Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

En quoi le statut du pays agresseurs donne droit naturellement à un traitement double standard?

Il y aurait des bons agresseurs, et des mauvais agresseurs?

Des bonnes victimes et des mauvaises victimes?

Tu n'as pas compris mon propos.

Je serai très heureux que l'on puisse faire juger les responsables américains de la guerre en Irak (Blair aussi) tout comme les responsables russes pour l'Ukraine. Pas de pitié pour les croissants comme dirait Corbier... ou pour les crimes d’État, comme disait Richelieu (oui, j'ai un spectre culturel assez large).

Après, je suis aussi parfois très sérieux : ce genre de procès ça n'existe pas, sauf cas exceptionnels. Du genre quand tout le monde a fini par comprendre que "mince, les nazis sont vraiment les baddies !".

Mais ici, dans le message que je citais, il s'agit surtout - encore - de relativiser l'action russe en Ukraine en agitant - toujours - les mêmes hochets : la Libye, le Kosovo, le bombardement de Dresde, le massacre de la Saint-Panini. Tout y passe, avec comme toujours le même objectif : décrédibiliser l'Occident et esquiver la responsabilité russe. Alors que soyons honnêtes deux secondes : si ça avait été des GI's à Marioupol, on aurait le ban; l'arrière-ban et les mortes-paies de tous les réseaux qui hurleraient à la mort. Sauf peut-être si les défenseurs étaient des Palestiniens, là tout le monde s'en ficherait, même dans le monde arabe.

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Ça c'est typique du crime de guerre. Et d'une infini bêtise.

Là oui. Et ça permet à Peskov de remettre une pièce dans la machine du "on nous aime pas, on veut notre mort, la Sainte Russie est en danger !".

[Boule75]

à l’instant, g4lly a dit :

Ça c'est typique du crime de guerre. Et d'une infini bêtise.

Allons donc, comme tu y vas ! Un jugement - attention : gros mot - moral et l'expression du sentiment disant que je n'en ai rien à faire si les soldats russes participant aux opérations se tuent entre eux serait un "crime de guerre" ?

Ce n'est pas un appel au massacre de prisonniers, ou de civils, ou je-ne-sais quoi, s'il fallait préciser.

[Clairon]

Il y a 5 heures, Vince88370 a dit :

Les américains ont fait assez fort aussi et ont abattu 2 black hawk avec des F15  alors qu'il y avait un E-3 dans la zone où la batterie patriot qui a détruit un tornado britannique. 

Là, on est sur des guerres courtes avec un niveau d'intensité moins élevé et du personnel qualifié... Alors que les Russes depuis le temps qui perdent des systèmes sol air ça a du bien entamés leur force..

Guerres courtes, Guerres courtes, les sorties aériennes de la coalition anti-irakienne étaient 10 à 15x supérieures en nombre par jour et donc en difficultés et risque de tirs amis que la campagne aérienne russe actuelle ... et des Patriot n'ont jamais abattus des Awacs ...

Clairon

Modifié le 30 mars par Clairon

[Patrick]

Il y a 5 heures, Vince88370 a dit :

Les tirs amis ont toujours existés mais bizarrement on est beaucoup moins indulgent quand ça arrive chez les Russes...  Les Ukrainiens ont abattu un Su-27 au dessus de Kiev. On n'a quasiment pas entendu parler de l'affaire. 

Et là encore tu aurais pu citer d'autres cas comme cette fois en 2001 où la défense aérienne Ukrainienne a abattu un liner pendant un exercice.

Et oui.

Mais là en fait sur le sujet qui nous intéresse, le fait est qu'au début on attendait strictement rien de la part des Ukrainiens, et que les russes se sont survendus.

Or, si dans une épreuve de course à pied le grand favori qui fait le kéké sur les plateaux et jure qu'il va humilier un autre coureur lambda qui n'a rien demandé, se vautre 3 fois de suite pendant la course alors que le coureur lambda, lui, trébuche un peu au départ mais ensuite essaie de faire ce qu'il peut en boitillant et termine 4eme devant le kéké, devine de qui les gens vont le plus se moquer?

C'est humain.

Après-tout, que que n'a-t-on pas entendu sur l'IADS russe! Comme sur le reste d'ailleurs.

Il y a 5 heures, Vince88370 a dit :

Les américains ont fait assez fort aussi et ont abattu 2 black hawk avec des F15  alors qu'il y avait un E-3 dans la zone où la batterie patriot qui a détruit un tornado britannique.

Et oui. Mais ça c'était il y a 34 ans.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

On a, en France, suffisamment morflé suite à nos tentatives infructueuses pour que la coalition of the willing n'aille pas commettre l'erreur majeure (et criminelle) qu'était la guerre d'Irak en 2003, pour ne pas recevoir de leçons. Des procès auraient-il dû avoir lieu ? Oui. Des gens présentés comme "atlantistes", et d'autres, le rappellent régulièrement.

Oui.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Mais on en a rien à faire des pleurnicheries russes sur le "deux poids, deux mesures", remballez vos sanglots, votre misérabilismes, vos obsessions de soit-disant persécutés par on-ne-sait-qui et cessez de rappeler les crimes passés des uns pour minimiser ceux des russes. Jugeons les faits présent : la Russie déconne à plein tube, point-barre.

Oui.

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

La rage au cœur, empli de tristesse, que Dieu me pardonne en cette veille de Pâques, mon sentiment est que tout russe qui concoure à l'effort de guerre de son pays est un criminel et mérite la mort.

Non.

[Coriace]

Y a vraiment des gens qui deviennent trop confiant sur ce forum.

Allez-vous exposer un peu à la réalité du monde avant de déclarer qui mérite et qui ne mérite pas la mort. C'est le genre de propos généralisant et diabolisant qui légitiment les crimes les plus graves, mais visiblement ça ne choque pas la modération.

Quant aux diverses diatribes sur les crimes Américains (et pourquoi pas Français d'ailleurs, la campagne d'Italie de la SGM n'est pas exempte d'un paquet de crimes), ça me rappelle le sempiternel débat en France entre la fraude sociale et la fraude fiscale. Si vous critiquez l'un on vous ramène l'autre pour légitimer le premier.
Pourquoi ne peut on pas simplement condamner et se consacrer à détruire... les deux? Notez qu'on retrouve ça sur le topic Israel-Palestine ou certains trouvent tous les mérites aux einsatz gruppen orientaux, ou à l'inverse aux colonnes de la mort de David. Inclination de canapés j'imagine.

[Paschi]

Station radar russe 9S36 détruite par un drone FPV ukrainien. Quand même étonnant que ce genre de matériel se balade assez près du front pour être pris pour cible par un drone kamikaze de ce type.

 

[Coriace]

il y a 21 minutes, Paschi a dit :

Station radar russe 9S36 détruite par un drone FPV ukrainien. Quand même étonnant que ce genre de matériel se balade assez près du front pour être pris pour cible par un drone kamikaze de ce type.

 

Pour l'anecdote dans le monde slave online une parenthèse en fin de phrase équivaut à un emote.
Par exemple : hello) c'est "hello :)" pour nous.
Je vous laisse deviner ce que ça signifie "what happened to the last one?))".

Modifié le 30 mars par Coriace
ajout mot "online")

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/03/30/en-ukraine-pourquoi-l-elargissement-de-la-mobilisation-pose-t-il-autant-de-problemes_6225120_3210.html

En Ukraine, pourquoi l’élargissement de la mobilisation pose-t-il autant de problèmes ?

Mobiliser davantage pour compenser les pertes et relever des troupes épuisées est devenu un impératif qui fait consensus. Mais le sujet est politiquement sensible, comme le montrent les atermoiements des autorités et la lenteur des débats parlementaires.

Même si les alliés de l’Ukraine lui livraient toutes les armes qu’ils ont promises, « nous n’avons pas les hommes pour les utiliser », reconnaissait, fin septembre, un membre de la délégation de Volodymyr Zelensky, interrogé par Time Magazine, au cours de la visite du chef de l’Etat ukrainien à Washington.

Depuis l’automne, le constat est sans appel : épuisée et gravement dégarnie, l’armée ukrainienne a au moins autant besoin de troupes fraîches que de munitions, ne serait-ce pour conserver ses positions puisque, depuis l’échec de la contre-offensive lancée à l’été, il n’est plus question de reconquête. Mobiliser davantage est devenu un impératif, reconnu aussi bien par l’état-major que par la société civile et la sphère politique. Mais c’est aussi un sujet explosif, comme le montrent les atermoiements du pouvoir et la lenteur des débats parlementaires sur le sujet.

Deux ans après le début de l’invasion russe, l’élan patriotique des premiers jours, qui a propulsé les effectifs militaires côté ukrainien de 260 000 à 700 000 hommes, s’est essoufflé et l’armée peine à recruter.

L’ampleur des pertes militaires, que Volodymyr Zelensky évaluait à 31 000 fin février, alors que le New York Times avançait en août les chiffres de 70 000 tués et 120 000 blessés, a largement tari les ardeurs, tout comme l’immobilité du front. Rares sont ceux qui sont prêts à aller se terrer des mois dans les tranchées, sans autre objectif que celui de résister coûte que coûte aux assauts d’une armée russe mieux armée, dont les effectifs semblent, sinon inépuisables, au moins très supérieurs.

En août, Oleksii Reznikov, alors ministre de la défense, assurait qu’aucune mobilisation supplémentaire n’était nécessaire et prônait juste une rationalisation du recrutement. Mais la pénurie est devenue patente à la fin de l’été. « C’est la raison pour laquelle les brigades appartenant au groupe Tavria [déployées sur le front est] n’ont plus été en mesure de poursuivre l’offensive à partir de septembre-octobre 2023 et n’étaient plus capables que de défendre », écrit le Center for Eastern Studies (CES) de Varsovie, dans un rapport sur le sujet.

Désorganisation et corruption

A cette pénurie s’ajoute l’épuisement des troupes déployées depuis deux ans, qui, faute de relève, restent de plus en plus longtemps en première ligne. « Il n’est pas rare que les pelotons soient composés de quelques soldats seulement, et les compagnies de moins de 50 personnes (soit moins de la moitié de leur effectif complet). Selon la réglementation, cela devrait entraîner leur repli automatique vers l’arrière. Dans la situation actuelle sur le front, ces sous-unités ne peuvent généralement pas être relevées. Les commandants sont ainsi contraints d’exiger de leurs subordonnés qu’ils servent plus longtemps, ce qui réduit le temps disponible pour le sommeil, les repas et l’hygiène de base », rapporte le CES.

...

[g4lly]

il y a 47 minutes, Coriace a dit :

 ça me rappelle le sempiternel débat en France entre la fraude sociale et la fraude fiscale.

Parce qu'il y en a une modeste commise par des crève la faim et l'autre plus importante commise par des insiders confortablement installé ... D'un coté une forme d'état de nécessité de l’autre une forme de rapacité.

Après chacun voit la nécessité et la rapacité ou il veut, mais le traitement à double standard sans argumentation épaisse est un vrai problème de cohérence et de crédibilité, encore plus dans une société très largement médiatique ou chacun peut être son propre fournisseur d'information. Une société de plus en plus transparente, qui ne permet plus vraiment de de faire vivre facilement ces double standard sans retour de bâton.

Un exemple bien de chez nous de double standdard ingérable. Tu ne peux pas à l'école laisser certain imposer leur identité en forçant l'établissement à les considérer comme garçon ou fille , à loisir, et d'un autre coté interdire la voisine à exprimer son identité en portant le voile. Pour les moins de 25 ans ce double standard est vécu comme inacceptable, alors que c'est absolument incompréhensible par les plus vieux.

[nemo]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Parce qu'il y en a une modeste commise par des crève la faim et l'autre plus importante commise par des insiders confortablement installé ... D'un coté une forme d'état de nécessité de l’autre une forme de rapacité.

Après chacun voit la nécessité et la rapacité ou il veut, mais le traitement à double standard sans argumentation épaisse est un vrai problème de cohérence et de crédibilité, encore plus dans une société très largement médiatique ou chacun peut être son propre fournisseur d'information. Une société de plus en plus transparente, qui ne permet plus vraiment de de faire vivre facilement ces double standard sans retour de bâton.

+1 et à noter que quelque chose comme 70/80% de la fraude sociale est le fait d'entreprise, fraude notamment sur les cotisations sociales. Le nombre de cas d'abus grave de gens qui se débrouillent pour toucher 3, 5, 10 fois les montant auxquels ils auraient droit est ridiculement faible en comparaison du reste. 

Modifié le 30 mars par nemo

[Heorl]

il y a 21 minutes, nemo a dit :

+1 et à noter que quelque chose comme 70/80% de la fraude sociale est le fait d'entreprise, fraude notamment sur les cotisations sociales. Le nombre de cas d'abus grave de gens qui se débrouillent pour toucher 3, 5, 10 fois les montant auxquels ils auraient droit est ridiculement faible en comparaison du reste. 

HS complet, mais est-ce que tu peux me donner la source de ce chiffre ? Je suis curieux de savoir d'où ça sort, ça m'intéresse.

[john74]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Guerres courtes, Guerres courtes, les sorties aériennes de la coalition anti-irakienne étaient 10 à 15x supérieures en nombre par jour et donc en difficultés et risque de tirs amis que la campagne aérienne russe actuelle ... et des Patriot n'ont jamais abattus des Awacs ...

Clairon

Les américains n'étaient pas menacés par l'aviation irakienne. J'imagine que cela doit faire la différence pour l'opérateur de défense anti-aérienne qui a le doigt sur la détente.

[Paschi]

Il y a 9 heures, Vince88370 a dit :

Les tirs amis ont toujours existés mais bizarrement on est beaucoup moins indulgent quand ça arrive chez les Russes...  Les Ukrainiens ont abattu un Su-27 au dessus de Kiev. On n'a quasiment pas entendu parler de l'affaire. 

Les américains ont fait assez fort aussi et ont abattu 2 black hawk avec des F15  alors qu'il y avait un E-3 dans la zone où la batterie patriot qui a détruit un tornado britannique. 

Là, on est sur des guerres courtes avec un niveau d'intensité moins élevé et du personnel qualifié... Alors que les Russes depuis le temps qui perdent des systèmes sol air ça a du bien entamés leur force..

Après on dit les Russes ciblent les infrastructures énergétique mais les Ukrainiens qui faisaient une guerre "propre" jusqu'à là commence à cibler des centrales électriques ou à balancer des salves de roquette sur Belgorod fallait pas s'attendre que les Russes calment le jeu...

 

Pour ce qui est du Tornado britannique, cela est du à un mauvais fonctionnement de son IFF.

[nemo]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

HS complet, mais est-ce que tu peux me donner la source de ce chiffre ? Je suis curieux de savoir d'où ça sort, ça m'intéresse.

https://www.alternatives-economiques.fr/fraude-fiscale-ecrase-fraude-sociale/00098439

 

[Vince88370]

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

Guerres courtes, Guerres courtes, les sorties aériennes de la coalition anti-irakienne étaient 10 à 15x supérieures en nombre par jour et donc en difficultés et risque de tirs amis que la campagne aérienne russe actuelle ... et des Patriot n'ont jamais abattus des Awacs ...

Clairon

Les Russes ont réalisés plus de 700 sortie en 3 mois pour largué uniquement des FAB. Donc si l'on rajoute l'appui au sol les missions d'interception ainsi que les awac et les bombardiers lourd. Les 10 ou 15 fois sont largement exagéré. Certains doivent être marseillé par ici 

Sachant que il n'y avait pas vraiment de menace en face. La DA au sol n'étais pas vraiment très énervé. Alors que les opérateurs Russe actuellement n'ont pas que des avions à traiter des drones de toute taille ainsi que des missiles qui vole dans tout les sens...

Et va falloir apprendre à lire je n'ai jamais parlé d'awac abattu mais d'un tornado Britannique 

[Clairon]

il y a une heure, Vince88370 a dit :

Les Russes ont réalisés plus de 700 sortie en 3 mois pour largué uniquement des FAB. Donc si l'on rajoute l'appui au sol les missions d'interception ainsi que les awac et les bombardiers lourd. Les 10 ou 15 fois sont largement exagéré. Certains doivent être marseillé par ici 

 

110.000 sorties aériennes en 42 jours pour la coalition "Tempête du Désert" en 1991, perso chez moi et même à Marseille, ça fait 2619 sorties par jour ... je ne crois pas que les russes aient dépassé les 200 sorties par jours au plus fort des combats ...

il y a une heure, Vince88370 a dit :

Et va falloir apprendre à lire je n'ai jamais parlé d'awac abattu mais d'un tornado Britannique 

Cher Vince, je sous-entendais d'un A50 probablement abattu par un missile ami, c'est ce que l'armée russe a prétendu, et que je me rappelle jamais un Awacs OTAN ou US n'a été abattu et encore moins par un missile ami, va falloir aussi apprendre à décoder ...

Clairon

Modifié le 30 mars par Clairon

[Arland]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Allons donc, comme tu y vas ! Un jugement - attention : gros mot - moral et l'expression du sentiment disant que je n'en ai rien à faire si les soldats russes participant aux opérations se tuent entre eux serait un "crime de guerre" ?

Ce n'est pas un appel au massacre de prisonniers, ou de civils, ou je-ne-sais quoi, s'il fallait préciser.

Vous devriez bien relire votre phrase, elle ne laisse planer aucun doute sur l'avenir peu radieux que vous estimez, de façon expéditive, être le plus approprié pour tout citoyen russe payant des impôts ou faisant tourner l'économie de son territoire. Ce qui est un comble pour quelqu'un qui fait autant mention de l'état de droit et de la démocratie.

Après, peu m'importe que vous le pensiez réellement ou pas mais je ne peux que vous conseiller de mieux mesurer vos propos à l'avenir et/ou de ne pas le faire sous le coup de l'émotion, cela vous évitera de vous enfoncer dans des excuses bancales par la suite.

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

Y a vraiment des gens qui deviennent trop confiant sur ce forum.

Allez-vous exposer un peu à la réalité du monde avant de déclarer qui mérite et qui ne mérite pas la mort. C'est le genre de propos généralisant et diabolisant qui légitiment les crimes les plus graves, mais visiblement ça ne choque pas la modération.

C'est malheureusement un glissement que je constate de plus en plus dans les milieux européens où l'on passe d'une haine légitime envers le régime de Poutine à une haine déplorable envers tout ce qui est russe sans aucune forme de nuance. On s'abaisse progressivement au niveau de la propagande russe à l'encontre des ukrainiens et des pires heures de l'histoire, c'est assez navrant et ne peut rien donner de bon à l'avenir.

[Pasha]

Et quand bien même, nous n'avons jamais combattu dans des espaces aériens contestés.

Ça n'annule pas les tirs amis et destruction d'avions par les Russes. Mais les situations ne sont pas comparables entre l'Ukraine ou l'Irak en 91. Rien du tout, en zéro point absolu.

[Titus K]

A-t-on une idée du nombre d'obus que l'Ukraine avait dans ses propres stock avant le début de la guerre ?

[Vince88370]

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

110.000 sorties aériennes en 42 jours pour la coalition "Tempête du Désert" en 1991, perso chez moi et même à Marseille, ça fait 2619 sorties par jour ... je ne crois pas que les russes aient dépassé les 200 sorties par jours au plus fort des combats ...

Cher Vince, je sous-entendais d'un A50 probablement abattu par un missile ami, c'est ce que l'armée russe a prétendu, et que je me rappelle jamais un Awacs OTAN ou US n'a été abattu et encore moins par un missile ami, va falloir aussi apprendre à décoder ...

Clairon

Sauf que pendant tempête du désert l'espace aérien n'étais quasiment pas contesté et les défenses anti aérienne irakienne réduite à néant ... Ah les biais ont la vie dure. Il faut comparer se qui est comparable...

Forcément on a jamais connu ça donc c'est simple de dire que l'on aurait fait mieux. 

Quand tu fais se que tu veux dans l'espace aérien de l'ennemi c'est simple de faire des sorties.... 

En parlant de tir ami dans les 77 pertes aériennes il y en a quand même 44 qui sont des tirs amis.  

Les Russes ne sont encore pas arrivés à se point en plus de 2 ans de guerre comme quoi c'est dangereux les amis 

Modifié le 30 mars par Vince88370

[Ciders]

il y a une heure, Vince88370 a dit :

Sauf que pendant tempête du désert l'espace aérien n'étais quasiment pas contesté et les défenses anti aérienne irakienne réduite à néant

Ah ?

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Sauf que pendant tempête du désert l'espace aérien n'étais quasiment pas contesté et les défenses anti aérienne irakienne réduite à néant ... Ah les biais ont la vie dure.

Ce ne serait pas du tout l'avis des pilotes des Jag français et des Tornado britanniques ...

[gustave]

Il y a 6 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ce ne serait pas du tout l'avis des pilotes des Jag français et des Tornado britanniques ...

Les tout premiers jours, ensuite c’est devenu anecdotique, et limité à de la menace très basse altitude. En tous les cas rien de comparable à ce qui se voit en Ukraine. Si les Tornados ont ramassé c’est justement parce qu’ils se sont obstinés à faire de la TBA, bel exemple de non adaptation en l’occurrence (sans critique, mais un élément de plus pour dire que c’est le cas dans tous les conflits).

Modifié le 31 mars par gustave

[pascal]

Le Lt Bonnaffoux à bord du A104 le 17 janvier 1991

Citation

Notre mission devait se dérouler à basse altitude, d’une part à cause de notre armement, et d’autre part afin d’échapper aux batteries de SAM (Surface to Air Missile) guidées par radar, la menace la plus dangereuse… Au moins, était-ce ce que nous croyions à ce moment-là, même si, en principe, les Américains avaient déjà détruit tous les centres de guidage et de contrôle des SAM (Surface Air Missile). Nous avons décollé d’Al Ahsa, notre base dans le désert d’Arabie Saoudite, il était de très bonne heure le matin, nous avions passé une nuit blanche suite aux incessantes alertes d’attaques missiles qui avaient débutées aux alentours de minuit. Après avoir ravitaillé, nous avons pris notre formation d’attaque, un triangle de trois patrouilles légères et nous sommes descendus en basse altitude pour rejoindre le point de recalage du calculateur de navigation avant de pénétrer au Koweït. Nous n’avions pas encore de GPS et le calculateur de navigation du Jaguar avait tendance à dériver un peu. Les 6 premiers Jaguars se sont retrouvés un peu plus à l’ouest du trait de navigation prévu ce qui dans un sens les a sauvés du déluge de feu que la deuxième patrouille a reçu. La frontière était bien délimitée au sol par une bande verte de culture, à peine l’avions-nous traversée, que notre univers a soudain changé. C’était comme si une ligne invisible avait été tracée sur le sable. D’un côté, tout était calme et organisé, de l’autre, après quelques secondes, c’était la guerre et l’enfer !

C’était ma première mission de guerre, mais je ne pensais pas qu’une chose pareille pouvait exister. L’intensité de la riposte venant du sol était incroyable, et comme nous étions très bas, nous avions droit à toute la ferraille, tout ce que les armes de tous les calibres pouvaient tirer vers le haut ! J’étais dans la deuxième vague de six avions, je voyais très bien le feu anti-aérien monter vers les premiers Jaguars, avec, en nombre important, ces fameux SA-7 à guidage infrarouges, tirés à l’épaule par des fantassins. Contre cette concentration de tirs, il n’y avait pas grand-chose à faire. Nos moyens de contre-mesure électronique ne servaient à rien puisque les Irakiens n’utilisaient pas de radars pour ajuster leurs tirs, peut-être, d’ailleurs, par crainte d’attirer les « Weasels » Américains.

Dans les missions suivantes, il a fallu s’adapter. Le système d’armes du Jaguar n’est pas fait pour du bombardement en haute altitude et à plus de 60° de piqué, l’épée en tête haute qui sert à indiquer le point d’impact des munitions part en butée en nous laissant sans aucune indication de tir. Le seul repère utilisable était celui qui matérialisait l’axe avion et pour s’en servir il a fallu adopter la méthode « Stuka », c’est à dire arriver vertical l’objectif, passer sur le dos pour entamer un piqué à 90°, moteurs réduits, aérofreins sortis, larguer les bombes et faire une ressource dont le point bas de devait pas passer en dessous de 20 000 ft pour ne pas rentrer dans le volume de tir des défenses anti-aériennes. Ceux qui s’y sont risqués ont très vite compris que le risque existait bel et bien en voyant le ciel se remplir de petits nuages gris caractéristiques de l’explosions des obus des canons anti-aériens S60.