Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[rendbo]

Il y a 3 heures, MoX a dit :

Pour l'il-76, une source ministère de la défense  russe indique que l'avion transporterait des prisonniers de guerre ukrainiens...

Assez surprenant si avéré (bordel, ce sont des moyens précieux, je ne vois pas l'intérêt de les utiliser en bétaillère), j'ai un doute assez fort. Cela pourrait être une explication pour "faire passer la pilule", voir,  semer le doute chez les Ukrainiens.

 

Savoir dans quel sens il volait permettrait d'avoir quelques idées logiques : si il arrivait, il y a de fortes chances que les Ukrainiens aient raison (chargement de S300), si il partait, que ce soit les Russes (transfert de prisonniers).

Dans les deux cas, il y a "un bon coup" de déstabilisation possible à guetter : les disparus sur le champs de bataille ne manquent pas, et envoyer une lettre de décès aux familles en disant qu'ils étaient dans cet avion, et que les Ukrainiens ont assassinés leur frères/maris/fils... 

[Yankev]

il y a 57 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Un peu confus tout ça :

"L’avion transportait des missiles selon Kiev"

"Des sources de l'état-major ukrainien contredisent les accusations de Moscou et «affirment que l'avion transportait des missiles pour un système de missiles S-300».

Le journal Ukrainska Pravda,  «affirment que l'avion transportait des missiles pour un système de missiles S-300». Le journal Ukrainska Pravda, citant une source des Forces armées ukrainiennes (AFU), a initialement rapporté que l'accident était «l'œuvre» de l'armée ukrainienne et que l'avion transportait des missiles S-300, mais ne mentionne plus l'accident. Le journal Ukrainska Pravda, citant une source des Forces armées ukrainiennes (AFU), a initialement rapporté que l'accident était «l'œuvre» de l'armée ukrainienne et que l'avion transportait des missiles S-300. Il a rapidement mis à jour son article. Ce dernier indique désormais qu'une source de l'AFU a confirmé la nouvelle de l'accident et que des sources de l'état-major ukrainien «affirment que l'avion transportait des missiles pour un système de missiles S-300», mais ne mentionne plus l'accident."

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-un-avion-militaire-russe-s-ecrase-avec-65-prisonniers-ukrainiens-a-son-bord-20240124

En tout cas, un compte prorusse a publié la liste des 65 prisonniers dans l'Il-76:

[bon, impossible de coller cette image, je mets le lien uniquement:]

https://pbs.twimg.com/media/GEm3_oxWIAAWSST?format=jpg&name=large

 

 

[Alzoc]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Un peu confus tout ça :

"L’avion transportait des missiles selon Kiev"

"Des sources de l'état-major ukrainien contredisent les accusations de Moscou et «affirment que l'avion transportait des missiles pour un système de missiles S-300».

L'un n'empêche pas l'autre. Peut être effectivement que l'avions embarquait des missiles et des prisonniers Ukrainien (après est ce que 65 prisonniers laissent beaucoup de place pour des missiles dans un IL-76 je ne sais pas).

Ça serait cynique de la part dès Russes (et peut-être même criminel de transporter des prisonniers avec des munitions ?) et de la part des Ukrainiens si ils savaient que l'avion transportait leurs hommes et qu'ils ont étés considérés comme pertes acceptables.

Modifié le 24 janvier par Alzoc

[Vince88370]

Les Russes ont publié une liste avec les 65 noms de prisonniers ukrainiens.  On va avoir du mal à savoir qui dit vrai. 

Après se qui est curieux c'est que les Russes voulaient être vu le vol était enregistrer sur fligthradar. Il est parti Moscou c'est quand même pas l'endroit où j'irai charger des missiles S300 

 

[Zalmox]

 

[Coriace]

La vérité sera assez facilement vérifiable. Les corps ne disparaissent pas tout seul dans un crash d'avion - malheureusement - et il y a une différence probable entre un corps de S300 et d'Ukrainiens.

[Delbareth]

il y a 6 minutes, Coriace a dit :

La vérité sera assez facilement vérifiable. Les corps ne disparaissent pas tout seul dans un crash d'avion - malheureusement - et il y a une différence probable entre un corps de S300 et d'Ukrainiens.

Attend attend, je te la fait :

"Les autorités de XXX (mettre ici le patelin le plus proche), ont formellement identifié  les corps des 6 membres d'équipages, ainsi que des 64 prisonniers ukrainiens que le vol transportait."

[Vince88370]

Les renseignements ukrainiens confirment qu'un échange de prisonniers était prévu aujourd'hui ou demain 

 

[O.livier]

Je passe du coq à l'ane avec un petit point "obus" sur la base d’une petite revue de presse. Je comprends que :

• La production d’obus de 155mm des pays de l’OTAN part de très bas et augmente très vite : L’OTAN passerait d’un rythme annualisé de 0.4M en 2022 à 0.7M aujourd’hui à 2.2M début 2025. A noter qu’à la fois les US et l’UE ont révisés leurs objectifs initiaux à la baisse. (-20% pour les US, décalage du calendrier UE).
• Les chiffres sur la Russie sont très flous: on parle d’une production (passée et/ou espérée dans les prochaines années) de 2M / an, à +/-1M (hors Corée du Nord et Iran), et d’un stock de ~4M d’obus, vs 15M pré-conflit (incluant ~1M d’obus déjà achetés en Corée et Iran).

Les volumes de consommations d’obus (tous calibres) varient beaucoup (selon périodes, et notamment phases défensives/offensives), mais je crois comprendre que la consommation russe a été jusque-là ~4 fois supérieure à celle ukrainienne :

• Russie : 11M en attaque (première année), 5-6M en défense (rythme actuel)
• Ukraine : 2.5M en attaque (rythme annualisé durant la contre-offensive), 1.5M en défense (rythme actuel), et ~2.2M en objectif (analyste occidentaux / objectif politique)

J’en déduit qu’on passe d’une phase où les 2 protagonistes vivent sur des stocks (énormes pour la Russie, faibles pour l’Ukraine et ses alliés), à une phase où on consomme la production en flux tendu (même ordre de grandeur de ~2M par an des 2 côtés). Pas une grande surprise, et doute vrai pour beaucoup d'autres armes.

La Russie devrait pouvoir continuer à tirer plus d’obus que l’Ukraine grâce à ses stocks et ses alliés, mais il semble que les russes soient amenés à continuer à tirer de moins en moins d’obus, et les ukrainiens puissent en tirer 2 fois plus qu'aujourd'hui d'ici un an.

 

Il existe de grosses incertitudes, notamment sur la gestion des stocks russes, les productions locales, les alliés des 2 pays (production Nord-Coréenne et Iranienne, volonté politique US à partir de 2025, capacité industrielle Européenne, impact de la situation au Moyen-Orient sur les flux d’armes US et Iraniens).

Mais toutes choses égales par ailleurs, les volumes de production (et de consommation) des 2 camps devraient se rejoindre en 2025.

 

Enfin, les tubes semblent être un non-sujet à ce stade, ce que je trouve un peu surprenant. J’aurais imaginé que les 300 tubes reçus par l’Ukraine soient insuffisants / déjà bien usés, surtout qu’on parle d’une transition quasi-complète vers du calibre OTAN d’ici 12 mois. De même j’aurais pensé que les tubes Russes sont très usés par leur usage intensif (plus de 15M d’obus tirés depuis le début de la guerre). Si quelqu’un à des éléments pour éclairer ma lanterne à ce sujet (et au passage corriger/compléter le reste), je serais ravi de le lire.

 

PS : je fais l’hypothèse que les stocks OTAN seront reconstitués plus tard et/ou via la production sud-coréenne, étant donné que c’est déjà le cas pour la Corée, et que le temps requis pour reconstituer des stock d’obus se réduit avec l’augmentation des capacités de production.

[jojo (lo savoyârd)]

 

il y a 54 minutes, Vince88370 a dit :

Après se qui est curieux c'est que les Russes voulaient être vu le vol était enregistrer sur fligthradar. Il est parti Moscou c'est quand même pas l'endroit où j'irai charger des missiles S300 

 

il y a 49 minutes, Zalmox a dit :

 

Sur le second X il est dit :

"... Il a effectué son dernier décollage depuis Belgorod. Il volait vers la partie centrale de la Russie (direction nord-est), mais a été abattu près de la localité de Yablunovo."

Si cette dernière affirmation est vérifiée et si l'échange de prisonniers a été fait (qui dit vrai ?), les "prisonniers passagers" dont il seraient question à bord devraient plutôt être les russes échangés ...

[Zalmox]

https://x.com/GloOouD/status/1750146547587645505?s=20

Il paraît que dans la liste des prisonniers il y aurait des noms de prisonniers déjà libérés.

Modifié le 24 janvier par Zalmox

[Vince88370]

il y a 59 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

 

 

Sur le second X il est dit :

"... Il a effectué son dernier décollage depuis Belgorod. Il volait vers la partie centrale de la Russie (direction nord-est), mais a été abattu près de la localité de Yablunovo."

Si cette dernière affirmation est vérifiée et si l'échange de prisonniers a été fait (qui dit vrai ?), les "prisonniers passagers" dont il seraient question à bord devraient plutôt être les russes échangés ...

Est que le second X est fiable. Les sources que j'ai annonce qu'il a décollé de Moscou vers 9 h et qu'il était en phase d'atterrissage à Belgorod quand il a été abattu.. Sur les photos ou l'on le voit abattu, il est a base altitude se qui colle quand même plus avec l'atterrissage. Et du coup sa colle plus vraiment avec se que avance les ukrainiens pour le chargement de S-300...

[Ciders]

Ça ne titille personne que les Ukrainiens seraient en capacité d'abattre un Il-76 au-dessus de Bielgorod ?

[metkow]

il y a une heure, Ciders a dit :

Ça ne titille personne que les Ukrainiens seraient en capacité d'abattre un Il-76 au-dessus de Bielgorod ?

Depuis qu'ils ont réussi a abattre le A-50 plus rien ne m'étonne!!

Mais sérieusement, Belgorod est a 60km de Kharkiv, largement a portée pour les patriot ou autre système, surtout pour une cible aussi grosse et peu manœuvrante.

[Alexis]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Si cette dernière affirmation est vérifiée et si l'échange de prisonniers a été fait (qui dit vrai ?), les "prisonniers passagers" dont il seraient question à bord devraient plutôt être les russes échangés ...

J'espère que ce n'est pas exact... C'est la pire alternative 

Dans ce cas, d'une part les Ukrainiens auraient réussi un "coup fumant". D'autre part la Russie bloquerait probablement tout échange supplémentaire de prisonniers

[ksimodo]

il y a 37 minutes, metkow a dit :

depuis qu'ils ont réussi a abattre le A-50 plus rien ne m'étonne!!

mais sérieusement, Belgorod est a 60km de Kharkiv, largement a portée pour les patriotou autre système, surtout pour une cible aussi grosse et peu maneauvrante 

Pour un cas ancien que j'ai évoqué qq pages plus tôt, un S200 ( je crois, peut être 300 ) a voyagé seul en toute indépendance pendant 200 km au delà du point primaire d'interception de la cible ratée lors d'un exercice. Jusqu'à rencontrer une nouvelle cible...civile.

Vu le nombre de sol air envoyés tous les jours, par tout le monde, on ne peut exclure des voyageurs ( sans visa, sans destination...jusqu'à ...). C'est une piste aussi, le fait que ce ne soit pas intenttionnel sur CETTE cible n'est à pas à exclure non plus à 100 % ( mais je me garderai bien de dire qu'il s'agit de cela ).

Un gros machin proche du sol, et un missile en attente à haute altitude, vers une cible bien dodue et bien lente, ça peut porter loin avec l'énergie potentielle liée à l'altitude. 

NDLR: vol Sibérian 1812, missile S200 ukrainien en 2001.

[MeisterDorf]

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

Pour les tableaux de @MeisterDorf, il s'agirait du RA-78830

RA-78830 (Z/n: 1003401010 - S/n: 76-03), MeS: 1990. 

Sans prendre position sur la véracité (ou non) de l'affirmation russe: le transport de prisonniers par un IL-76MD n'aurait rien de surprenant en soi. 

[LBP]

il y a une heure, Ciders a dit :

Ça ne titille personne que les Ukrainiens seraient en capacité d'abattre un Il-76 au-dessus de Bielgorod ?

C'est vrais, surtout que les Russes bombardent avec des bombes planantes.

[Kerguilian]

il y a 45 minutes, LBP a dit :

C'est vrais, surtout que les Russes bombardent avec des bombes planantes.

Les ukrainiens sont largement capables et assez intelligents pour infiltrer une équipe avec Manpad à proximité de Belgorod EMD de détruire un avion en phase d atterrissage. Pour un mistral c est 5000m de plafond et plus avec la dernière version, ça donne de la marge.

[Banzinou]

Des chaines TG russes ont publié plusieurs vidéos du lieu du crash (le total dur environ 2min30), où l'on voit "seulement" deux corps.

Et avec la traduction, l'auteur de la vidéo indique lui qu'il y a aussi deux corps

Modifié le 24 janvier par Banzinou

[Patrick]

il y a 55 minutes, Banzinou a dit :

Des chaines TG russes ont publié plusieurs vidéos du lieu du crash (le total dur environ 2min30), où l'on voit "seulement" deux corps.

Et avec la traduction, l'auteur de la vidéo indique lui qu'il y a aussi deux corps

Et juste après l'incident les channels Telegram russes avaient annoncé tout fiers qu'un drone ukrainien avait été abattu au-dessus de Belgorod.
Etc etc etc.
Tir fratricide russe 100%.

[Ciders]

il y a une heure, Kerguilian a dit :

Les ukrainiens sont largement capables et assez intelligents pour infiltrer une équipe avec Manpad à proximité de Belgorod EMD de détruire un avion en phase d atterrissage. Pour un mistral c est 5000m de plafond et plus avec la dernière version, ça donne de la marge.

Hum. Si ils avaient la possibilité d'aller aussi loin en territoire russe, il y a des cibles nettement plus "rentables". Rien que la base de Millerovo ou mieux, celle de Taganrog, offrent des cibles bien plus intéressantes.

En tout cas, les vidéos de ce qui est présenté comme l'épave du 76 sont assez parlantes : missile avec shrapnels.

[Banzinou]

La liste du personnel russe a été publiée

Commandant de bord Bezzubkin S.
Co-pilote Chmirev V.
Navigateur Vysokin A.
Ingénieur de vol 1 Piluev A.
Ingénieur de vol 2 Zhitinev S.
Opérateur radio Sablinsky I.

https://fr.topwar.ru/234942-telegram-kanal-opublikoval-spisok-chlenov-jekipazha-sbitogo-vsu-v-belgorodskoj-oblasti-rossijskogo-samoleta-il-76.html

[Coriace]

De toute façon au delà du cercle des proches des disparus, l'info sur la cargaison n'a aucune importance. 

S'il n'y avait pas eu d'agression Russe cet appareil volerait encore.

L'info comme le relevé un de nos voisins du dessus c'est qu'ils (les Ukrainiens) peuvent mettre en danger les Russes sur Belgorod

[Kerguilian]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Hum. Si ils avaient la possibilité d'aller aussi loin en territoire russe, il y a des cibles nettement plus "rentables". Rien que la base de Millerovo ou mieux, celle de Taganrog, offrent des cibles bien plus intéressantes.

En tout cas, les vidéos de ce qui est présenté comme l'épave du 76 sont assez parlantes : missile avec shrapnels.

Oui bien sure ce n est qu’une supposition, il y a sûrement plein de possibilités.
Je ne suis pas assez spécialiste de l artillerie qui tire dans le ciel et je n ai pas vu la photo en détail. Mais même si ce n’est pas le volume d un patriote, un mistral c est 1500 billes de tungstènes qui traversent l avion, ce n est pas rien.