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Chris.
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5 hours ago, RMR_22 said:

Mais l'armée suisse le fait.

Soyons un peu pointilleux : tu as la moindre preuve que l'armée suisse soit de cet avis ? Ou même Armassuisse ? Pas le conseil fédéral, mais bien l'armée, hors de son rôle de soutien du CF et dans son rôle de défense de la CH (Conseil Fédéral vs Confédération Helvétique)

(Je n'ai d'ailleurs pas bien compris quel était cet "avis" ou cet "opinion")

Les indiens semblent penser que le Rafale est bon et propose une solution qui leur plaît et avec une capacité d'évolution qu'ils estiment rassurante pour leur futur.

La suisse a estimé que non.

Devons nous ignorer l'avis de l'une de ses forces et de ranger du côté de l'autre ? Tu estimes que les indiens font fausse route et n'y connaisse rien, et te "fâche" quand nous te disons que l'avis des indiens compte. Te rends tu comptes que tu n'appliques pas la même logique en fonction de la provenance des informations que l'on te propose ici ? Ça s'appelle un raisonnement biaisé. C'est difficile de s'en défaire et on y est tous plus ou moins sujet, mais certains ici essayent vraiment d'en faite abstraction et de rester objectif, et tu as l'air de rejeter leurs arguments sous prétexte qu'ils ne te plaisent pas.

J'ai l'impression que peu de tes commentaires sont neutres ou vraiment objectifs, c'est dérangeant sur ce forum, espace d'échanges et de débats, plutôt ouvert.

J'espère me tromper pour le coup, ce n'est que mon impression et je sais que tu ne postes pas dans ta langue natale ici, mais ça reste souvent dérangeant.

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Il y a 7 heures, SLT a dit :

Soyons un peu pointilleux : tu as la moindre preuve que l'armée suisse soit de cet avis ? Ou même Armassuisse ? Pas le conseil fédéral, mais bien l'armée, hors de son rôle de soutien du CF et dans son rôle de défense de la CH (Conseil Fédéral vs Confédération Helvétique)

Si tu veux vraiment être pointilleux, tu remarqueras que dans les derniers échanges sur ce fil on a l'avis d'un Indien (dont on ne sait pas grand chose) et celui d'un pilote de chasse suisse ayant plus de 3500 heures de vol dont 1800 sur F-18C et 700 sur F-5E. :wink:

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Oui, en effet, j'avais noté et je trouve qu'on ne sait pas grand chose de la source indienne. Je pourrais peut être retrouver la source en faisant une recherche, même très rapidement, mais ça ne change pas grand chose à mon message. Les retours de l'armée de l'air indienne sont très positifs sur le Rafale. Le message de Pic n'est pas lié à cet état de fait.

Quand à l'article sur le blog Psk, il n'a pas été écrit par le pilote et je ne sais pas s'il reflète totalement ses opinions. Après l'avoir lu, je me suis rendu compte que c'était l'auteur qui donnait les informations et exprimait ses opinions, pas le pilote (Colonel de Goumoëns). Il est toujours écrit "il nous explique que"... Donc je ne met pas le même poids que toi sur les déclarations de l'article je pense. Il ne cite jamais directement le Colonel, et reprend des éléments de langage lors de ses transitions qui font penser que ce sont des évidences, sans que ce soit avéré :wink:

Je lis l'article avec un œil très critique, je te l'accorde, de même que je suis très critique vis-à-vis de la viabilité de la source indienne postée par Pic plus tôt.

J'ai juste noté cette phrase dans la conclusion : "...le choix du F-35 ne souffre d'aucune discussion..." et je n'ai pas pu m'empêcher de me demander ce qu'elle signifiait. Elle m'a fortement rappelé la blague sur le fil "Chine" : "-Et sinon, comment ça va en Chine ? - Oh, tu sais, je ne peux pas me plaindre"

Je ne pense pas que c'était le but, mais la formulation est un poil ambiguë et entretient cet aura d'un choix particulièrement douteux, pour les sceptiques.

Après, tu sais ce que je pense de cet avion et qu'il pourra finir par être bon, excellent même peut être, même si ce n'est pas le choix que je trouve le plus pertinent pour votre pays, mais ce n'est que mon avis.

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Il y a 5 heures, SLT a dit :

Quand à l'article sur le blog Psk, il n'a pas été écrit par le pilote et je ne sais pas s'il reflète totalement ses opinions. Après l'avoir lu, je me suis rendu compte que c'était l'auteur qui donnait les informations et exprimait ses opinions, pas le pilote (Colonel de Goumoëns). Il est toujours écrit "il nous explique que"... Donc je ne met pas le même poids que toi sur les déclarations de l'article je pense. Il ne cite jamais directement le Colonel, et reprend des éléments de langage lors de ses transitions qui font penser que ce sont des évidences, sans que ce soit avéré :wink:

Franchement !

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Il y a 2 heures, Paschi a dit :

"Tous les prestataires ont accepté le processus. Il faut se demander si quelqu'un qui ne respecte pas les accords doit être exclu pendant un certain temps des futurs contrats d'armement", a déclaré M. Burkart.

20 ans, jusqu'à l'appel d'offre pour le renouvellement de la flotte de F-35... :bloblaugh:

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Il y a 3 heures, Salverius a dit :

Je suis bien content que la boîte de pandore soit réouverte. 

Et je suis bien content que cela ne soit pas par la France et par Dassault. :tongue:

Comme quoi, il n'y a pas que sur ce forum que l'on trouve que les résultats de l'appel d'offre Suisse "étrange", notamment dans le calcul des coûts d'exploitation du F35. 

C'est vraiment d'une nullité assez incroyable. Visiblement Airbus joue son va tout. Le système de la démocratie directe permet malheureusement ce genre de manœuvre et les mauvais perdants en profitent. Lors de la première évaluation de 2008 l'Eurofighter n'avait pas vraiment brillé. Sur bien des aspects il était à peine meilleurs que les F-18C actuellement en service. D'autre part des pays possédant des Eurofighter achètent également des F-35 (Grande-Bretagne et Italie). Les Allemands sont également sur le point d'acheter des avions Américains alors qu'ils disposent également d'Eurofighter et je ne suis pas certain que la bombinette en soit la seule explication.

Si des sociétés telles qu'Airbus se lancent dans ce lobbying malsain, il faudrait que le DDPS soit délié de ses engagements pour ce qui est de la confidentialité et qu'il dévoile au grand public les résultats de l'évaluation entre le F-35 et l'Eurofighter. Je pense qu'après cela Airbus serait beaucoup moins à l'aise. Malheureusement j'imagine que ce n'est pas possible car des pays moins impliqués tels que l'Espagne ou l'Italie (et même Oman, l'Arabie Saoudite, le Koweït et le Qatar) ne souhaitent certainement pas que des informations de ce type soient étalées sur la place publique.

Je me demande également si ce n'est pas un moyen de pression sur la Finlande. Il n'est pas certain que l'image d'Airbus sorte grandie de cette histoire.

Il y a 4 heures, Paschi a dit :

"Tous les prestataires ont accepté le processus. Il faut se demander si quelqu'un qui ne respecte pas les accords doit être exclu pendant un certain temps des futurs contrats d'armement", a déclaré M. Burkart.

Je trouve que si Airbus tire réellement les ficelles il devrait effectivement être écarté des futurs contrats d'armements.

J'espère vraiment que si le F-35 ne pouvait pas être acquis pour une raison ou une autre et que la décision devaient se reporter sur un autre avion qui était également en compétition (et pas sur un jet d'entraînement) que le Rafale serait sélectionné. La première évaluation avait montré que le Rafale était largement devant l'Eurofighter et les deux avions ayant progressé depuis je ne vois pas comment l'Eufofighter pourrait tout à coup supplanter le Rafale (sauf peut-être pour le prix, mais là j'avoue que je n'en sais rien)

 

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Il y a 4 heures, FAFA a dit :

D'autre part des pays possédant des Eurofighter achètent également des F-35 (Grande-Bretagne et Italie). Les Allemands sont également sur le point d'acheter des avions Américains alors qu'ils disposent également d'Eurofighter et je ne suis pas certain que la bombinette en soit la seule explication.

La Grand Bretagne et l'Italie se sont devenus partenaires du programme JSF à la fin des années 1990... alors même que l'on en savait très peu sur les performances futures de l'Eurofighter et du F-35. S'il n'y avait pas besoin de contenter l'ami américain dans une logique atlantiste, il n'y aurait probablement pas d'achat de chasseurs-bombardiers américains côté allemand... quels que soient les qualités/défauts de l'Eurofighter et les souhaits des opérationnels allemands. D'ailleurs, la bombinette ne se conçoit pas autrement que dans cette perspective : contenter l'ami américain et profiter de sa dissuasion... non pas celle de la bombe, mais de l'amitié germano-américaine.

 

Il y a 9 heures, Paschi a dit :

C'est pas comme ça que Airbus va se faire des amis en Suisse :

https://www.blick.ch/schweiz/airbus-macht-stimmung-gegen-entscheid-politiker-genervt-die-heimliche-luftschlacht-um-den-f-35-id16985141.html

[...]

L'état d'esprit au sein du ministère de la Défense est quelque peu différent. "Tous les soumissionnaires ont déclaré dans la période précédant la décision de type que le processus était correct. Ils savaient qu'un seul type d'avion était acheté et étaient donc prêts à accepter la décision", explique Renato Kalbermatten, responsable de la communication. [...]

Imaginons la scène : "Nous, Airbus D&S, tenons à informer le Ministère de la Défense helvétique que l'appel d'offres auquel nous participons est particulièrement bancal. Nous invitons ainsi vos services à proposer une nouvelle mouture." >> Il y en a vraiment qui pensent que les soumissionnaires ont toute latitude d'exprimer leur point de vue ? Au mieux, ont-ils la possibilité de faire valoir que davantage de crédit pourrait être porté à tel ou tel aspect. Et encore, mieux vaut que la tournure soit assez sibylline pour qu'elle ne puisse pas être interprétée comme un manquement de la part des émetteurs de l'appel d'offres. Mais guère plus.

Edited by Skw
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Il y a 5 heures, FAFA a dit :

C'est vraiment d'une nullité assez incroyable. 

...

Je me demande également si ce n'est pas un moyen de pression sur la Finlande. Il n'est pas certain que l'image d'Airbus sorte grandie de cette histoire.

 

C'est très surprenant comme attitude de mettre ça sur la place publique. Je pourrais imaginer (ce qui nous arrangerait !) que les Allemands ont eu la preuve d'une malversation qui dépasse le cadre d'une concurrence loyale. Il faut attendre pour en savoir plus.

 

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il y a 26 minutes, Alberas a dit :

C'est très surprenant comme attitude de mettre ça sur la place publique. Je pourrais imaginer (ce qui nous arrangerait !) que les Allemands ont eu la preuve d'une malversation qui dépasse le cadre d'une concurrence loyale. Il faut attendre pour en savoir plus.

Ce n'est pas vraiment ce qui est au cœur de la critique, si l'on en croit l'extrait cité du document de 13 pages : "Le processus de sélection n'est pas objectif, contient des erreurs de forme et de fond, a été modifié par la suite et supprime des résultats partiels". Cela n'implique pas forcément de malversations. Il y a plein de raisons - bonnes ou mauvaises - qui peuvent pousser un émetteur d'appel d'offres à orienter le processus afin de faire triompher l'offre voulue.

Edited by Skw
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Il y a 11 heures, Paschi a dit :

Une attaque enragée sur tous les fronts

Le document ne mentionne pas d'auteur et le nom d'Airbus n'apparaît pas non plus. Cependant, le fichier PDF identifie Andreas Hauck, "Directeur des projets de communications aéroportées" chez Airbus, comme étant l'auteur. Le F-35 n'est pas le seul à être dénigré dans cette attaque en règle. Le constructeur européen met également en garde contre son pays d'origine : "En choisissant le F-35, on entre dans une dépendance de la politique de sécurité et de défense vis-à-vis des États-Unis, dont l'orientation est soumise à des constellations politiques et des valeurs fluctuantes.

La blague. :laugh:

Il suffisait à Airbus D&S de faire le forcing pour le MAWS et de commencer par réussir la MàJ des P-3, ou de soutenir l'offre française + Dassault pour des ATL2 Standard 6 en attendant que le MAWS arrive!
Ils ne l'ont pas fait.

Il y a 11 heures, Paschi a dit :

"Évaluation indépendante de la situation"

Airbus rejette ces accusations. L'entreprise joue ses cartes à fond et dans une transparence absolue.

LOL.

Il y a 11 heures, Paschi a dit :

"Depuis l'annonce faite en juin de cette année, nous avons reçu un nombre croissant de demandes de renseignements de la part de ministères, de journalistes et de parlementaires sur les faits et le contexte de la décision concernant l'avion de combat", écrit Florian Taitsch, porte-parole d'Airbus Defence and Space. Ce document est une "évaluation indépendante de la situation par nos experts en aviation" et est utilisé pour une analyse interne. Il n'est pas distribué activement, mais est utilisé en réponse à des demandes spécifiques.

Oui oui oui.
Et les fake news sur le Rafale en Inde c'est pas de leur fait non plus. Non non non. Christian Michel? Connait pas. :laugh:

Mais qu'est-ce qu'on va s'emm... avec ces gens franchement...

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il y a 48 minutes, Patrick a dit :

Il suffisait à Airbus D&S de faire le forcing pour le MAWS et de commencer par réussir la MàJ des P-3, ou de soutenir l'offre française + Dassault pour des ATL2 Standard 6 en attendant que le MAWS arrive ! Ils ne l'ont pas fait.

Je pense qu'ils n'étaient pas en position de faire ce forcing... au regard justement des difficultés rencontrées sur les P-3. Soit dit en passant, il semblerait que Lockheed n'ait pas non plus fait preuve d'un grand appui pour transmettre les données/informations utiles.

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il y a 2 minutes, Skw a dit :

Je pense qu'ils n'étaient pas en position de faire ce forcing... au regard justement des difficultés rencontrées sur les P-3. Soit dit en passant, il semblerait que Lockheed n'ait pas non plus fait preuve d'un grand appui pour transmettre les données/informations utiles.

Alors à l'aulne de tels événements la situation sur FCAS devient pire qu'ubuesque. On demanderait à Dassault d'abandonner ses prérogatives face à une entreprise qui ne défend même pas ses propres intérêts?

Pour le manque de soutien de LM c'est également vrai. Et dans un contexte où désormais ils markettent pour le compte d'Airbus l'A330MRTT aux USA en opposition au KC-46, c'est une nouvelle et superbe illustration du panier de crabes cyclothymiques que constituent ces deux entreprises! LM et AB D&S.

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Il y a 1 heure, Skw a dit :

 "Le processus de sélection n'est pas objectif, contient des erreurs de forme et de fond, a été modifié par la suite et supprime des résultats partiels". .... Il y a plein de raisons - bonnes ou mauvaises - qui peuvent pousser un émetteur d'appel d'offres à orienter le processus afin de faire triompher l'offre voulue.

Pourtant il y a eu une procédure rigoureuse appliquée par des experts incontestables, un classement établi selon une méthode internationalement reconnue et le tout validé par un cabinet juridique indépendant.

Mais, dis tu, la Suisse a fait triompher l'offre voulue. Peut être EADS Allemagne pensait avoir  des chances réelles de succès (le dernier?) et ils l'ont mauvaise!

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il y a 14 minutes, Alberas a dit :

Pourtant il y a eu une procédure rigoureuse appliquée par des experts incontestables, un classement établi selon une méthode internationalement reconnue et le tout validé par un cabinet juridique indépendant.

Tout ça mis bout à bout n'implique pas une sélection impartiale. Une procédure rigoureuse n'est pas exempte de failles, voulues ou non, les experts ne sont incontestables que dans leur domaine d'expertise lequel n'est pas forcément en phase avec les autres éléments de décision, une méthode internationalement reconnue n'est valable que si elle est utilisée dans le cadre prévu et alimentée par toutes les données disponibles, sans filtres ni pondérations introduisant de possibles biais, et la compétence du cabinet juridique se limite à la vérification du respect des lois en vigueur.

La Suisse a fait triompher l'offre qu'elle voulait, ça ne fait aucun doute.

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Il y a 9 heures, FAFA a dit :

Si des sociétés telles qu'Airbus se lancent dans ce lobbying malsain, il faudrait que le DDPS soit délié de ses engagements pour ce qui est de la confidentialité et qu'il dévoile au grand public les résultats de l'évaluation entre le F-35 et l'Eurofighter. Je pense qu'après cela Airbus serait beaucoup moins à l'aise. Malheureusement j'imagine que ce n'est pas possible car des pays moins impliqués tels que l'Espagne ou l'Italie (et même Oman, l'Arabie Saoudite, le Koweït et le Qatar) ne souhaitent certainement pas que des informations de ce type soient étalées sur la place publique.

Je suis pas contre, au moins pour savoir comment ont été établis les fameux barèmes permettant d'arriver à ce résultat.

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il y a 45 minutes, Coriace a dit :

Y compris sur ce forum je ne comprends pas pourquoi on continue à perorer sur ce sujet.  

Parce que le contrat n'est pas encore signé, et encore moins en vigueur. Et tout ce qui peut affaiblir l'adversaire est bon à prendre. N'oublions pas que la Suisse a déjà annuler une compétition

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il y a une heure, Coriace a dit :

Et si on lâchait la grappe aux Suisses au bout d'un moment. 

Le choix du F-35 est contestable et conteste mais quoiqu'on en pense c'est une décision souveraine, et il est probable que la Suisse, pas franchement menacée par ses voisins aie eu une superbe offre qui relativise un peu la nécessité de maturité technique du F-35.

 

Y compris sur ce forum je ne comprends pas pourquoi on continue à perorer sur ce sujet. J'ai moi aussi les boules que le Rafale n'aie pas été choisis mais soyons honnête, s'il l'avait été il y aurait eu les mêmes contestations et la même utilisation de la démocratie Suisse contre le choix de l'avion Français 

Oh si c’est pas un beau placement en anticipation du résultat du vote …

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Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Et si on lâchait la grappe aux Suisses au bout d'un moment. 

Le choix du F-35 est contestable et conteste mais quoiqu'on en pense c'est une décision souveraine, et il est probable que la Suisse, pas franchement menacée par ses voisins aie eu une superbe offre qui relativise un peu la nécessité de maturité technique du F-35.

 

Y compris sur ce forum je ne comprends pas pourquoi on continue à perorer sur ce sujet. J'ai moi aussi les boules que le Rafale n'aie pas été choisis mais soyons honnête, s'il l'avait été il y aurait eu les mêmes contestations et la même utilisation de la démocratie Suisse contre le choix de l'avion Français 

Certes mais alors il fallait faire du gré à gré au lieu de cette mascarade et tous auraient compris !
D’où la limite des appels d'offres qui apparaissaient bien élaborés techniquement au départ ou des verrous ont été posés pour éviter toutes fuites vu le précèdent avec la possibilité  d'orienter la décision si nécessaire !
Je veux bien que l'on essais de tirer au maximum  les avantages financiers ou autres  dans ces évaluations promises en toutes équités mais qui ne semblent pas l'avoir été.

Si Airbus DS fait le forcing maintenant c'est qu'ils ont probablement eu vent de quelque chose avec l'intention d'enfoncer le clou même si leur oiseau n'était pas le mieux placé !
Quand on perds "à la loyale" preuves à l'appuies, la contestation n'est pas permise mais si infractions il y a eu alors que les déclarations officielles proclamaient le vainqueur avec une argumentation  qui en a interrogé plus d'un jusqu'au sein même des industriels Helvètes qui misaient plutôt sur DASSAULT !

Content que ce ne soit pas venu du coté Français ou on serait traité de mauvais perdant !
Qui sait comment ça va tourner, Airbus DS vient de se "griller" le Gripen est "out", qui reste si achat Européen dans l'air du temps ?
 

Edited by MIC_A
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Il y a 1 heure, Coriace a dit :

Et si on lâchait la grappe aux Suisses au bout d'un moment. 

C'est tout a fait mon avis !

Nous n'avons pas que ça pour nous occuper.

Souhaitons à nos très chers amis suisses beaucoup de bonheur avec le F35 et n'en parlons plus.

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