Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[olivier lsb]

il y a 43 minutes, bubzy a dit :

Attention, il ne faut pas mélanger crainte et "statistiques". Ce qu'on craint le plus n'est généralement pas le plus mortel. Que ce soit à la guerre ou dans la vie. 

Les gens ont plus la crainte de l'avion que du vélo, alors que... et il y a tellement d'exemples. 

Mais c'est quand même une donnée à prendre en compte, parce que ça impacte le moral des troupes. 

Je pense que depuis le début de la guerre, l'artillerie est en premier de la liste des choses qui sont à l'origine du plus grand nombre de décès et de blessés. 

Certes oui, mais sans mauvais jeu de mots, ça fait une belle jambe au troupier de robotyne, de savoir que c'est l'artillerie qui en cumulé a causé le plus de dégâts. Si localement elle est réduite à un certain silence par la contre batterie, logiquement ses craintes vont se déporter sur un autre système d'armes. 

La dynamique du conflit et de l'offensive en cours ne ressemblent déjà plus à sa moyenne. 

Vidéo de la 36e de marine, montrant une forte utilisation des moyens de déminage. Ici l'engin semble opérer à découvert dans un calme relatif. 

 

 

Modifié le 27 août 2023 par olivier lsb
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[wielingen1991]

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Modifié le 27 août 2023 par wielingen1991

[tom24]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Sauf si la percée te permet d'ouvrir, manœuvrer, déborder... 

Ce que les ukrainiens ne font pas justement. Depuis le début, ils avancent par "petits paquets" en poussant droit devant leurs véhicules d'infanterie plus ou moins bien soutenus par l'artillerie et les chars lourds. Ca leur permet d'entretenir la bataille, de renouveler souvent leurs attaques et, à force de pression, de finir par gagner un peu de terrain. Evidemment, ça coûte cher en Bradley. 

Le problème surtout, c'est qu'il n'y a pas de concentration des efforts sur un front étroit, pas de vitesse, pas de surprise. Les russes ont le temps de voir venir. 

[Ciders]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Il y a bien eu des rumeur de transfert de L-39 de combat depuis certains pays de l'est vers l’Ukraine comme les Aero L-39ZA - il me semble qu'ils ont une légère capacité air-air en plus d'une capacité canon, rocket, bombe lisse - tchèque, mais même ceux là c'est vraiment très très léger pour le niveau d'intensité du conflit.

R-3 (AA-2 Atoll) et R-60 (AA-8 Aphid), donc du très courte portée. Au mieux deux bombes de 500 ou quatre bombes de 250 (ou des roquettes), et si tu veux un canon, tu peux mais ça nécessitera une nacelle et le point d'emport ventral.

[Boule75]

il y a 44 minutes, tom24 a dit :

Ce que les ukrainiens ne font pas justement. Depuis le début, ils avancent par "petits paquets" en poussant droit devant leurs véhicules d'infanterie plus ou moins bien soutenus par l'artillerie et les chars lourds. Ca leur permet d'entretenir la bataille, de renouveler souvent leurs attaques et, à force de pression, de finir par gagner un peu de terrain. Evidemment, ça coûte cher en Bradley.

Tant qu'il y a des champs de mines : impossible.

Tu plaides pour des opérations héliportées ou aéroportées en l'absence de supériorité aérienne ?

 

il y a 44 minutes, tom24 a dit :

Le problème surtout, c'est qu'il n'y a pas de concentration des efforts sur un front étroit, pas de vitesse, pas de surprise. Les russes ont le temps de voir venir.

D'où tiens-tu qu'il existe une forte dispersion des moyens de déminage ukrainiens ? Si c'est le facteur limitant de leur offensive, c'est ce qu'il faut examiner.

[gustave]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Certes oui, mais sans mauvais jeu de mots, ça fait une belle jambe au troupier de robotyne, de savoir que c'est l'artillerie qui en cumulé a causé le plus de dégâts. Si localement elle est réduite à un certain silence par la contre batterie, logiquement ses craintes vont se déporter sur un autre système d'armes. 

 

 

Attention encore une fois aux fausses certitudes, en l’occurrence la neutralisation de l’artillerie russe dans le secteur de la 58eme armée. C’est peut-être vrai, ou pas, ou exagéré… Au vu de ce qui a été posté précédemment ici ce n’est par exemple pas le point de vue des blogueurs russes (ce qui ne veut pas dire qu’ils ont raison).

Le problème avec ce genre de certitudes (l’armée de l’air russe ne fait rien, les Russes n’ont aucune réserve, les mobilisés russes ne seront jamais efficaces mais au mieux de la chair à canon…) c’est qu’elles s’inscrivent comme données et soutiennent ensuite tout un tas de raisonnements qui sont ainsi de fait potentiellement biaisés.

Modifié le 27 août 2023 par gustave

[tom24]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Tant qu'il y a des champs de mines : impossible.

Tu plaides pour des opérations héliportées ou aéroportées en l'absence de supériorité aérienne ?

 

D'où tiens-tu qu'il existe une forte dispersion des moyens de déminage ukrainiens ? Si c'est le facteur limitant de leur offensive, c'est ce qu'il faut examiner.

Le front sud fait quelques centaines de km de long. Rien n'oblige à attaquer là où la densité en champs de mines est la plus forte, C'est plus la question des axes d'attaque qu'il faut examiner alors. 

Quant à la question de la supériorité aérienne russe, elle est connue depuis le début. Est-ce vraiment le facteur limitant ? Les VVS ont progressé en un an, mais elles n'ont pas l'efficacité de l'Air Power US et les ukrainiens sont pas dépourvus pas de moyens anti-aériens multi-couches à la soviétique.  

En ce qui concerne des opérations héliportées ou aéroportées type Market Garden, si c'est à cela que tu penses, cela me paraîtrait très risqué pour les deux camps à ce stade du conflit. 

[Fusilier]

@tom24 L'idée, me semble-t-il est (je prends les précautions oratoires qui vont bien, hypothèses, conditionnels, informations insuffisantes,  biaisées, etc... ) que derrière ces combat à l'avant, dans de champs des mines ("énormes" ) et des fortifications (les Ru ont fait du bon boulot) il n'y a pas grand chose derrière la deuxième ligne (nous parlons bien du front sud et de Robotine en particulier) et, selon certains commentateurs, ces zones seraient aussi moins minées.  L'opinion qu'il n'y a pas grand chose, repose sur les "faits" suivants:  11) devant l'avancée UKR, renforts Ru par roque d'unités déjà  en ligne (généralement venant de l'Ouest de ce front) ; 12)  engagement de la réserve de front (VdV)  13) arrivée en renfort d'une unité désengagée d'un autre front.  J'ajoute que, 21)  la lecture quotidienne de la cartographie, incite à penser que les unités Ru font retraite vers la nouvelle ligne et que l'unité arrivée de Kremina va prendre position sur celle-ci. 22) sujet à discussion : état de l'artillerie Ru dans ce front. 23) on voit que les UKR essayent d'élargir le front de percée, en direction de  l'Est entre Verbone et l'axe H-08 (voir carte PV) Si j'étais le général  j'aurais poussé à l'Ouest en direction de Kopani, en passant au sud des fortification Ouest de Robotine,  mais je n'ai pas tous les éléments et en plus c'est un axe qui peut être soumis à des attaques de flanc... 

On a quand même une grande incertitude sur les réserves UKR, bien que les USA dissent qu'il y a beaucoup trop de monde, UKR, du côté de Bakmut... 

 

 

[bubzy]

Les hélicoptères c'est trop lent et trop fragile. Les parachutages on en parle pas...

Moi j'ai une idée. Le développement d'une roquette qui permettrait de lancer les hommes par dizaines à plusieurs km de distance. 

Comment ça elle est con mon idée ? Je suis sûr que quelqu'un va me sortir une archive de quelqu'un qui a déjà testé ça... Et n'est pas resté en vie suffisamment longtemps pour nous partager son expérience 

[olivier lsb]

il y a 29 minutes, gustave a dit :

Attention encore une fois aux fausses certitudes, en l’occurrence la neutralisation de l’artillerie russe dans le secteur de la 58eme armée. C’est peut-être vrai, ou pas, ou exagéré… Au vu de ce qui a été posté précédemment ici ce n’est par exemple pas le point de vue des blogueurs russes (ce qui ne veut pas dire qu’ils ont raison).

Le problème avec ce genre de certitudes (l’armée de l’air russe ne fait rien, les Russes n’ont aucune réserve, les mobilisés russes ne seront jamais efficaces mais au mieux de la chair à canon…) c’est qu’elles s’inscrivent comme données et soutiennent ensuite tout un tas de raisonnements qui sont ainsi de fait potentiellement biaisés.

Je parlais d'une menace relative (artillerie réduite, pas à néant) par rapport à une autre (drones kamikazes, peu de parades à l'heure actuelle),pour illustrer l'évolution des perceptions à hauteur d'homme, et la façon dont ça peut diverger entre le début du conflit et cette phase à robotyne. 

C'est toi qui parle de certitude. Je n'ai fait que sous-entendre que la réduction de l'artillerie a atteint un seuil tel que relativement aux FPV, ces derniers deviennent désormais la première des craintes. Ça ne veut pas dire que l'artillerie Ru est totalement réduite au silence. 

Enfin c'est même pas de moi mais c'est le témoignage personnelle du soldat engagé. 

[Coriace]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Attention, il ne faut pas mélanger crainte et "statistiques". Ce qu'on craint le plus n'est généralement pas le plus mortel. Que ce soit à la guerre ou dans la vie. 

Les gens ont plus la crainte de l'avion que du vélo, alors que... et il y a tellement d'exemples. 

Mais c'est quand même une donnée à prendre en compte, parce que ça impacte le moral des troupes. 

Je pense que depuis le début de la guerre, l'artillerie est en premier de la liste des choses qui sont à l'origine du plus grand nombre de décès et de blessés. 

L'artillerie on ne peut rien contre. Alors que les FPV on peut avoir un espoir 

[gargouille]

il y a 48 minutes, bubzy a dit :

Les hélicoptères c'est trop lent et trop fragile. Les parachutages on en parle pas...

Moi j'ai une idée. Le développement d'une roquette qui permettrait de lancer les hommes par dizaines à plusieurs km de distance. 

Comment ça elle est con mon idée ? Je suis sûr que quelqu'un va me sortir une archive de quelqu'un qui a déjà testé ça... Et n'est pas resté en vie suffisamment longtemps pour nous partager son expérience 

Ça se fait déjà avec un canon, reste à augmenter la portée :

 

[bubzy]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Certes oui, mais sans mauvais jeu de mots, ça fait une belle jambe au troupier de robotyne, de savoir que c'est l'artillerie qui en cumulé a causé le plus de dégâts. Si localement elle est réduite à un certain silence par la contre batterie, logiquement ses craintes vont se déporter sur un autre système d'armes. 

La dynamique du conflit et de l'offensive en cours ne ressemblent déjà plus à sa moyenne. 

Vidéo de la 36e de marine, montrant une forte utilisation des moyens de déminage. Ici l'engin semble opérer à découvert dans un calme relatif. 

 

 

Je ne m'oppose pas à ce que tu dis. Je veux simplement ajouter qu'entre ce qui est ressenti et ce qui doit être le plus dangereux, il peu y avoir un gap. 

Je ne pense pas que l'artillerie soit rendue au silence dans la zone, sans quoi les Ukrainiens auraient un sacré avantage. A-t-on des chiffres d'ailleurs du nombre de coups échangés en fonction des zones ? 

[Alexis]

il y a une heure, bubzy a dit :

Moi j'ai une idée. Le développement d'une roquette qui permettrait de lancer les hommes par dizaines à plusieurs km de distance. 

Comment ça elle est con mon idée ? Je suis sûr que quelqu'un va me sortir une archive de quelqu'un qui a déjà testé ça... Et n'est pas resté en vie suffisamment longtemps pour nous partager son expérience 

Attends, attends, tu oublies une autre option !

Révélation

 

[Akilius G.]

Il y a 14 heures, Banzinou a dit :

3 pilotes de F-16 sur 8 en moins

si la liste des évènements malencontreux est immense durant une guerre, celle-ci est démoralisante pour les ukrainiens...

[Fanch]

il y a une heure, bubzy a dit :

Les hélicoptères c'est trop lent et trop fragile.

Les Ukrainiens avaient pourtant réussi plusieurs infiltrations héliportées à Marioupol

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 14 heures, Banzinou a dit :

3 pilotes de F-16 sur 8 en moins

 

C'est un coup très très dur ...

https://www.instagram.com/p/CuoWfjuMi8y/?utm_source=ig_web_button_share_sheet

"Juice" abordait depuis longtemps la fourniture d'appareils US, notamment le F16. Il attendait avec impatience la transformation F16 et se disait être prêt.

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Moi j'ai une idée. Le développement d'une roquette qui permettrait de lancer les hommes par dizaines à plusieurs km de distance. 

Comment ça elle est con mon idée ? Je suis sûr que quelqu'un va me sortir une archive de quelqu'un qui a déjà testé ça... Et n'est pas resté en vie suffisamment longtemps pour nous partager son expérience 

 

Je ne sais pas si elle est bête, disons qu'elle permettrait ... un effet de surprise! 

Si l'on dote les hommes propulsés d'une épuisette, ils peuvent également neutraliser les lancet et fpv durant la phase aérienne. 

 

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

selon certains commentateurs, ces zones seraient aussi moins minées.

C'est une question intéressante, les russes doivent quand même avoir du mal à miner en profondeur un front aussi large. Si c'est le cas, ils conservent la possibilité de miner la seconde ligne lorsque la première est en risque. 

 

 

[Heorl]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Les hélicoptères c'est trop lent et trop fragile. Les parachutages on en parle pas...

Moi j'ai une idée. Le développement d'une roquette qui permettrait de lancer les hommes par dizaines à plusieurs km de distance. 

Comment ça elle est con mon idée ? Je suis sûr que quelqu'un va me sortir une archive de quelqu'un qui a déjà testé ça... Et n'est pas resté en vie suffisamment longtemps pour nous partager son expérience 

Tant qu'à faire on peut peut-être livrer les Space Marines avec.

Modifié le 27 août 2023 par Heorl

[wielingen1991]

Un Lancet détruit un obusier M777 et ses munitions, près du village de Zelenovka, dans la région de Kherson...

 

[Fusilier]

il y a 11 minutes, Akilius G. a dit :

C'est une question intéressante, les russes doivent quand même avoir du mal à miner en profondeur un front aussi large. Si c'est le cas, ils conservent la possibilité de miner la seconde ligne lorsque la première est en risque. 

 

Le pb dans la zone de Robotyne, c'est de savoir si nous sommes encore dans la zone de couverture ou si la première ligne (fortifications Ouest et Nord Robotyne) a déjà été débordée, voir même un début de franchissement de la deuxième ligne. Les tranchées juste au sud de la pointe la plus avancée des UKR, ne sont pas très loin de la ligne "jaune -rouge" (censée signifier les fossés et dents de dragon) à vue de nez 200 m (au bémol de l'exactitude du géo positionnement) même s'il y a des mines, ce n'est pas une grosse largeur, en plus la pointe UKR doit être sur un point côté dominant. Beaucoup de choses dépendent de la capacité des UKR à augmenter le tempo et coller aux unités Ru; tempo qui semble s’accélérer, un peu.

C'est évident que le système défensif Ru est fait pour ralentir les opérations et donner du temps pour ramener  du monde et boucher les trous. Faut-il encore ne pas déshabiller Pierre pour habiller Paul 

[ksimodo]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Moi j'ai une idée. Le développement d'une roquette qui permettrait de lancer les hommes par dizaines à plusieurs km de distance. 

Le sujet peut etre "rigolo" si on fait un peu de physique. 

Si on veut un PAX un peu vivant à l'attérissage ( amortisseur toussa ) il faut aussi une accel compatible avec une force g acceptable....

Pour une augmentation vitesse partant de zéro jusqu'à à une vitesse V avec une accélération A constante sur une longueur l, cette accélération est proportionnelle au carré de la vitesse : a = v² / 2l

Distance dans le canon = 2l / T² ou bien aussi par ailleurs V sortie canon = AT  ( T le temps d'accel ).

5 g c'est une accélération déjà un peu sérieuse, à 10 g il se peut que le soldat boulet soit peu opérationnel.....Prenons 5g c'est un choix personnel et arbitraire, pour illustration.

5 g c'est 5 fois 35 kmh par seconde d'accélération. Soit passer de 0 à 175 km/h en 1 seconde, et la 2eme seconde on passe de 175 à 350, la 3eme seconde de 350 à 525 puis la 4eme seconde de 525 à 700 km/h. Restons on là pour le bienfait de l'obus....

( EDIT: pour se rendre compte, pour ceux qui auraient connu un 0 à 105 km/h en 3 secondes avec un véhicule motorisé....c'est juste ...1g, soit +35 km/h par seconde )

Nous obtenons donc:

- j'ai la flemme de dériver, disons que juste sur la 4eme seconde l'obus est à une V moyenne de 600 kmh, soit 166 metres pendant cette seconde. Donc la 4eme seconde en accélération, la fin de canon est d'une longueur minimale de ...166 m. plus les sections d'avant, plus courtes, mais quand même.....un Gustav Lourd est un jouet pour enfant en comparaison.

- nous avons un humain en sortie de bouche à 700 km/h, quand on obus de 155 sort à 2800.

- nous avons un vrai obus conventionnel profilé comme un suppo, et de l'autre côté un obus humain entouré de dunlopillo pour parer à l'attérissage, je pense que son Cx est nettement moins bon.

Vitesse de sortie faible, masse forte ( calcul ballistique impossible sans connaitre l'aéro de l'objet et de toute façon ça dépasse largement mes capacités )  et frottement dans l'air fort. Donc même avec des moyens "lourds" ( juste un canon de plusieurs centaines de mètres ), l'obus humain sera lui même catapulté à ....qq centaines de mètres environ dans une hypothèse trés favorable....

Bon, parfois, si un truc n'a pas été tenté, c'est qu'avec 3 calculs sur un coin de post-it, on se dit vite que c'est pas la peine d'aller plus loin.....

 

 

Modifié le 27 août 2023 par ksimodo

[Tyler]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Bon, parfois, si un truc n'a pas été tenté, c'est qu'avec 3 calculs sur un coin de post-it, on se dit vite que c'est pas la peine d'aller plus loin.....

Alors que du dronage individuel ça se discute  ça va moins vite mais c'est plus mobile

[Teenytoon]

il y a 16 minutes, Tyler a dit :

Alors que du dronage individuel ça se discute  ça va moins vite mais c'est plus mobile

Flying board au 14 juillet...