Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[vince24]

Les raffineries sont stratégiques, mais les dégâts causés par les attaques de drones ne sont probablement qu’à peine tactiques…

On en revient aux bases: si tu veux de la bonne destruction de qualité, qui dure un minimum, il faut des tapis de Mk84… et renouveler l’opération aussi souvent que nécessaire!

C’est ce que lea ricains appelaient “area suppression”, et ce qu’une armée de l’air a 100 Rafales, meme ultramodernes, ne peut plus se permettre…

Modifié le 13 mars par vince24

[jean-françois]

j'aurais plutôt dit que les dégâts ne sont peut-être pas aussi important que ce que l'on croit, faute à la faible charge emportée par les drones et l'impossibilité de frapper les points les plus sensibles des raffineries

[Nicks]

La dernière chronique de Kempf, analyste équilibré de la guerre à mon sens :

https://www.lettrevigie.com/blog/2024/03/11/bilan-hebdomadaire-n-84-du-10-mars-2023-guerre-dukraine/

L'attrition continue pour les ukrainiens. Les russes ont néanmoins un point faible réel : la flotte en mer Noire qui fragilise la Crimée et pourrait mettre un frein à une éventuelle opération sur Odessa. 

[herciv]

il y a 10 minutes, vince24 a dit :

mais les dégâts causés par les attaques de drones ne sont probablement qu’à peine tactiques…

On va donc commencer par faire un peu de BDA avant de parler de probabilité. 

Après il faut savoir si ces attaques de drones sont renouvelables. Et tout porte à croire que oui compte tenu de la multiplicité des attaques.

Enfin il faudrait savoir si les russes ont la capacité de remettre sur pied rapidement les capacités perdues ... et donc savoir si les éléments détruits sont facilement réapprovisionnables.

Modifié le 13 mars par herciv

[Claudio Lopez]

J'ai écouté une intervention sur LCI et qui donnait des éléments de réponses sur la pénurie de soldats pour l'Ukraine et qu'il y a beaucoup moins de volontaires qu'au début de la guerre...

En effet, au début de la guerre , les volontaires étaient nombreux et motivés  , déterminés , patriotes à 1000% et les russes , c'était  un peu le contraire avec des soldats peu et mal entrainés , mal équipés et une logistique très défaillante .

Depuis les russes ont corrigé le tir ..

Mais les ukrainiens font la guerre depuis 2 ans et l'échec de la contre offensive de l'été dernier a fait très mal sur le plan morale mais c'est surtout autre chose qui a refroidi les jeunes ukrainiens : 

C'est le retour du front des soldats blessés et surtout des soldats mutilés, et des gueules cassés , qui se retrouvent handicapé à vie dont certains ne seront plus autonome jusqu'à la fin de leur jour...

Bref pas très motivant de revoir un copain, un cousin, un frère, un voisin avec une jambe (ou les deux) en moins, un bras en moins, une gueule cassée... 

Cela doit faire des très mal moralement de voir cela ...

Et ils se rendent compte que la guerre , c'est sale ....  

 

Bref je serais le dernier à les juger 

Modifié le 13 mars par Claudio Lopez

[Nicks]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

C'est pour cela qu'il ne faut surtout pas intervenir en Ukraine. Parce que personne ne se rappelle des années 1930.

Et ceux qui se souviennent de 1914 ?

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

votre empathie me touche : d'un coté des gentils soldats ukrainiens courageux qui ont des mères et des enfants, et de (1) l'autre la soldatesque russe, sans doute sortie des cuves elles, qui s'est engagée volontairement pour égorger vos fils et vos compagnes. Ca vous arracherait d'admettre que d'un coté comme de l'autre il y a des humains qui sont en train de se faire bousiller pour (2) les appétits et les coups de mentons de (2) leurs dirigeants ?

1)- Jamais dis ça, il y a bien eu des exactions criminelles russes mais dont la première responsabilité en revient aux dirigeants politiques (Poutine & Kremlin) et militaires.

2)- Tu mets donc dos à dos le régime de Poutine et la présidence ukrainienne dans cette guerre d'agression ? C'est carrément osé et plus que mal venu. Pour ma part c'est limite indécent.

Ceci pour relever les points les plus criants de ton propos (selon moi), et en toute amitié 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, Nicks a dit :

Et ceux qui se souviennent de 1914 ?

... Je me souviens SURTOUT qu'il n'y a aucun rapport ici notamment vu le contexte global en 1914 avec le déclenchement de la guerre WW1 et le contexte lié à la guerre en Ukraine aujourd'hui. Aucun.

[Ciders]

il y a 6 minutes, Nicks a dit :

Et ceux qui se souviennent de 1914 ?

J'invoque la carte Anne de Kiev et je brode ainsi sur l'amitié éternelle avec l'Ukraine.

Sinon, les années 1930 donc ? On se couche et on attend que les nazis respectent les traités ?

[jean-françois]

pour rappel, ce fil est dédié exclusivement aux opérations militaires.

Attention avant que les topol ou M51 ne décollent 

[Vince88370]

La chaîne de renseignements Russe fonctionnent à plein régime... 3 mi-8 ont été ciblé par une frappe de mlrs à sous munitions et par des rockets guidé 2 sont restés cloué au sol le 3 ème à réussi fuire 

 

Modifié le 13 mars par Vince88370

[Yorys]

il y a une heure, herciv a dit :

Pas compris. Leurs raffineries ne seraient pas stratégiques ? Ils n'ont pas besoins de carburants ?

Je pensais aussi à l'attaque sur Belgorod, sinon, pour les drones, on est quand même loin du carpet bombing des alliés sur l'Allemagne nazie... qui avait mis du temps à produire son effet. M'étonnerait que les attaques sur les infras pétrolières gènent, pour l'instant, autre chose que les civils.

Modifié le 13 mars par Yorys

[Clairon]

il y a 6 minutes, Yorys a dit :

pour l'instant, autre chose que les civils.

Justement, les civils sont sans doute le point le plus faible des Russes pour l'instant ... Si demain Ivan et Svetlana doivent faire 3h de file pour avoir 15 li d'essence pour le prix de 60, ça risque de se mécontenter un peu plus dans les chaumières ...

Clairon

 

[Fanch]

Certes, mais est-ce que cela poussera les autorités à la table de négociation ?

[Alzoc]

il y a 18 minutes, Yorys a dit :

Je pensais aussi à l'attaque sur Belgorod, sinon, pour les drones, on est quand même loin du carpet bombing des alliés sur l'Allemagne nazie... qui avait mis du temps à produire son effet. M'étonnerait que les attaques sur les infras pétrolières gènent, pour l'instant, autre chose que les civils.

Ben c'est quand même 18% de leurs capacités de raffinage (représenté par 6 grosses raffineries) qui ont été (plus ou moins)endommagés et ils viennent d'interdire l'exportation de produits raffinés pour 6 mois.

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/01/la-russie-decrete-un-moratoire-sur-ses-exportations-d-essence-pour-six-mois_6219462_3210.html

Et on ne parle même pas des dépôts pétroliers qui ont également été touchés.

Les Russes ont beau avoir à la fois la matière première et des sur-capacités  en terme de raffinage, la campagne Ukrainienne de bombardement commence à avoir des effets. Certes ce sont probablement des pénuries locales plutôt qu'à l'échelle du pays mais ça doit quand même compliquer la logistique.

Il faut aussi prendre en compte que ça représente des pertes de revenus non négligeables pour l'état russe par diminution des exports.

Modifié le 13 mars par Alzoc

[rendbo]

il y a une heure, Clairon a dit :

Justement, les civils sont sans doute le point le plus faible des Russes pour l'instant ... Si demain Ivan et Svetlana doivent faire 3h de file pour avoir 15 li d'essence pour le prix de 60, ça risque de se mécontenter un peu plus dans les chaumières ...

Clairon

 

Oh, donc les Russes peuvent frapper les centrales électriques, les pomperies voire les centrales de chauffage en hiver ?

Envoie vite un un message à Poutine ! Et mets en copie Bibi : sans logements, les gazaoui qui n'aiment pas le camping se retourneront contre le Hamas !

[g4lly]

Des infos sur l'attaque de la centrale nucléaire de Rostov? On a eu des confirmations ou pas?

Ici au UK https://www.express.co.uk/news/world/1876832/russia-rostov-nuclear-plant-ukraine-drone-attack

[Clairon]

il y a 18 minutes, rendbo a dit :

Oh, donc les Russes peuvent frapper les centrales électriques, les pomperies voire les centrales de chauffage en hiver ?

Ils ne se sont pas gênés pour le faire, mais la population Ukrainienne a sans doute un "autre regard" sur la guerre que la population russe...  

il y a une heure, Fanch a dit :

Certes, mais est-ce que cela poussera les autorités à la table de négociation ?

Le problème est que mis à part une soumission complète de l'Ukraine, un démantèlement de l'OTAN et un engagement Européen à ne plus jamais boire de Coca-Cola, on ne sait pas ce qui poussera les autorités à la table de négociations ...

Clairon

Modifié le 13 mars par Clairon
Pluriel inutile ...

[rendbo]

il y a 2 minutes, Clairon a dit :

un engagement Européen à ne plus jamais boire de Coca-Cola

les médecins votent pour !!! 

[ksimodo]

il y a 27 minutes, Clairon a dit :

Le problème est que mis à part une soumission complète de l'Ukraine, un démantèlement de l'OTAN et un engagement Européen à ne plus jamais boire de Coca-Cola,

Le 3eme point serait sans doute le plus délicat ( à négocier: son remplacement par le Breizh Cola, le Parisian Cola, le Corsica cola, etc....)

[Arland]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Justement, les civils sont sans doute le point le plus faible des Russes pour l'instant ... Si demain Ivan et Svetlana doivent faire 3h de file pour avoir 15 li d'essence pour le prix de 60, ça risque de se mécontenter un peu plus dans les chaumières ...

Clairon

 

Ce sont les exportations russes qui diminueront en premier, le contrat entre poutine et sa population passera avant toute chose (ne pas revivre les années 90) car se serait vraiment se mettre dans une situation intenable même pour lui. En attendant il a de la marge à moins que les ukrainiens soient capables de faire tomber des centaines de drones sur les installations russes d'est en ouest chaque jour.

Après il faut voir quel efforts les ukrainiens sont obligés de consentir pour chaque drone qui touche sa cible en Russie même dans un territoire si vaste impossible à rendre totalement hermétique.

 

Modifié le 13 mars par Arland

[Akhilleus]

Citation

Le problème est que mis à part une soumission complète de l'Ukraine, un démantèlement de l'OTAN et un engagement Européen à ne plus jamais boire de Coca-Cola, on ne sait pas ce qui poussera les autorités à la table de négociations ...

Clairon

C'est là qu'il est interessant de se poser des questions sur les buts de guerre (et donc politiques ce qui nécessite de prendre du recul par rapport aux divers Txx et M1 qui brulent) des uns et des autres

Maximaliste  russe : Jusqu'à Kiev et au Dniepr (la partie ouest a déjà été déclarée comme pas interessante et devant revenir eventuellement à la Pologne) 

Maximaliste moins : une neutralisation des forces armées ukrainiennes et une neutralisation des instances politiques vues comme anti russes (sans nécessairement la prise de territoire du point au dessus)

Median : mise sous contrôle des oblasts de Luhansk, Donetsk, Marioupol et Kherson peut etre jusqu'à Odessa peut etre à relier avec la Transnistrie

Median moins : cf ci dessus sans Odessa et/Kherson ville (arrêt sur la fleuve)

Minimaliste : repousser les ukrainiens hors de portée offensive facilitée des concentrations urbaines des villes si dessus (en particulier Donetsk sans nécessairement considérer tout l'oblast qui est grand) puis gel

 

Maximaliste ukrainien : récupération de tout les territoires perdus depuis 2011

Maximaliste moins : pareil qu'au dessus sauf la Crimée

Median : j'en vois pas

Minimaliste : arrêt sur une ligne défensive donnée le moins en profondeur possible puis gel (cas possible ou les pertes deviennent insupportables des 2 cotés en même temps, sinon les ukrainiens continueront à pousser pour le point A ou B)

Ce qui amenera l'un ou l'autre à la table de négo c'est soit d'atteindre un de ces buts politiques affichés (et du coup les ukrainiens ont moins d'options que les russes) soit jouer sur l'épuisement social, économique et militaire au point qu'un des 2 camps jette l'éponge ou les 2 camps mettent les pouces

Pour l'instant on est sur cette dernière phase dans les 2 camps sans avoir (et de loin) atteint le point d'épuisement/bascule (mais ca peut arriver très vite cf l'offensive Luddendorf de 1918 qui a vidé l'armée impériale de ses forces vives ou la suite catastrophique de l'offensive Broussilov forcée par la maison impériale et dont les pertes ont contribué à sa chute)

 

[g4lly]

Et si le but de guerre n'était pas finalement devenu la guerre elle même ?

[nemo]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Et si le but de guerre n'était pas finalement devenu la guerre elle même ?

Je pense pas que les  ukrainiens en soient là. Pour les russes ça parait improbable et pour les occidentaux y a peut être quelque cynique pour dire "tant que ça dure ça affaiblit les russes" mais c'est sans doute pas la majorité des gens aux postes de décisions.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 36 minutes, g4lly a dit :

Et si le but de guerre n'était pas finalement devenu la guerre elle même ?

C'est une question, mais la guerre a jusqu'ici toujours été un moyen (plus ou moins ultime), jamais un but en soi. 

Rien n'est écrit dans le marbre, mais ce serait là un cas d'école.

Mais plus précisément, un but pour qui ? Les ukrainiens ?

Je ne vois pas ce qu'ils auraient à y gagner de transformer l'intégralité de leur territoire en champ de bataille pour puissances étrangères. La Pologne durant la guerre froide en avait fait une crispation de toutes les craintes ... Expliquant le passage à l'ouest de certains responsables militaires polonais au fait et/ou de documents dont les plans d'invasion définissant l'enfoncement de l'Europe de l'ouest via les plaines polonaises, ce qui auraient scellé le sort du pays (vitrification).

Modifié le 13 mars par jojo (lo savoyârd)