaire de nombreux acteurs puissants, à un tel poste est notable. 

Et on note également que, dans l'armée russe, les disgrâces sont manifestement passagères.

Ou bien les commentateurs s'enflamment à partir de bribes d'information et en déduisent des théories ou des causalités qui ne sont que très partiellement vraies voire erronées.

[Chimera]

il y a 1 minute, John92 a dit :

Je leur souhaite bien du plaisir quand ils seront DEDANS.

Déjà que le combat urbain ...

alors le combat souterrain ...

Si les ukrainiens ne sont pas bêtes, ils ont calculé le volume et la vitesse de renouvellement de l'air et installé quelques joyeusetés qui s'enclenchent à distance. Si Wagner veut la mine, qu'ils la prennent... et festoient nombreux dedans.

[Banzinou]

 

[Hibernatus]

Il y a 6 heures, Connorfra a dit :

On pourra jamais savoir une balle bien placé purement au hasard c'est dans l'ordre du faisable

On a déjà vu des coups très chanceux :

 

[Sammy]

6 minutes ago, Chimera said:

Si les ukrainiens ne sont pas bêtes, ils ont calculé le volume et la vitesse de renouvellement de l'air et installé quelques joyeusetés qui s'enclenchent à distance. Si Wagner veut la mine, qu'ils la prennent... et festoient nombreux dedans.

Si les russes ne sont pas bêtes ils se contenteront d'encercler , d'attendre et de ramasser les prisonniers comme à Azovstal.D'ailleurs digression, les héros de Marioupol sont ceux qui se sont battus en ville (des deux côtés d'ailleurs), une fois "enterrés" dans l'usine il n'y a plus rien d'héroïque, juste l'espoir chimérique de l'arrivée de la cavalerie.

[CortoMaltese]

il y a 6 minutes, Sammy a dit :

Si les russes ne sont pas bêtes ils se contenteront d'encercler , d'attendre et de ramasser les prisonniers comme à Azovstal.D'ailleurs digression, les héros de Marioupol sont ceux qui se sont battus en ville (des deux côtés d'ailleurs), une fois "enterrés" dans l'usine il n'y a plus rien d'héroïque, juste l'espoir chimérique de l'arrivée de la cavalerie.

Il est généralement admis - tant par les observateurs occidentaux que par les russes eux-même - que le résistance prolongée au sein de l'usine a retardé la réorganisation du dispositif russe vers le Donbass, facilitant de facto la tache défensive des Ukrainiens. Je pense que personne à Marioupol ne se faisait d'illusion sur son sort. 

Modifié le 10 janvier 2023 par CortoMaltese

[Sammy]

Possible mais j'ai quand même l'impression qu'une fois que le dernier bastion, Azovstal, complètement encerclée était le dernier point dur les russes ont pu alléger considérablement leur dispositif non ?

[John92]

il y a 37 minutes, Sammy a dit :

Si les russes ne sont pas bêtes ils se contenteront d'encercler , d'attendre et de ramasser les prisonniers comme à Azovstal.D'ailleurs digression, les héros de Marioupol sont ceux qui se sont battus en ville (des deux côtés d'ailleurs), une fois "enterrés" dans l'usine il n'y a plus rien d'héroïque, juste l'espoir chimérique de l'arrivée de la cavalerie.

Si les Russes attaquent à Soledar c'est justement à cause de cette mine qui, par ses galeries, permet d'accéder aux arrières ukrainiens (du moins si j'ai bien compris l'analyse des "sachants" de ce forum).

Ca sera du combat souterrain donc plus d'artillerie et en ambiance "nocturne" dans espace restreint:  on s'appuie donc sur la qualité du fantassin et la coordination avec le groupe de combat.

Font-ils un bon calcul?

Car là il faut tenir compte de l'équipement (JVN? avec la fumée en espace clos ???)  et entraînement à ce type, très particulier de combat.

L'avenir nous le dira, j'espère que les augures sont favorables aux Ukrainiens.

EDIT (je poursuis ma réflexion):

Compte tenu de la nature très spécifique de ce type de combat, ne pourrait-on pas imaginer que les Russes ont fixer les Ukrainiens sur Bakmut, le temps de former des troupes "de choc" pour Soledar?

Après reste la connaissance du terrain. Les mines sont-elles encore en activité (mines de sel ... pas sur)?: la cartographie des boyaux (lol.. dans une mine pas sur que tout soit à jour et sur plan). Dans ce cas, seule la mémoire des anciens mineurs compte mais ces mineurs seront-ils capables de redescendre pour assister la troupe pendant les combats car physiquement plus capables...)

Bref, pas gagné

Modifié le 10 janvier 2023 par John92

[Sammy]

Si j'ai bien compris ce sont des tunnels. Si les sorties sont contrôlées par les russes, quel intérêt auraient-ils à y entrer ? Quand on avait des combats d'artillerie ce sont des tranchées cinq étoiles certes...

[Valy]

il y a 46 minutes, gustave a dit :

Il y a 6 heures, funcky billy II a dit :

Pour ceux, et je vous sais nombreux, qui s'inquiètent du devenir des généraux russes limogés à la suite des échecs russes en Ukraine, quelques nouvelles rassurantes : 

Le général Serdioukov qui commandait les troupes aéroportées russes aurait été remplacé à la suite de couteux échecs, au nombre desquels l'assaut aéroporté sur Hostomel occupe une place de choix. Il commande désormais les troupes russes en Syrie. 

Quant au général Lapin, qui était conspué à longueur de messages Télégram par Kadirov, Prigojine et toute une flopée de blogueurs militaires russes à la suite de la contre-offensive ukrainienne de Kharkiv et de la prise de Lyman par l'armée ukrainienne, il est devenu, à la fin de l'année dernière, le CEMAT russe. 

Si on en croit un politologue cité par l'article de la BBC en Russie, cela dénote un retour de balancier chez le maître du Kremlin : après avoir été fortement déçu par l'armée et décidé de favoriser Wagner à l'automne, il serait revenu à ses premières amours suite aux faibles progrès de Prigojine à Bakhmut... Quoi qu'il en soit, il n'en reste pas moins que la nomination d'un homme, qui était devenu le bouc émissaire de nombreux acteurs puissants, à un tel poste est notable. 

Et on note également que, dans l'armée russe, les disgrâces sont manifestement passagères.

Expand  

Ou bien les commentateurs s'enflamment à partir de bribes d'information et en déduisent des théories ou des causalités qui ne sont que très partiellement vraies voire erronées.

Avec les informations que l'on a de disponibles depuis le début  on peut faire un contat tout simple, énoncée par Mike Kofman, dans le dernier podcast de War on the Rocks:

Poutine prilégie la loyauté à la compétence. Aucun des responsables des bévues militaires n'ont trinqué, au premier chef Gerasimov et Shoigu.

Il privilégie la loyauté car il ne veut pas déstabiliser le système. Si certains responsables commençaient à trop s'inquiéter pour leur situation actuelle ou future, ils pourraient prendre des initiatives à même de déstabiliser Poutine et le régime. Il évite de foutre davantage le bordel dans l'armée. 

En d'autres termes,  Poutine a peur que l'instabilité s'installe, il offre des assurances et des Ponts d'Or à ceux qui continuent à jouer le jeu. Il a déja fort à faire à maîtriser des Strelkov, Kadyrov et Prigojine.

 

 

[John92]

il y a 2 minutes, Sammy a dit :

Si j'ai bien compris ce sont des tunnels. Si les sorties sont contrôlées par les russes, quel intérêt auraient-ils à y entrer ? Quand on avait des combats d'artillerie ce sont des tranchées cinq étoiles certes...

SVP, relis mieux

Si j'ai bien compris l'analyse de nos contributeurs, l'idée des Russes n'est pas de bloquer les sorties possibles pour les Ukrainiens MAIS au contraire d'utiliser ces orifices comme ENTREES pour pénétrer (via souterrain) les lignes ukrainiennes.

Il est donc essentiel pour les Russes de conquérir ces mines et pas de neutraliser les orifices (à moins que les Ukrainiens ne s'en servent comme moyen d'infiltration pour foutre le bordel dans les lignes russes)

 

[leclercs]

Si les ukrainiens doivent quitter les tunnels qu'ils utilisaient, à la place des russes je n'y entrerai pas : ils sont forcément piégés ...

 

[John92]

il y a 3 minutes, leclercs a dit :

Si les ukrainiens doivent quitter les tunnels qu'ils utilisaient, à la place des russes je n'y entrerai pas : ils sont forcément piégés ...

 

Evidemment, mais quand tu n'arrives pas à passer par la porte (Bakmut); tu tentes la fenêtre (Soledar).