Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Clairon]

il y a 7 minutes, Rivelo a dit :

C'est facile de mettre ça sur le dos des politiques... Ce sont eux qui ont réduit les budgets de moitié (c'est ça l'ordre de grandeur, non ?) sur plusieurs années, mais c'est les technocrates civils et militaires qui ont ensuite traduit ça en décision genre "désolé, plus de commande de munitions".

Ben oui, qu'est-ce que tu voulais qu'ils fassent ? Ok les mecs on va vous payer 50 % à partir de maintenant ?

Quand ton chef te dis : tu diminues de moitié tes dépenses, qu'est-ce que tu fais, tu continues tes achats comme si de rien n'était ?

Clairon

[Akilius G.]

il y a une heure, Alexis a dit :

Oui, effectivement, j'arrivais plutôt à l'idée générale que les pertes étaient très probablement plus lourdes dans l'absolu chez les Ukrainiens, et probablement nettement plus lourdes. Plus précisément, d'un facteur plutôt x 1,5 à x 2 - ce qui est évidemment énorme si c'est vrai

Nous ne sommes pas prêt de cesser les débats et les cogitations sur l'importance respectives des pertes humaines des belligérants...

Sans être en mesure de faire avancer ce débat, un point qui mériterait plus d'analyse et qui pourrait aller dans le sens d'Alexis, c'est la consommation de munitions par les deux parties. Les russes ont plus tirés de munitions que les ukrainiens. 

Les tirs d'artillerie ont une logique et une cible. On a tous en mémoire les champs ukrainiens constellés d'impacts sur des centaines de mètres voire des kilomètres, donc la précision de l'artillerie n'est pas géniale, surtout sur des cibles en mouvements, mais globalement plus on tire, plus on se met en risque de contrebatterie, mais aussi plus on des chances de toucher quelqu'un. Je ne crois pas qu'il faut 1000 obus russes pour tuer un ennemie et 100 pour l'Ukraine.. 

Mon impression - non étayée - est que les pertes des deux parties sont probablement plus lourdes en absolu que les chiffres qui circulent. Ce qui a pour conséquences la difficulté ukrainienne actuelle, mais aussi la faible capacité russe à tabasser le reste de l'Europe si l'envie en venait à VP... 

 

 

[Clairon]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Son nom est Nobel Sport, filiale de la SNPE Société Nationale des Poudres et Explosifs.

la SNPE n'existe plus en tant que telle depuis plus de 10 ans, c'est intégré dans Nexter via Eurenco.

Nobel Sport ne fait plus partie de ce groupe

Clairon

[Ciders]

il y a 7 minutes, herciv a dit :

Sur la poudrerie de Pont-de-Buis :

 

https://www.nhu.bzh/plus-grande-usine-de-grenades-lacrymogenes-bretagne/

Depuis plus de trois siècles, la poudrerie de Pont de Buis produit de la poudre.

La société VECTAN est un leader européen de la fabrication de pyrotechnie et de poudres de chasse. Sa principale unité de fabrication se trouve en Cornouaille, à Pont de Buis. Son nom est Nobel Sport, filiale de la SNPE Société Nationale des Poudres et Explosifs.
Rien à voir avec le Prix Nobel.
Et rien à voir avec le sport.

Aujourd’hui pour la chasse, mais aussi pour la production de grenades lacrymogènes pour les forces françaises de maintien de l’ordre. L’État vient d’ailleurs d’y commander pour plus de vingt millions d’euros de différentes grenades (grenades assourdissantes, fumigènes et autres lacrymogènes).
Doit-on y voir un signe avant-coureur de désordres sociaux à venir ?

Non, ça commande régulièrement... et on a bien mangé les stocks ces dernières années.

Modifié le 21 février par Ciders

[herciv]

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

la SNPE n'existe plus en tant que telle depuis plus de 10 ans, c'est intégré dans Nexter via Eurenco.

Nobel Sport ne fait plus partie de ce groupe

Clairon

OK mais est-ce que c'est facile de reconvertir les activité de Pont de Buis. Ils savent fabriquer des grenades non léthal. Est-ce qu'ils peuvent fabriquer des grenades à usages léthal ?

Pareil pour Lacroix. Est-ce qu'ils peuvent fabriquer des munitions plus léthal avec l'appareil industriel qu'ils ont actuellement ?

 

[metkow]

il y a 24 minutes, Akilius G. a dit :

Nous ne sommes pas prêt de cesser les débats et les cogitations sur l'importance respectives des pertes humaines des belligérants...

Sans être en mesure de faire avancer ce débat, un point qui mériterait plus d'analyse et qui pourrait aller dans le sens d'Alexis, c'est la consommation de munitions par les deux parties. Les russes ont plus tirés de munitions que les ukrainiens. 

Les tirs d'artillerie ont une logique et une cible. On a tous en mémoire les champs ukrainiens constellés d'impacts sur des centaines de mètres voire des kilomètres, donc la précision de l'artillerie n'est pas géniale, surtout sur des cibles en mouvements, mais globalement plus on tire, plus on se met en risque de contrebatterie, mais aussi plus on des chances de toucher quelqu'un. Je ne crois pas qu'il faut 1000 obus russes pour tuer un ennemie et 100 pour l'Ukraine.. 

Mon impression - non étayée - est que les pertes des deux parties sont probablement plus lourdes en absolu que les chiffres qui circulent. Ce qui a pour conséquences la difficulté ukrainienne actuelle, mais aussi la faible capacité russe à tabasser le reste de l'Europe si l'envie en venait à VP... 

 

 

Le 'game changer' de ces derniers mois c'est plutot l'utilisation des FAB de manière intensive ces derniers mois, les ukrainiens n'arrivent pas a trouver une parade a ca, et contrairement a l'artillerie chaque coup au but détruit une position compléte, et l'accumulation de ces déstructions rend la défense très difficile par la suite, ce qui oblige les ukrainiens a se retirer toujours plus loin.

[Albatas]

il y a 52 minutes, Clairon a dit :

Il y a en fait 3 aspects dans un obus d'artillerie :

1° le corps de l'obus, en métal, fabriqué actuellement à Tarbes chez Europlasma qui a été miraculeusement sauvé par la guerre en Ukraine, ils devraient pouvoir produire près de 150.000 corps d'obus en 2025

2° Il y a la poudre, les fameuses charges de propulsion, cette deuxième partie que l'on voit enfournée après l'obus dans le canon et qui assure la propulsion de l'obus, là c'est la pourderie de Bergerac qui doit redémarrer en 2025.

3° Il y a l'explosif a mettre dans l'obus pour un effet terminal "optimal", c'est là une opération très pointue et assez dangereuse pour l'environnement (accident, risque d'explosion, ...) et ça c'est Nexter qui le fait essentiellement dans son usine de la Chapelle St Ursin, et je crois que c'est là le blocage principal, pour l'instant ils n'arrivent qu'à en sortir 3.000 obus /mois (36.000 par an) 

Clairon

Merci bien. Je comprend donc que les 150000/an en 2025 c'est pas des coups complets, c'est des corps d'obus.

[Neuron]

il y a 39 minutes, herciv a dit :

Pareil pour Lacroix. Est-ce qu'ils peuvent fabriquer des munitions plus léthal avec l'appareil industriel qu'ils ont actuellement ?

Lacroix a dans son portefeuille des grenades léthales tirées via leurs smoke launchers. 
 

[Rivelo]

27 minutes ago, Albatas said:

Merci bien. Je comprend donc que les 150000/an en 2025 c'est pas des coups complets, c'est des corps d'obus.

Comme le chiffre a été rappelé dans le cadre de l'article sur Eurenco, je comprends que pour la partie poudre propulsive et explosif, on sera bon aussi en 2025.

En fait, on a que la partie façonnage de l'obus chez Nexter où la communication n'est pas claire. Il avait été annoncé l'ouverture d'une nouvelle chaine de fabrication en mars ou avril pour augmenter la capacité mais ce n'est pas clair pour moi quand/combien en plus.

[FATac]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Sur la poudrerie de Pont-de-Buis :

[...]

Rien à voir avec le Prix Nobel.

Si, si, quand même... si l'on remonte l'arbre généalogique de Nobel Sport, comme du Prix Nobel, on les croise au niveau d'Alfred Nobel, inventeur de la dynamite, et créateur du prix Nobel pour se faire pardonner des méfaits des détournements d'usage de son invention.

[Vince88370]

Après les Nord Coréen c'est autours des Iraniens de fournir des missiles de croisière au Russes. 

Plusieurs source annonce la fourniture de plus de 400 missiles

 

[Delbareth]

Côté obus, je me faisais une réflexion.

La Corée du Nord a fournit 1 000 000 d'obus, mais ça ne représente "que" 2700 obus par jour pendant un an. Autrement dit, c'est beaucoup mais il est possible qu'ils aient tiré une grande partie. Je ne veux pas rejouer à "La Russie est bientôt à cours de munition", mais simplement pointer :

- que ce fût un avantage important mais au rythme où ils les tirent, cet avantage ne durera pas éternellement

- avez-vous déjà entendu parlé du fait que la CdN pourraient produire de nouveaux obus pour la Russie ? Car à 1 million d'obus par an, les ukrainiens vont souffrir.

[Colstudent]

il y a 31 minutes, Delbareth a dit :

Côté obus, je me faisais une réflexion.

La Corée du Nord a fournit 1 000 000 d'obus, mais ça ne représente "que" 2700 obus par jour pendant un an. Autrement dit, c'est beaucoup mais il est possible qu'ils aient tiré une grande partie. Je ne veux pas rejouer à "La Russie est bientôt à cours de munition", mais simplement pointer :

- que ce fût un avantage important mais au rythme où ils les tirent, cet avantage ne durera pas éternellement

- avez-vous déjà entendu parlé du fait que la CdN pourraient produire de nouveaux obus pour la Russie ? Car à 1 million d'obus par an, les ukrainiens vont souffrir.

https://fr.yna.co.kr/view/AFR20230807001800884

 

Le temps de travail hebdomadaire n'est pas celui des ouvriers en occident, sans compter que le pays compte beaucoup d'ouvrier donc si ils ont les matériaux la cadence de production ne sera pas un problème. Pour les Coréens c'est surtout de savoir ce qu'ils obtiendront en retour

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, Rivelo a dit :

C'est facile de mettre ça sur le dos des politiques... Ce sont eux qui ont réduit les budgets de moitié (c'est ça l'ordre de grandeur, non ?) sur plusieurs années, mais c'est les technocrates civils et militaires qui ont ensuite traduit ça en décision genre "désolé, plus de commande de munitions".

Ce sont les politiques qui décident des orientations budgétaires et des commandes. Et ils sont moins bêtes qu'on ne le pense en général. Après, les technos ont pu aiguiller certaines priorités, du genre les munitions "intelligentes" et la guerre "propre" plutôt que la poudre et l'acier. Mais ils n'ont fait que présenter des propositions d'arbitrage, dans un contexte imposé et politiquement décidé.

il y a 38 minutes, Delbareth a dit :

Côté obus, je me faisais une réflexion.

La Corée du Nord a fournit 1 000 000 d'obus, mais ça ne représente "que" 2700 obus par jour pendant un an. Autrement dit, c'est beaucoup mais il est possible qu'ils aient tiré une grande partie. Je ne veux pas rejouer à "La Russie est bientôt à cours de munition", mais simplement pointer :

- que ce fût un avantage important mais au rythme où ils les tirent, cet avantage ne durera pas éternellement

- avez-vous déjà entendu parlé du fait que la CdN pourraient produire de nouveaux obus pour la Russie ? Car à 1 million d'obus par an, les ukrainiens vont souffrir.

A part le million d'obus, on ne connait pas trop l'état des échanges industriels entre la Russie et la CdN. Le million peut vite partir effectivement, mais il peut être vite rechargé par une CdN toujours en manque de devise, sur un produit basique qu'elle sait fabriquer en masse et pour pas cher. 

[Fred974]

Il y a 4 heures, metkow a dit :

Le 'game changer' de ces derniers mois c'est plutot l'utilisation des FAB de manière intensive ces derniers mois, les ukrainiens n'arrivent pas a trouver une parade a ca

Si la résistance aux FAB est impossible il faut accentuer la suppression des vecteurs, soit en vol (F16 ?...) soit au sol (infiltration + drone/manpad). Facile à dire depuis mon fauteuil cependant. 

 

[ksimodo]

il y a 21 minutes, Colstudent a dit :

Pour les Coréens c'est surtout de savoir ce qu'ils obtiendront en retour

La reconnaissance éternelle ( priceless pour le reste il y a mastercard )

Un bout d'étage au Kremlin pour Kim en cas de chute du régime. Priceless ( pour lui ). Enfin, peut être....

Quelques devises. Et donc qq émoluments au milieu pour les frais de négociation. ( pour alimenter la Mastercard )

[Claudio Lopez]

Le pilote russe qui avait déserté avec son hélico en Ukraine a été liquidé en Espagne probablement par des agents de la GRU ou des agents dormants du FSB. 

J'ai vu son histoire et j'estime que les russes avaient toute les raisons légitime de le tuer. 

Biensur, il a trahit son pays par cette désertion, cela est déjà un crime de haute trahison mais c'est le fait d'avoir buté ses deux lieutenants de l'hélicoptère pour avoir rendu cette désertion possible, c'est cela que je trouve impardonnable. 

C'est une chose de vouloir déserter son pays si on n'estime que la cause pour laquelle, on se bat n'est pas juste, mais c' est carrément dégueulasse d'aller jusqu'à abattre ses 2 frères d'armes, son propre équipage pour permettre cette fuite. 

Aucune armée au monde aurait accepté cela...

Après, peut-être que je me trompe et que ses 2 comparses ont été tués par leur hiérarchie pour leur négligence ou pour avoir couvert sa fuite.... 

 

[Clairon]

Il y a 3 heures, Rivelo a dit :

Comme le chiffre a été rappelé dans le cadre de l'article sur Eurenco, je comprends que pour la partie poudre propulsive et explosif, on sera bon aussi en 2025.

En fait, on a que la partie façonnage de l'obus chez Nexter où la communication n'est pas claire. Il avait été annoncé l'ouverture d'une nouvelle chaine de fabrication en mars ou avril pour augmenter la capacité mais ce n'est pas clair pour moi quand/combien en plus.

La filiale munitions belge de Nexter, Mecar, devrait se lancer dans la production de ces obus de 155, le timing precis n'est pas encore connu

Clairon

[metkow]

il y a 9 minutes, Claudio Lopez a dit :

Après, peut-être que je me trompe et que ses 2 comparses ont été tués par leur hiérarchie pour leur négligence ou pour avoir couvert sa fuite.... 

 

 Ils étaient avec lui dans l'hélicopter quand ils avaient commencé leur missions en Russie, et se sont retrouvés morts en ukraine avec une balle dans la tête. il n y'a pas grand doute sur ce qui s'est passé!

[pascal]

Petite précision apportée par le CEMAT le général Schill sur ce qui se passe en Ukraine notamment à propos des drones low cost (intervention devant le Sénat

Citation

« Le fait est que 70 % des drones sont neutralisés par des moyens électroniques dans le conflit ukrainien. Cela explique que les drones turcs, qui passaient il y a deux ans pour les plus redoutables sont désormais peu utilisés parce qu’ils sont plus facilement brouillables et détectables. Il est donc impératif de monter en gamme contre les drones, en utilisant tous les moyens à notre disposition. C’est un objectif du Commandement du combat futur », avait-il expliqué aux sénateurs.

 

[wielingen1991]

 

[Tonton Charlie]

il y a 10 minutes, wielingen1991 a dit :

 

Bien.

Peut-on supposer que pour la même raison les 800 000 obus trouvés par la Tchéquie ne seront pas commandés si une partie vient de Turquie ?

Modifié le 21 février par Tonton Charlie

[Akilius G.]

Il y a 5 heures, metkow a dit :

Le 'game changer' de ces derniers mois c'est plutot l'utilisation des FAB de manière intensive ces derniers mois, les ukrainiens n'arrivent pas a trouver une parade a ca, et contrairement a l'artillerie chaque coup au but détruit une position compléte, et l'accumulation de ces déstructions rend la défense très difficile par la suite, ce qui oblige les ukrainiens a se retirer toujours plus loin.

je suppose que l'arrivée de la munition planante doit être détectée - a minima par des radars de contre-batteries. En améliorant l'alerte, il y a peut être moyen de rejoindre un bunker durci à proximité... si celui-ci n'est pas ciblé par la bombe. 

 

[Colstudent]

il y a 46 minutes, Claudio Lopez a dit :

Le pilote russe qui avait déserté avec son hélico en Ukraine a été liquidé en Espagne probablement par des agents de la GRU ou des agents dormants du FSB. 

J'ai vu son histoire et j'estime que les russes avaient toute les raisons légitime de le tuer. 

Biensur, il a trahit son pays par cette désertion, cela est déjà un crime de haute trahison mais c'est le fait d'avoir buté ses deux lieutenants de l'hélicoptère pour avoir rendu cette désertion possible, c'est cela que je trouve impardonnable. 

C'est une chose de vouloir déserter son pays si on n'estime que la cause pour laquelle, on se bat n'est pas juste, mais c' est carrément dégueulasse d'aller jusqu'à abattre ses 2 frères d'armes, son propre équipage pour permettre cette fuite. 

Aucune armée au monde aurait accepté cela...

Après, peut-être que je me trompe et que ses 2 comparses ont été tués par leur hiérarchie pour leur négligence ou pour avoir couvert sa fuite.... 

 

Je te rejoins complètement, et pour ceux qui ont la compassion je pense que si un des deux lieutenants étaient leur fils ou frère ils auraient une rancoeur .... alors je me doute que son assassinat n'a pas été fait pour la belle cause mais surtout comme ça été dis pour passer un message a ceux qui aurait eu dans l'idée d'imiter.

[g4lly]

il y a 50 minutes, Akilius G. a dit :

je suppose que l'arrivée de la munition planante doit être détectée - a minima par des radars de contre-batteries. En améliorant l'alerte, il y a peut être moyen de rejoindre un bunker durci à proximité... si celui-ci n'est pas ciblé par la bombe. 

 

Les fortifications ukrainiennes n'ont pas toutes l'air tres robuste.

Les soldats se sont beaucoup plein de la qualité des tranchées et des abris sur la ligne de front. Je suppose que ce n'est pas un hasard complet.

La doctrine doit etre de ne pas consommer trop de ressource dans des fortifications profonde ou complexe. Ou ce sont les moyens humains et materiel qui manquent.

Pendant l'offensive de printemps les ukrainiens etaient content de prendre les positions parce qu'elle etaient bien mieux protegees et plus confortable.

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D'ailleurs il semble qu'il privilegie l'existant. Les sous sol en localité. Plutot que de produire des tunnels a la syrienne par exemple.

Ce qui est un peu surprenant. Parce que les zones qui beneficie d'abri profond, telles des mines ou des gros sites industriels avec d'important sous sol semblent bien mieux resister aux attaques russes.