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Ici on cause MBT ....


Akhilleus
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1 hour ago, Bechar06 said:

L'adoption de cette solution risque de rendre encore plus criant le décalage avec l'immobilisme français en la matière....

Quel immobilisme ? On était censé développer un nouvel ensemble de véhicules blindés, dont un char de bataille de nouvelle génération (avec un design encore à définir partiellement vu l'évolution des champs de bataille actuel et futurs...) avec Nexter et KMW, d'où la naissance de KNDS...

Et cela justement alors que notre char actuel est toujours bon et efficace et au sans le moindre doute au niveau de tout ce qui se fait de mieux chez nos alliés comme ailleurs... C'est le premier char de 3e génération (si on veut reprendre des termes marketing) et le seul qui vienne d'un pays européen ou d'Amérique du nord, avec un historique non négligeable dans cette industrie.

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il y a une heure, SLT a dit :

Quel immobilisme ?

J'interprète  comme :

à partir d'une excellente base, le LECLERC, en avance sur son temps, l'absence de "gestion de ce produit"  par l' AdT, donc par l'état et la DGA, comme pour le commerce extérieur - exportation -  l'a figé.

C'est sans doute le produit des "dividendes de la paix" et de la "mondialisation à outrance" qui étaient censés rendre la guerre impossibles. Sauf besoins en Opex pour soigner ponctuellement des excès de fièvre

C'est plus de l'immobilisme organisationnel et par absence de volonté qu'un "immobilisme technologique"

Me reste à lire Chassignan dans RAIDS Février 2023 " Prenons soin de nos chars"   pour voir si il converge avec BlablaChars

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Il y a 8 heures, SLT a dit :

Quel immobilisme ? On était censé développer un nouvel ensemble de véhicules blindés, dont un char de bataille de nouvelle génération (avec un design encore à définir partiellement vu l'évolution des champs de bataille actuel et futurs...) avec Nexter et KMW, d'où la naissance de KNDS...

Et cela justement alors que notre char actuel est toujours bon et efficace et au sans le moindre doute au niveau de tout ce qui se fait de mieux chez nos alliés comme ailleurs... C'est le premier char de 3e génération (si on veut reprendre des termes marketing) et le seul qui vienne d'un pays européen ou d'Amérique du nord, avec un historique non négligeable dans cette industrie.

L’auteur du blog parle d’immobilisme par rapport à notre parc actuel de 220 Leclerc en ligne et modernisés à minima dans le cadre du Leclerc XLR, le MGCS n’arrivant au mieux que dans 15-20 ans si il se fait. Cette modernisation à minima n’est pas le fruit d’un manque d’ambitions mais la conséquence d’une (absence de) gestion due aux différents pouvoirs politiques qui se sont succédés et ont laissé à l’abandon le char. Résultat le plus gros coût du programme XLR est la gestion des obsolescences matérielles du char, et qui est forcément prioritaire versus de nouvelles capacités. 
 

Notre parc actuel de Leclerc doit tenir jusqu’en 2040, ne l’oublions pas et nous n’en avons pas des milliers en « consommables ».

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Le 23/02/2023 à 12:06, BPCs a dit :

Mais un prix à priori moindre que celui d'un MBT vu une masse ne dépassant pas les 30t pour la version lourde des RCV US

Les USA ont d'autres moyens que les nôtres, dont la grande série... Faire un drone terrestre homothétique d'un MTB n'est pas forcément la bonne solution (?).

Aussi, il y a les coûts de l'effecteur et ceux nécessaires à sa mise en oeuvre. Les buts sont de ne pas exposer les hommes, créer de la masse, obtenir une autonomie contrôlée avec une résilience variable en fonction de la mission. Pas simple !

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28 minutes ago, Kamelot said:

Les USA ont d'autres moyens que les nôtres, dont la grande série... Faire un drone terrestre homothétique d'un MTB n'est pas forcément la bonne solution (?).

Aussi, il y a les coûts de l'effecteur et ceux nécessaires à sa mise en oeuvre. Les buts sont de ne pas exposer les hommes, créer de la masse, obtenir une autonomie contrôlée avec une résilience variable en fonction de la mission. Pas simple !

J'ai beaucoup de mal à comprendre la doctrine qu'il y a derrière surtout ... Si l'engin est autopiloté ou télé-piloté en permanence pourquoi s'emmerder avec un char?!!! Autant fabriquer un drone aérien capable de faire la même chose qu'un char ... et balader ce drone aérien sur un APC "cargo". Pourquoi vouloir à tout prix le faire rouler?!

Autant le télé-pilotage optionnel à du sens dans un char habitable ... qui basculerait en inhabité sur certains éléments de mission.

Autant faire plus ou moins le même job qu'un char ... mais de manière absolument inhabité avec un char ... ne me semble pas super utile comparé aux autre solutions disponibles.

Les fonction d'un char c'est quoi?

  • mobilité ... un drone kamikaze va plus vite et passe partout. Certes un peu moins longtemps sans soutien.
  • le feu ... un ou plusieurs drone kamikaze vont faire plus ou moins la même chose qu'un obus de 120mm.
  • l'observation ... l'optronique moyenne d'un drone jetable est compensé par sa capacité à s’approcher et à voir sous divers angles.
  • la protection ... il est tellement difficile de détecter puis d'engager les petits drones que même en carton ils auraient autant de survavibilité qu'un MBT.

Si on arrive à maintenir les liaison avec le char on arrive à maintenir les liaison avec les drones volant ...

Je comprends que dans certain cas la capacité du char à prendre de gros coup est utile, comme en localité ... soumis à des ALI ... mais en dehors de ce genre de scenario ... je vois mal la plus value d'un drone terrestre effecteur par rapport à un drone aérien effecteur.

Autant droniser les APC cargo lance drone aérien plutot.

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il y a une heure, g4lly a dit :

J'ai beaucoup de mal à comprendre la doctrine qu'il y a derrière surtout ... Si l'engin est autopiloté ou télé-piloté en permanence pourquoi s'emmerder avec un char?!!! Autant fabriquer un drone aérien c

Votre remarque est pleine de bon sens... un bon obus vaut mieux qu'un schmilblick avec un pétard mouillé. 

Sans être focalisé sur la guerre en Ukraine, un robot ou drone terrestre (le distingo est important) doit avoir un intérêt pour son emploi (reconnaissance,  ciblage, agression, etc...). La surprise passée, le drone aérien subira possiblement des menaces ou un deni d'accès à son tour (?).

Sauf robotisation totale (?), un homme dans la boucle demeurera. Les conditions des liaisons terrestres sont plus difficiles que l'aérien.

Un usage interarmes et intermodes n'est pas à exclure, tout comme une "mine" mobile robotisée, déposée par un drone, par ex. :blink:

L'intérêt du terrestre est d'évoluer dans un espace complexe, sans exposer les hommes ou en les assistant, avec des moyens plus lourds, ou discrets, ou adaptés (souterrains, égouts, complexes urbains)...:wink:

Pour exemples:

https://www.idf.il/fr/minisites/technologie-et-innovation/les-drones-terrestres-un-reve-pour-certains-une-realite-pour-tsahal/

https://www.lesechos.fr/monde/enjeux-internationaux/guerre-en-ukraine-trois-questions-sur-le-marker-larme-du-kremlin-contre-les-chars-occidentaux-1901264

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Uran-9

https://blablachars.blogspot.com/2020/05/une-nouvelle-vision-du-combat.html?m=1

Edited by Kamelot
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Le Canada a livré 4 Léopard 2 en C17.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-le-canada-a-expedie-son-premier-char-leopard-2-en-avion-20230205

https://ici.radio-canada.ca/nouvelle/1955024/char-assaut-leopard-canada-envoi-ukraine-guerre

En détail, il a fallu à une centaine de militaires canadiens pour coordonner la livraison des 4 Leo2 qui ont été livrés par des rotations de C17 entre le samedi 4 et le jeudi 9 février. Leur préparation à l'aérotransport a pu commencer dès le 26 janvier.

 

Je trouve cette opération logistique assez intéressante. Déjà, ça montre que l'aérotransport de chars lourds peut être une option intéressante qui est de temps en temps utilisée. Mais, je trouve qu'une telle opération est assez "lente". Il a fallu 5 jours pour transporter 4 Léo2 en C-17 et il faudrait peut-être rajouter 9 jours de préparations (entre l'annonce publique de la décision et le premier décollage).

C'est une des critiques que j'avais lu sur l'aérotransport des chars lourds, il ne faut pas considérer qu'un C17 (ou C5 ou AN124) peut transporter un char lourd en une demi journée sur 10 000 km, mais qu'un détachement de X chars lourds peut être transporté en X rotations de C17. Et le détachement de chars doit attendre la dernière rotation pour être véritablement opérationnel. Donc en pratique, l'aérotransport devient beaucoup plus lent (hors effectifs symbolique) vu qu'il faut attendre que les X rotations soient terminées. Il a fallu 5 jours pour faire les 4 rotations et le record de traversé de l’Atlantique en bateau est de 3 jours et demi, donc le gain de temps par rapport à un navire n'est pas si net que ça. On peut aussi considérer que l'intérêt de l'avion de transport lourd est très relatif vu qu'il ne serait pas beaucoup plus long de mettre un char en pièces détachées pour l'embarquer dans des avions de transport tactique.

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4 chars de combat ... whaaaaa !

Sachant que les Ukrainiens perdent plusieurs dizaines de MBT par mois en moyenne ... l'avion c'est une perte de potentiel sans nom pour ce genre de matériel sachant qu'un bataillon de chars lourd c'est 10 x 4 chars (un simple bataillon

La soluce c'est cette classe de navires le Military Sealift Command en a 8 ils filent 33 noeuds et étaient utilisés du temps de Reforger

USNS_Bellatrix_(T-AKR-288).jpg

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Le Canada est un très grand pays. Il y des chars à Edmonton, Petawawa et Valcartier, enfin tout ça c'est officiellement, aux dernières nouvelles il restait qu'une douzaine de chars opérationnels et j'ai l'impression qu'ils sont tous en Alberta. Edmonton-Halifax il faut compter minimum trois jours de train, puis 20-30 jours jusqu'à Rotterdam. Pour quatre chars autant ne pas s'emmerder...

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Il y a 12 heures, pascal a dit :

La soluce c'est cette classe de navires le Military Sealift Command en a 8 ils filent 33 noeuds et étaient utilisés du temps de Reforger

Mais faute de droit de passage dans le Bosphore, il faudra encore débarquer à Rotterdam ou ailleurs et trouver des camions ou des trains porte char.

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il y a 6 minutes, Hirondelle a dit :

Mais faute de droit de passage dans le Bosphore, il faudra encore débarquer à Rotterdam ou ailleurs et trouver des camions ou des trains porte char.

… Tu penses que le gouvernement turque s'opposerait a ce genre de livraison ? 

Techniquement ce n'est pas un navire "mili" même si je te l'accorde la nuance est subtile.

Sinon, ce type de "cargo" débarque sa marchandise à Rotterdam ou Hambourg et hop un peu de "ferroutage" via la Pologne et l'affaire et dans le sac … Et pas pour 4 pauvres Léo !

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il y a une heure, Hirondelle a dit :

Mais faute de droit de passage dans le Bosphore, il faudra encore débarquer à Rotterdam ou ailleurs et trouver des camions ou des trains porte char.

De toute manière, le C17 ne s'est pas posé en Ukraine. Donc il a fallu trouver des train ou des camions.

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Il y a 4 heures, Ardachès a dit :

hop un peu de "ferroutage" via la Pologne

L'expression "ferroutage" ne s'emploie que pour parler de camions tracteurs et/ou remorque assemblés ou non, chargés sur des wagons spéciaux, dans le cadre des programmes "d'autoroutes ferroviaires". En aucun cas elle ne définit le transport de véhicules au sens large.

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il y a 10 minutes, Patrick a dit :

L'expression "ferroutage" ne s'emploie que pour parler de camions tracteurs et/ou remorque assemblés ou non, chargés sur des wagons spéciaux, dans le cadre des programmes "d'autoroutes ferroviaires". En aucun cas elle ne définit le transport de véhicules au sens large.

… Oui, oui, cher @Patrick tu as raison … mais je l’avais placé entre guillemets ! 

Disons que j’ai pris un raccourci en utilisant improprement ce néologisme et qu’ayant oublié que la Brigade d’Intervention du bon respect de l’utilisation des expressions veillait … Ben j’me suis fait choppé !

Ah, ça va hein… c’est vendredi pourtant :laugh:

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On 3/5/2023 at 10:46 AM, Kamelot said:

Laissons les à leurs doux rêves et restont entre gens pragmatiques ici.

Je doute qu'il n'y ait rien d'autre qu'un effet d'annonce ici : le transfert d'une ligne de production, ça se compte en années en général. L'expression "la fin de la guerre" est plutôt vide de sens (je serais curieux de savoir comment a été traduite l'expression initiale)

Et le KF-51 n'est pas forcément le véhicule plus adapté au théâtre russe, en tant que char "léger" (est-il seulement opérationnel ?)

Et où comptent ils trouver leur main d'œuvre ukrainienne, et la former à temps ?

 

Annonce pour montrer que l'entreprise soutient l'Ukraine et son combat "juste" contre "le démon" russe et se refaire une petite image à peu de frais auprès de l'opinion, allemande comme internationale... Je me marre en avance en imaginant qu'au moment où l'Ukraine va sortir de ses frontières et récupérer des terrains anciennement russes, ce qui serait peut être le seul moyen de forcer des négociations de paix, l'Allemagne, et probablement plusieurs autres pays aussi, vont immédiatement ralentir, voir cesser leur soutien, sous prétexte que c'est une invasion du territoire souverain (russe) par une nation qui s'est avérée diabolique (l'Ukraine cette fois)

C'est compliquée la vie réelle et les situations de crise en vrai :bloblaugh:

Edited by SLT
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il y a 9 minutes, Clairon a dit :

le KF41-120 mm

Les hybrides n'ont pas toujours été des réussites, mais c'est mieux qu'un Leo 1, en principe.

Je m'interroge sur le financement de la manne blindée qui serait mise à disposition.

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Le 06/03/2023 à 01:17, Clairon a dit :

Rheinmetall devrait plutôt proposer le KF41-120 mm

spacer.png

Moins lourd, sans doute plus facile à construire, canon 120mm standard OTAN avec munitions dispos, même mécanique que le VCI également proposé ...

Clairon

Ils vont mettre quoi dans ce chassis super haut si il y a un equipage dans la tourelle ?

J'ai du mal avec l'arme de toit tres en arriere loin derriere l'optique chef de char avec donc un bel angle mort et aucun angle vers le bas vers l'avant.

Et pourquoi les optiques chef de char sont au dessus du tireur donc avec un axe differents de ses optiques directes ?

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Certains se moque des Russes qui modernise des T-62 regarder donc du côté de Taiwan. Ils veulent modernisé des M-60 Patton, ils les ont déjà bien modernisé avec un nouveau moteur mais là il parle carrément de mettre un 120 mm a chargement auto sur le châssis 

https://www.opex360.com/2023/03/08/taiwan-va-moderniser-ses-chars-m60a3-tts-patton/

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il y a 2 minutes, Vince88370 a dit :

Certains se moque des Russes qui modernise des T-62 regarder donc du côté de Taiwan. Ils veulent modernisé des M-60 Patton, ils les ont déjà bien modernisé avec un nouveau moteur mais là il parle carrément de mettre un 120 mm a chargement auto sur le châssis 

https://www.opex360.com/2023/03/08/taiwan-va-moderniser-ses-chars-m60a3-tts-patton/

je ne pense pas que l'emploi tactique d'un MBT soit identique à Taïwan en défensive et sur un charodrome comme les plaines de l'Est Européen

De surcroît il va falloir que les Chinois fassent débarquer des dizaines voir des centaines de blindés lourds ... pas gagné

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