Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[MIC_A]

Si les Ukrainien les avaient gardés les armes nucléaire, il n'y aurait pas ce conflit !
D'ailleurs cotés républiques en mal d'émancipations qui abritent des armes nucléaire pourraient un jour ou l'autre ne pas faire la même erreur ce qui mettrait beaucoup de monde dans l’embarra coté prolifération.

[Yorys]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Ce n'est pas l'avis de la présidente de la commission européenne :

 

 

 

 

Oui, enfin elle ne se mouille pas beaucoup : pour accepter un nouveau membre dans l'UE il faut un vote à l'unanimité, qu'en l'état actuel elle n'aura pas !

 

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Le truc d'origine c'est de dire que Zelinsky n'a rien à faire en tenue kaki au milieu des dirigeants occidentaux en costume, comme si c'était une insulte aux autres dirigeants. 

la tenue n'est qu'une apparence, en tant que tel cela compte assez peu. Et il y a des gens peu fréquentables qui portent le costume. 

Néanmoins, il y a tous les symboles du kaki. et aussi la nécessité de porter des projets civils malgré la guerre. Et pour cela, je préfère un Zelenski en costume - ou en tenue traditionnelle ukrainienne - qui aborde des sujets civils pour des civils.   

Formulé autrement cela donne ceci :

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/09/13/en-ukraine-dilemme-autour-de-la-tenue-des-elections-en-pleine-guerre_6189121_3210.html

On pourrait aussi formuler les choses autrement et dire : les objectifs militaires de Zelenski ne donnent aucune échéance prévisible à la fin de la guerre. Il fixe donc lui-même les conditions qui justifieraient une absence d'élections. Pour les chefs d'Etat occidentaux c'est une ligne rouge morale ; je les trouve assez médiocre mais je respecte cette morale.  

Au delà, et c'était une des questions posées par l'article cité par Alexis : l'Ukraine peut-elle espérer vaincre sans entièrement militariser la société? Actuellement tout le monde fait semblant ; l'Occident fait semblant de donner des équipements suffisants à l'Ukraine pour atteindre les objectifs militaires de Zelenski et l'Ukraine fait semblant de se préparer à une intégration dans l'Europe libérale. Si l'Ukraine est contrainte de militariser la société, c'est bien évidemment l'Etat de droit au sens de l'Europe libérale qui disparait. Si un fonctionnaire pioche trop dans les caisses de l'effort de guerre, on le pend sur le lieu de travail pour l'exemple... Peu importe la justice, la morale, etc...

 

 

 

[Akilius G.]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Ce n'est pas l'avis de la présidente de la commission européenne :

Von der Leyern m'exaspère au possible. 

L'Ukraine doit faire des choix difficiles, existentiels sur certains aspects, sur la réaction à l'agression russe. Il nous faudra les comprendre et sans doute les respecter.  Ce n'est qu'après ces choix faits qu'adhésion et/ou intégration ont un sens.

Von der Leyern n'a pas besoin de les connaître ; ce n'est pas ce que j'appelle respecter les ukrainiens.

[jojo (lo savoyârd)]

Sinon, ça mijote en Suède pour d'éventuels Gripen ...

"Le gouvernement suédois envisage de fournir à l’Ukraine des avions de combat Gripen"

"Le gouvernement suédois pourrait demander jeudi (14 septembre) à ses forces armées de déterminer les conditions d’un éventuel transfert d’avions de combat suédois Gripen à l’Ukraine, ont révélé les médias suédois mardi (12 septembre).

Les discussions sur la livraison d’avions de combat à l’Ukraine se sont multipliées ces derniers mois, suscitant l’espoir de Kiev de renverser le cours de la guerre et de compenser son désavantage stratégique par rapport à la Russie.

Le gouvernement suédois demande désormais aux forces armées d’évaluer l’impact du transfert d’avions de combat Gripen sur la capacité de défense de la Suède et la rapidité avec laquelle le pays peut recevoir de nouveaux avions de remplacement.

Les forces armées suédoises doivent donner leur réponse en novembre, date à laquelle le gouvernement pourra décider d’envoyer ou non les Gripen à l’Ukraine, a rapporté Radio Ekot.

Le média précise que Kiev souhaite recevoir une flotte de 16 à 18 Gripen.

À la fin du mois d’août, Magdalena Andersson, l’ancienne Première ministre et actuelle chef de file de l’opposition suédoise, a demandé au gouvernement d’approuver la livraison de Gripen à l’Ukraine.

Elle a toutefois fait remarquer que l’adhésion de la Suède à l’OTAN serait une condition préalable à la fourniture de Gripen à l’Ukraine.

Les pilotes ukrainiens ont déjà commencé leur formation de familiarisation sur les chasseurs suédois, et la fourniture de ces appareils a été discutée lors de la visite du président Volodymyr Zelenskyy en Suède le mois dernier.

A ce stade, l’actuel Premier ministre suédois, Ulf Kristersson, a toutefois déclaré que le pays avait besoin de ces chasseurs pour sa propre défense et qu’il n’était pas prévu de les transférer à l’Ukraine.

« La Suède est un pays géographiquement étendu, nous devons nous défendre. Nous ne faisons pas encore partie de l’OTAN », a déclaré Ulf Kristersson à TV4 le mois dernier"

https://www.euractiv.fr/section/ukraine/news/le-gouvernement-suedois-envisage-de-fournir-a-lukraine-des-avions-de-combat-gripen/

Modifié le 13 septembre 2023 par jojo (lo savoyârd)

[MIC_A]

En gros, pas mal de pays clament tous haut et fort qu'ils vont "transférer des avions de combat à l'Ukraine (F16 et Gripen) mais leurs agendas ne coïncident pas avec celui des Ukrainiens qui ont un besoin quasi immédiat !
Les uns ont conditionnés ces transferts à la réception de leurs nouveaux F35 sachant tous que le retard pris par le fournisseur à livrer s'annonce en années et nous voilà avec la Suède qui elle précise que ce ne sera pas avant une intégration complète à !'OTAN, ce qui ne se fera pas avant quelque temps !

Une constante qui n'aura échappée à personne, ce sont tous des pays à faibles populations (Belgique, Pays-Bas, Norvège, Danemark et Suède).
Quid des autres pays de l'Union Européenne qui auraient à offrir mais sont devenues autistes ?
Et nous dans cette histoire on les transfèrent ou pas nos 2000, il y aurait une belle carte à jouer, ou on l'a fait, en partie, sans tambours n'y trompettes avec les Scalps?

Modifié le 14 septembre 2023 par MIC_A

[g4lly]

Il y a 20 heures, MIC_A a dit :

Si les Ukrainien les avaient gardés les armes nucléaire, il n'y aurait pas ce conflit !
D'ailleurs cotés républiques en mal d'émancipations qui abritent des armes nucléaire pourraient un jour ou l'autre ne pas faire la même erreur ce qui mettrait beaucoup de monde dans l’embarra coté prolifération.

A supposer qu'ils aient pu les maintenir dans un état crédible de fonctionnement et de projection ... ce qui n'est pas évident du tout. L'Ukraine est un pays tres pauvre on l'oublie souvent le PIB per capita y est 3 fois moindre que le plus pauvre pays de l'Union ... il est meme moindre que le Kosovo.

Beaucoup de monde n'avait pas intéret à une Ukraine nucléaire l'occident en premier sûrement, à l'époque du moins. Et aujourd'hui une Ukraine nucléaire branlante serait au moins autant un casse tête.

[Akilius G.]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Beaucoup de monde n'avait pas intéret à une Ukraine nucléaire l'occident en premier sûrement, à l'époque du moins. Et aujourd'hui une Ukraine nucléaire branlante serait au moins autant un casse tête.

Le pays partait tellement en vrille à la chute du mur, que son désarmement nucléaire a en effet rassuré tout le monde... L'Ukraine avait-elle les moyens d'entretenir un arsenal nucléaire? Pas sur, en revanche l'agression russe sur l'Ukraine ne peut que favoriser la prolifération.

[Wallaby]

Le 13/09/2023 à 09:59, Alexis a dit :

Je rebondis sur la comparaison. De Gaulle dans son Appel du 18 juin 1940 n'est ni un jusqu'au-boutiste, ni un romantique, et surtout, surtout... il est hyperréaliste !

Sans aller trop loin dans le HS, le point essentiel, et ce qui fait la différence entre d'une part les demi-réalistes que sont le gouvernement français et l'assemblée nationale confiant les clés à un dictateur, d'autre part le véritable réaliste qu'est De Gaulle, c'est de comprendre que la guerre qui vient d'être (initialement) perdue n'est pas la troisième guerre franco-allemande mais la deuxième guerre mondiale.

Cette guerre n'est pas limitée au territoire de notre malheureux pays. Cette guerre n'est pas tranchée par la bataille de France. Cette guerre est une guerre mondiale. Toutes les fautes, tous les retards, toutes les souffrances n'empêchent pas qu'il y a, dans l'univers, tous les moyens pour écraser un jour nos ennemis. Foudroyés aujourd'hui par la force mécanique, nous pourrons vaincre dans l'avenir par une force mécanique supérieure. Le destin du monde est là.

<mode HS=on>

À l'instar de l'interprétation par Jean-François Billeter de la fable de Zhuangzi de la grenouille (qui ne voit plus loin que l'eau du puits et s'y complaît) et de la tortue ("N'avez-vous jamais vu la mer? lui dit-elle. Elle s'étend sur plus de mille lieues et est profonde de plus de dix milles pieds..." ce qui cloue le bec à la grenouille), De Gaulle opère ce que les psychiatres de l'école de Palo Alto appellent un recadrage, qui déstabilise le patient pour lui faire lâcher prise (de ses obsessions, de ses névroses).

Au lieu de macérer comme une grenouille dans l'eau de Vichy, il l'enjoint à embrasser un regard transatlantique, comme la tortue.

</mode>

[Boule75]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

L'Ukraine est un pays tres pauvre on l'oublie souvent le PIB per capita y est 3 fois moindre que le plus pauvre pays de l'Union

C'est le PIB avec ou sans l'économie au noir ?

[olivier lsb]

Et pendant ce temps là, en Sibérie.

 

[olivier lsb]

C'est vendredi !! 

 

 

[Paschi]

Après 18 mois de guerre en Ukraine, les sanctions massives contre l’économie russe semblent inefficaces. Jets privés, villas, comptes bancaires, dans la traque des oligarques et le gel des avoirs russes, la Suisse est vivement critiquée par la communauté internationale. Ces critiques sont-elles justifiées ? Grâce à une fuite de données inédites, Temps Présent a mené l’enquête sur le maillon faible de ces sanctions : les gestionnaires de fortunes.

https://www.rts.ch/play/tv/temps-present/video/la-suisse-paradis-de-largent-russe?urn=urn:rts:video:14314687

[Hubisan]

Bof si on traque la richesse Russe en Occident

• soit l'export de capital Russe vers du Capital non productif a l'etranger diminuera et l'activité RUsse augmentera par exemple en construisant des villas a Sotchi, voire meme que les oligarques investissent plus dans les usines d'armement
• soit les RUsses trouveront d'autres endroits comme DUbai pour les accueillir

encore des nouvelles pour donner de faux espoir sur des pistes pour faire marcher les sanctions economiques qui ne marchent pas parce que le ROW (Rest of the World  voir Pascal Boniface) ne voit que des avantages a faire plus de commerce avec la Russie et a nous remplacer comme consommateur, notamment d'energie, pendant que nous allons organiser ... la sobriété.

Comme disait l'incomparable Coluche: Dites nous ce dont vous avez besoin, on vous expliquera comment vous en passer.

[vincenzo]

Kadyrov serait dans le coma 

https://twitter.com/United24media/status/1702712518077018206

 

[Ciders]

il y a 22 minutes, vincenzo a dit :

Kadyrov serait dans le coma 

https://twitter.com/United24media/status/1702712518077018206

 

Moui. Pas de source, pas d'information précise. On va dire que c'est un vœu pieux.

[Titus K]

On peut croiser les doigts, ca nous ferait trois ordures en moins en une fin d'été ! 

[vincenzo]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Moui. Pas de source, pas d'information précise. On va dire que c'est un vœu pieux.

T as raison il est en pleine forme en fait :

 

 

[Alexis]

Dans la série "La télé russe comme si j'y étais"

Voici un petit reportage (4'30'') sur l'arrivée du président nord-coréen et sa rencontre avec notre président.

La présentatrice nous transmet les paroles du président nord-coréen rappelant le rôle éminent de l'URSS dans la fondation de la Corée du Nord et affirmant que son pays se tient prêt à soutenir la Russie dans sa "lutte sacrée" pour "défendre sa souveraineté et combattre l'impérialisme". Sans transition, elle nous régale du menu servi aux deux chefs d'Etat - nous avons droit à toute la lecture, et jusqu'au dessert.

Reportage sur place à Vladivostok, le correspondant échange quelques mots avec Poutine sur le décalage horaire quand on arrive de Moscou. Puis un reportage sur la préparation et le nettoyage approfondi du siège sur lequel... oui, Kim Jong-Un va s'asseoir ! Quelques images sur les limousines utilisées par les deux présidents, celle de Poutine étant pour l'instant une Maybach allemande - mais qu'on se rassure il est bien prévu de la remplacer prochainement par une limousine russe. Le journaliste interroge ensuite Choïgou le ministre de la défense et demande des nouvelles du front, Choïgou répond par des généralités. Question suivante : "Allons-nous gagner ?". Le ministre, écartant les bras : "Nous n'avons pas d'autre choix !"

Retour vers la présentatrice, laquelle s'extasie sur l'amitié entre Russie et Corée du Nord qui est "un véritable coup contre Wall Street". Présentation de posters historiques des années 1950 affirmant exactement cela, et la présentatrice de conclure "Quand des millions (d'hommes) sont unis dans le même objectif, ce sont les millionnaires qui sont sur les charbons ardents"

Puis la conclusion "Dans les années 1950, l'URSS a soutenu le fondateur de la Corée du Nord Kim Il-Sung. Aujourd'hui, son petit-fils est prêt à soutenir notre pays"

 

 

C'est moi, ou la TV russe est en train de continuer son évolution, jusqu'à reprendre le ton de celle de Corée du Nord  ?

[Ciders]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

celle de Poutine étant pour l'instant une Maybach allemande - mais qu'on se rassure il est bien prévu de la remplacer prochainement par une limousine russe.

Est-ce que quelqu'un a des nouvelles du programme de limousines russes Aurus ?

[wagdoox]

il y a 36 minutes, Alexis a dit :

Dans la série "La télé russe comme si j'y étais"

Voici un petit reportage (4'30'') sur l'arrivée du président nord-coréen et sa rencontre avec notre président.

La présentatrice nous transmet les paroles du président nord-coréen rappelant le rôle éminent de l'URSS dans la fondation de la Corée du Nord et affirmant que son pays se tient prêt à soutenir la Russie dans sa "lutte sacrée" pour "défendre sa souveraineté et combattre l'impérialisme". Sans transition, elle nous régale du menu servi aux deux chefs d'Etat - nous avons droit à toute la lecture, et jusqu'au dessert.

Reportage sur place à Vladivostok, le correspondant échange quelques mots avec Poutine sur le décalage horaire quand on arrive de Moscou. Puis un reportage sur la préparation et le nettoyage approfondi du siège sur lequel... oui, Kim Jong-Un va s'asseoir ! Quelques images sur les limousines utilisées par les deux présidents, celle de Poutine étant pour l'instant une Maybach allemande - mais qu'on se rassure il est bien prévu de la remplacer prochainement par une limousine russe. Le journaliste interroge ensuite Choïgou le ministre de la défense et demande des nouvelles du front, Choïgou répond par des généralités. Question suivante : "Allons-nous gagner ?". Le ministre, écartant les bras : "Nous n'avons pas d'autre choix !"

Retour vers la présentatrice, laquelle s'extasie sur l'amitié entre Russie et Corée du Nord qui est "un véritable coup contre Wall Street". Présentation de posters historiques des années 1950 affirmant exactement cela, et la présentatrice de conclure "Quand des millions (d'hommes) sont unis dans le même objectif, ce sont les millionnaires qui sont sur les charbons ardents"

Puis la conclusion "Dans les années 1950, l'URSS a soutenu le fondateur de la Corée du Nord Kim Il-Sung. Aujourd'hui, son petit-fils est prêt à soutenir notre pays"

 

 

C'est moi, ou la TV russe est en train de continuer son évolution, jusqu'à reprendre le ton de celle de Corée du Nord  ?

Ca depend quelle chaine et ca date pas d’aujourd’hui. La difference c’est que les russes savent faire la difference contraiment a chez nous ou le mensonge est savemment melangé avec des morceaux de verités. 

[Heorl]

il y a une heure, Ciders a dit :

Est-ce que quelqu'un a des nouvelles du programme de limousines russes Aurus ?

Je crois que le cahier des charges comporte les porte-drapeaux à l'avant ainsi que le petit sigle ZIL à l'avant.

[Alexis]

il y a une heure, wagdoox a dit :

Ca depend quelle chaine et ca date pas d’aujourd’hui. La difference c’est que les russes savent faire la difference contraiment a chez nous ou le mensonge est savemment melangé avec des morceaux de verités. 

Je suis assez d'accord sur le fond. La propagande existe dans toutes les sociétés et à toutes les époques, aucune illusion à se faire là-dessus. Elle existe donc bien évidemment aussi en France aujourd'hui autour de nous.

Et d'accord aussi pour dire que la propagande qui est servie en France, ou dans les autres pays européens, ou aux Etats-Unis, est généralement plus habile que celle qui est servie aux habitants des pays dictatoriaux, pour ne rien dire des totalitaires. C'est tout simplement indispensable, parce que la liberté de parole est assurée, donc une propagande en pays démocratique a davantage besoin de survivre à la contradiction... et est obligée de s'adapter, par mécanisme darwinien en quelque sorte 

C'est pourquoi il semble qu'il y a tout de même une différence bien réelle au final 

D'une part nous faisons face à une propagande nettement plus habile que celle à la TV russe. D'autre part... nous avons beaucoup plus de moyens d'y résister, en prenant de la distance, en exerçant son esprit critique, en écoutant des voix différentes, parce que tout cela nous est précisément plus accessible qu'aux Russes, sans parler des Nord-Coréens.

Certes, cela demande des efforts spécifiques et personnels. Et il me semble qu'au-delà de toutes nos différences d'opinion, parfois fondamentales, nous les membres de ce forum essayons bien de faire ces efforts, sinon nous ne serions pas ici  !

Une personne qui ne regarderait que LCI en boucle, évidemment ...

[prof.566]

On 9/15/2023 at 6:06 PM, Hubisan said:

Bof si on traque la richesse Russe en Occident

• soit l'export de capital Russe vers du Capital non productif a l'etranger diminuera et l'activité RUsse augmentera par exemple en construisant des villas a Sotchi, voire meme que les oligarques investissent plus dans les usines d'armement
• soit les RUsses trouveront d'autres endroits comme DUbai pour les accueillir

encore des nouvelles pour donner de faux espoir sur des pistes pour faire marcher les sanctions economiques qui ne marchent pas parce que le ROW (Rest of the World  voir Pascal Boniface) ne voit que des avantages a faire plus de commerce avec la Russie et a nous remplacer comme consommateur, notamment d'energie, pendant que nous allons organiser ... la sobriété.

Comme disait l'incomparable Coluche: Dites nous ce dont vous avez besoin, on vous expliquera comment vous en passer.

Faudrait arrêter de répéter à l'envi le mantra 'sanctions inefficaces '. C'est juste un élément de langage. (Cf PIB à titre d'exemple)

[herciv]