Ukraine II

[alexandreVBCI]

Dans Sloviansk, ville assiégée.

 

(...) Sloviansk se barricade, s'emmure. La ville de 100 000 habitants est devenue quasi inaccessible aux journalistes occidentaux. Sur la route, plusieurs ont été malmenés, on est sans nouvelles d'autres.

L'information y arrive déformée, amplifiée au centuple. A Sloviansk, on peut entendre que l'eau de Donetsk a été empoisonnée. Difficile d'imaginer comment sera reçue l'annonce des événements d'Odessa. Plus frappant, civils comme miliciens refusent de croire que les troupes envoyées contre eux appartiennent aux forces régulières de Kiev : il ne peut s'agir que de membres de Pravyi Sektor, l'organisation ultranationaliste ukrainienne qui avait été en pointe pendant la révolution de Maïdan, à l'hiver. Forte de « 17 000 hommes », elle aurait pour mission de raser la ville.

Peur et bravade se mélangent. Dans la matinée de vendredi, pendant que les cloches de l'Eglise du Saint-Esprit sonnaient à tout rompre pour avertir la population de l'attaque ukrainienne, les prêtres orthodoxes sont sortis pour bénir des dizaines de petits rubans de couleur imprimés de prières. Ceux qui les portent autour du front sont prêts à mourir, dit-on.

Dans le même temps, le centre-ville s'est hérissé de nouveaux barrages. Les magasins ont fermé une bonne partie de la journée, alors que lors de la dernière attaque, une semaine plus tôt, la « vie civile » suivait son cours paisible. Des immeubles sont transformés en fortins.

Des hommes armés sillonnent les rues à bord de Lada ou de minibus, cagoule sur le visage, arme au poing. Les défenseurs de Sloviansk forment un mélange disparate, et difficile à quantifier. On peut croiser, à la sortie nord, des hommes bien armés mais qui semblent totalement désorganisés, incapables de savoir ce qui se passe quelques centaines de mètres plus loin. On croise aussi Frits, venu de Crimée comme plusieurs autres combattants rencontrés les jours précédents. Ceux-là – mi-aventuriers, mi-nationalistes exaltés – sont les mieux équipés, mais ils ont pour l'instant toujours paru refuser le combat.

Près de la poste centrale transformée en bivouac, il y aussi le groupe d'Alexandra – des jeunes de la région, ouvriers, chômeurs, qui rejettent la « junte fasciste » de Kiev. Ce vendredi, Alexandra n'a pas combattu. Quand les blindés et les hélicoptères ukrainiens sont sortis de la forêt et se sont dirigés vers le barrage dont la jeune fille de 28 ans et son unité avaient la garde, elle a battu en retraite, laissant aux autres le soin de faire le coup de feu. La faute à l'arme dérisoire qu'elle porte à la ceinture : un pistolet pour fusées éclairantes. Elle attend une autre occasion de monter au combat. « On a plus le choix, dit-elle, c'est eux ou nous. »

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/05/03/ukraine-dans-sloviansk-ville-assiegee_4411015_3214.html

[nemo]

Sauf que le modèle Russe et Chinois c'est du capitalisme de forme, emballé dans un état tout puissant. Le modèle qu'exporte les USA - pas celui qu'ils appliquent forcément chez eux -, c'est des entreprise toute puissante emballé dans un état de pacotille. Il y a bien un opposition de modèle. C'est d'ailleurs sur cette opposition de modele que se base toutes les "fanattitudes" qui s'expriment envers la Russie ou la Chine.

Oui mais leur modèle est fonction de leur moyen. Surtout pour la Russie faire autrement serait suicidaire car ça reviendrait à se livrer pieds et poings aux occidentaux. Idem pour la Chine même si le problème est de plus en plus politique et de moins en moins économique.

A ça s'ajoute certainement des raisons culturelles voire civilisationnel mais je pense qu'au fond c'est secondaire. A tout le moins ça se discute.

Les "fanatitudes" basé là dessus sont de mon point de vue d'une profonde stupidité, l'impérialisme russe ou chinois nous mènerait à un monde qui ne serait certes pas mieux que celui qu'on a aujourd'hui. Souhaiter un monde multipolaire par contre c'est autre chose.

Modifié le 3 mai 2014 par nemo

[Drakene]

Tu as surtout feind de ne pas comprendre ce qu'on t'a répondu ^_^

 

Il a surtout vu que ses dires ont été volontairement déformé et donc qu'il était inutile d'aller plus en avant.

 

 

 

Et oui dans la vrai vie il faut que les pays soit "mal" gouverné plutôt que pas gouverné du tout. Parce que des pays pas gouverné du tout c'est des pays ou il se passe absolument n'importe quoi et ou l'on a aucun interlocuteur pour essayer d'arranger les choses.

 

L'exemple belge tend à prouver le contraire.

D'ailleurs ce n'est pas toi qui avait fait une démonstration sur le fait que ça faisait chier les politiques, cette exemple précis, qui finalement démontrait qu'un pays n'avait pas besoin d'eux pour fonctionner ?

 

 

 

C'est ce qui a amené toute les gentilles démocraties occidentale a très bien s’accommoder de tous les régimes politiques les pire soient ils tant qu'ils arrangeaient bien leur affaire, et a liquider les plus belles démocraties quand celle ci leurs faisaient de l'ombre.

 

Qui a liquidé qui ?

Puis bon faut être cohérent à un moment.

On ne peut pas reprocher aux occidentaux de s’accommoder de régimes politiques navrant pour le bon sens et l'intellect. Puis lorsqu'ils essaient de le faire, lui cracher dessus.

Ça n'a aucun sens

 

 

 

Les états n'ont ni "ami" ni "morale", il n'ont que des intérêts.

 

Ou comment rendre le monde plus cohérent pour le commun des mortelles en simplifiant. Dans les faits le cynisme humain n'est pas le maitre des relations internationales (et heureusement).

[g4lly]

Il a surtout vu que ses dires ont été volontairement déformé et donc qu'il était inutile d'aller plus en avant.

Soit! reprenons alors.

 

L'exemple belge tend à prouver le contraire.

D'ailleurs ce n'est pas toi qui avait fait une démonstration sur le fait que ça faisait chier les politiques, cette exemple précis, qui finalement démontrait qu'un pays n'avait pas besoin d'eux pour fonctionner ?

La Belgique est gouvernée ... l'autorité de l'état s'applique partout, on est absolument pas dans un état failli!!! Simplement le systeme politique est "bloqué" mais il gouverne sans rien changer.

 

En gros l'exemple Belges ne s'applique pas a une Russie sans gouvernement ou l'appareil d'état partirait en couille.

Et visiblement pour le moment le reste du monde préfere voir la Russie "mal" gouverner par un gouvernant qui tient la barque, qu'essayer de se débarrasser de gouvernant et risquer le chaos ... on se souvient du dernier coup d'état qui a failli tourner au sûr.

Qui a liquidé qui ?

Au hasard, deux cas ou il n'y a pas de discussion le Chili et l'Iran ... ca date un peu certes mais dans l'idée on y est toujours, les coups d'état au Vénézuela, et je passe le Salvador et tout le tralala.

Puis bon faut être cohérent à un moment.

On ne peut pas reprocher aux occidentaux de s’accommoder de régimes politiques navrant pour le bon sens et l'intellect. Puis lorsqu'ils essaient de le faire, lui cracher dessus.

Ça n'a aucun sens

Qu'est ce qui n'a aucun sens? le comportement des occidents. Si si il a un sens, faites ce que je dis pas ce que je fais ... Je ne crache sur personne je constate l'immense hypocrisie. Et je condamne la naiveté.

Dans cette affaire tout le monde fait son marché sur le dos des Ukrainiens ... il n'y a en pas l'un pour rattraper l'autre, ca me désole, et ce qui me désole encore plus c'est que certain pense qu'il puisse y avoir un bon la dedans.

 

Ou comment rendre le monde plus cohérent pour le commun des mortelles en simplifiant. Dans les faits le cynisme humain n'est pas le maitre des relations internationales (et heureusement).

Ce n'est pas un problème de cynisme, c'est juste une manière d'ordonnancer les priorités des états qui n'ont rien a voir avec les prioriés et la "psychologie" de l'individu.

[Boule75]

Propagande bien tempérée ?

 

http://fr.euronews.com/nocomment/2014/03/31/lhymne-de-lunion-europeenne-resonne-en-lhonneur-des-manifestants-tombes-a-/

[voline]

Boule...personne n'aura une larme, pour les pro-russe en europe occidentale,c'est une simple réalité.

comme dit souvent ici,on termine une période de 15 ans post soviétique,ou ils n'ont jamais été pour nous des partenaires,et ils ne le seront très certainement jamais.ils sont la zone d'où viens le chaos,rien de plus,rien de moins.

[rendbo]

Propagande bien tempérée ?

 

http://fr.euronews.com/nocomment/2014/03/31/lhymne-de-lunion-europeenne-resonne-en-lhonneur-des-manifestants-tombes-a-/

 

C'est un hymne bien plus sexy pour nous que certaines chansons pourtant plus entrainantes que chantaient peut être une partie des ukrainiens de l'Ouest sur les barricades de Maidan.

Tout cela me dégoute tout de même de voir cette propagande à deux balles, et finalement je me dis des fois que le fond du mouvement 5 étoiles en Italie est pas si mal : virer toute cette clique de coquins qui se contre foutent des peuples car ils ont toujours estimé ne pas en faire partie, et les remplacer par des gens qui seraient peut être bas de plafond, mais qui aurait peut être au moins l'intelligence de ne pas nous expliquer la life et d'envoyer les/nos gamins mourrir pour des conneries ou les sous des copains.

[touriste]

.../ et finalement je me dis des fois que le fond du mouvement 5 étoiles en Italie est pas si mal : virer toute cette clique de coquins qui se contre foutent des peuples car ils ont toujours estimé ne pas en faire partie, et les remplacer par des gens qui seraient peut être bas de plafond, mais qui aurait peut être au moins l'intelligence de ne pas nous expliquer la life et d'envoyer les/nos gamins mourrir pour des conneries ou les sous des copains.

 

- Ton allusion au mouvement 5 étoiles m'a fait sourire (dans le bon sens du terme) mais m'a surppris: c'est déjà miraculeux que tu n'en aies pas une trop mauvaise image, vu le bombardement médiatique négatif qu'il subit, en Europe comme en Italie. Je te le confirme: le fond du mouvement "n'est pas si mal", en tout cas bien loin de la caricature que les médias en donnent.

Allez; fin du HS et bon Dimanche.

 

[Thyd]

Faut peut-être pas exagérer, personne ne se réjouit du drame d'Odessa. Revenons dans une semaine/un mois avant de tirer des conclusions "définitives" sur la façon dont les média auront finalement traité ce triste "événement".

 

Quand à l'absence de partenariat entre l'Ouest et l'Est, je sais pas moi, mais espace, BPC, ... Que les Russes ne soient pas nos meilleurs partenaires, qu'ils n'y ont pas gagné à tout les coups, certes, Pour certains, manifestement, tout ce qui foire sur terre est la faute aux USA/UE, les autres, de blanches colombes (et je ne tombe pas dans l'excès inverse, car je pense bien que, notamment, les USA sont de sacrés fouteur de merde).

[gerole]

Il serait intéressant de faire le parallèle avec la guerre en Ossétie du Sud de 2008. D'après wiki les faits se sont déroulés ainsi :

 

 

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"La deuxième guerre d'Ossétie du Sud oppose en août 2008 la Géorgie à sa province séparatiste d'Ossétie du Sud et à la Russie. Le conflit s'est étendu à une autre province géorgienne séparatiste, l'Abkhazie.

Après plusieurs jours d'accrochages frontaliers entre la milice des séparatistes sud-ossètes, soutenue et formée par la Russie8,9, et l'armée géorgienne, les hostilités commencent dans la nuit du 7 au 8 août 2008 par un assaut des troupes géorgiennes qui fait 12 morts dans les forces de maintien de la paix de la CEI (à prépondérance russe)10,11et 162 victimes sud-ossètes selon le bilan officiel de la Justice russe donné en fin d'année 2008. De plus, le ministère russe des affaires étrangères avait annoncé, le lundi 11 août 2008, environ 1 600 victimes civiles12).

La Russie applique le plan militaire de guerre contre la Géorgie dont la planification avait été ordonnée en 2006 par le président russe Poutine8,13,14,15.

Se fondant sur le fait que la grande majorité des Ossètes du Sud ont un passeport de laFédération de Russie, le président russe, Dmitri Medvedev, ordonna à ses troupes d'intervenir afin de protéger la population de l'Ossétie du Sud et de contraindre la Géorgie à la paix16. Après quatre jours d'avancée rapide des forces russes et de bombardements sur plusieurs villes géorgiennes, Medvedev annonce que ces objectifs sont atteints et que les troupes russes resteront sur les positions définies par l'accord de 1992 pour garantir la paix dans la région17,18.

Le 16 août, est signé un cessez-le-feu qui met, au moins temporairement, fin au conflit, sans régler pour autant les questions ossètes et abkhazes.

Le 26 août, la Fédération de Russie reconnaît officiellement l'indépendance de l'Ossétie du Sud et l'Abkhazie19 et se dit prête « à assurer la sécurité de ces deux États20 »."

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L'attaque géorgienne des 2 premiers jours auraient fait 162 victimes civiles sud-ossètes (certains avec passeports russes ?) et 12 soldats à majorité russe. Le nombre de morts et leur nationalité pour certains d'entre eux avaient de mémoire été la raison officielle de la contre-attaque russe. Si on prend ce simple indicateur isolé on constate qu'on a pas encore atteint ce niveau de morts (on en est à combien ? 50 pro-russes ?)

[DAR]

Pour revenir à l'idée qu'il n'y aurait personne pour remplacer le super-président Poutine : ce fait n'est pas une preuve que Poutine est un bon président mais que la Russie n'est pas véritablement une démocratie. Dans tous les pays démocratiques, a fortiori dans un pays de plus de 140 millions d'habitants, on trouve normalement une opposition crédible au pouvoir en place et des leaders alternatifs. Que ce ne soit pas le cas en Russie est symptômatique.

 

Autre chose : l'histoire fournit nombre d'exemples de dirigeants autoritaires voire de francs dictateurs populaires (même le dictateur syrien actuel bénéficie du soutien d'une partie de la population, malgré l'état où il a mis son pays).

[MontGros]

la russie comme la chine sont des anti-occident, en tant que puissance, pas en tant que système ou idéologie (ce qu'elle furent du temps de URSS et mao). des concurent pas des contre modèle.

the world america made.

 

comme nemo en fait

 

La Russie et la Chine on la capacité de mettre fin au $$$ comme monnaie internationale et ca ca peut être une raison suffisante pour en faire des ennemis geopolitiques. Sans dollar plus "d'american way of life" le pays devra bosser pour payer les retraites au lieu de racheter les ressources mondiales.

[Shorr kan]

Je n’enterrais pas le dollars comme ça. Le large usage de la devise américaine repose avant tout sur les pays de l'OCDE et une partie de l'OPEP, qui y trouve leur compte + la puissance en propre de l'économie des EU.

 

 

Faut peut-être pas exagérer, personne ne se réjouit du drame d'Odessa. Revenons dans une semaine/un mois avant de tirer des conclusions "définitives" sur la façon dont les média auront finalement traité ce triste "événement".

...

 

 

Je ne compterais pas trop la-dessus. Un événement chasse l'autre, et dans quelques mois on sera certainement confronté à des trucs encore plus sordide.

 

 

...

Quand à l'absence de partenariat entre l'Ouest et l'Est, je sais pas moi, mais espace, BPC, ... Que les Russes ne soient pas nos meilleurs partenaires, qu'ils n'y ont pas gagné à tout les coups, certes, Pour certains, manifestement, tout ce qui foire sur terre est la faute aux USA/UE, les autres, de blanches colombes (et je ne tombe pas dans l'excès inverse, car je pense bien que, notamment, les USA sont de sacrés fouteur de merde).

 

La preuve ? La crise actuelle: l'absence de coordination entre les deux "blocs" en amont de la crise. Et engager des pourparler quand c'est trop tard ne compte pas (Genève).

Modifié le 4 mai 2014 par Shorr kan

[Atomic man]

Pour revenir à l'idée qu'il n'y aurait personne pour remplacer le super-président Poutine : ce fait n'est pas une preuve que Poutine est un bon président mais que la Russie n'est pas véritablement une démocratie. Dans tous les pays démocratiques, a fortiori dans un pays de plus de 140 millions d'habitants, on trouve normalement une opposition crédible au pouvoir en place et des leaders alternatifs. Que ce ne soit pas le cas en Russie est symptômatique.

 

Autre chose : l'histoire fournit nombre d'exemples de dirigeants autoritaires voire de francs dictateurs populaires (même le dictateur syrien actuel bénéficie du soutien d'une partie de la population, malgré l'état où il a mis son pays).

 

Ça c'est le problème des Russes il sont assez grand pour se débrouiller sur leur président les nôtres sont peut-être élu démocratiquement mais il ne sont pas plus populaire.

Modifié le 4 mai 2014 par Atomic man

[Conan le Barbare]

La Russie et la Chine on la capacité de mettre fin au $$$ comme monnaie internationale et ca ca peut être une raison suffisante pour en faire des ennemis geopolitiques. Sans dollar plus "d'american way of life" le pays devra bosser pour payer les retraites au lieu de racheter les ressources mondiales.

 

La suprématie du dollar$ vient du fait que c'est une monnaie édité par un état puissant, stable, en qui l'on peut avoir relativement confiance... la Rouble et le Yuan sont imprimés par des états qui n'inspirent pas vraiment confiance, pas même à leurs propres habitants... c'est ça la réalitée.

[DAR]

Ça c'est le problème des Russes il sont assez grand pour se débrouiller sur leur président les nôtres sont peut-être élu démocratiquement mais il ne sont pas plus populaire.

... cela devient également notre problème lorsque Super Poutine mêne une politique agressive envers l'Occident en général. Presque tous les pays du monde sont interdépendants à un niveau ou à un autre. Assad n'est pas que le problème des Syriens. Le dictateur nord-coréen pas uniquement celui des Nord-Coréens...

Modifié le 4 mai 2014 par DAR

[Gibbs le Cajun]

Faut peut-être pas exagérer, personne ne se réjouit du drame d'Odessa. Revenons dans une semaine/un mois avant de tirer des conclusions "définitives" sur la façon dont les média auront finalement traité ce triste "événement".

 

Quand à l'absence de partenariat entre l'Ouest et l'Est, je sais pas moi, mais espace, BPC, ... Que les Russes ne soient pas nos meilleurs partenaires, qu'ils n'y ont pas gagné à tout les coups, certes, Pour certains, manifestement, tout ce qui foire sur terre est la faute aux USA/UE, les autres, de blanches colombes (et je ne tombe pas dans l'excès inverse, car je pense bien que, notamment, les USA sont de sacrés fouteur de merde).

hé bien voilà on est bien d'accord.

il n'y a pas de gentil forcément d'un côté comme de l'autre,la différence se joue en fonction d'une situation .

le sentiment faute de l'UE est normal vu qu'elle n'apparaît pas comme roulant pour elle même au vu de la situation interne et des gvt qui ne cachent pas leur préférence pour les USA dans leur relation alors que si on ferait un simple réferundum avec cette question : prendre des distances avec les USA pour ou contre on aurait de sacré surprise.

dans cette affaire ukrainienne on le voit carrément bien au vu des dissonances au sein de l'Europe...

se n'est par simple anti américanisme primaire mais plutôt un sentiment de ne pas être maître de son destin .

on nous a tellement vendu le principe de monde meilleur ,de devenir une puissance économique...

et on ne voit rien venir ...

alors soutenir la Russie s'est plutôt une manière de montrer un sentiment de rejet face à une classe politique européenne.

personne n'est dupe sur le côté pas parfait de la Russie mais depuis la chute du mur de Berlin et le risque de guerre civile qu'a connu la Russie,et de dispersion d'arme voir la peur de vente d'armes nucléaire par des russes gardant des sites tout simplement pour s'arrondir les fins de mois car plus payer par l'état on comprend mieux qu'il fallait une reprise en main du pays .

alors certes on a rien de parfait en Russie mais il y a un sacré retard avec tout se passé mouvementé .

résultat on remet en avant les vieux poncifs de par et d'autres ...

mais si on revient sur tout sa on s'en foutait bien des tchétchènes quand la croisade anti terroriste a commencé alors que les USA savaient très bien que se n'était pas le seul leitmotiv l'action des russes .

bon avec les actes des radicaux tchétchènes s'est parti en live ...

donc tout sa devient tellement confus qu'on en perd son latin .

mon post va paraitre confus alors hésité pas à me le dire .

[DAR]

Autre point qui me frappe : ceux qui appuient ici la politique de Poutine dans ce dossier, en plus de ceux qui ont des attaches directes en Russie (origine russe, belle-famille russe, copine russe... barrer la mention inutile), semblent le faire par opposition aux USA (sa politique, son idéologie... barrer la mention inutile ici aussi).

 

Or, sauf à être très myope, les événements en Ukraine alimentés par la politique de Poutine renforcent la position américaine et non le contraire. Et affaiblissent globalement à la fois l'Europe occidentale et la Russie (la Crimée reste avant tout un gain symbolique). Tandis que la Chine, comme cela devient une fâcheuse habitude à l'issue de conflits régionaux, y gagne à nouveau en puissance (= en position de force pour obtenir le gaz russe au meilleur prix).

[Ciders]

Il ne te vient pas à l'esprit que certains de ceux que tu vois comme pro-russes auraient été ravis d'appuyer la position européenne, si seulement il y avait une position européenne et si seulement il y avait une Europe politique ? L'Europe est une coquille vide, qui sera bientôt dirigée par des eurosceptiques. Et elle est déjà bien faible.

 

Mais même ce constat ne semble pas décidé à faire bouger les lignes à Bruxelles et dans les capitales européennes...

[Zalmox]

Je livre pêle-mêle ce que je lis dans la presse moldave sur les événements d'Odessa

 

- Le procureur général de la région dit que son bureau a diligenté une enquête pénal contre la police d'Odessa, dont le chef a été limogé. Pour sa défense, l'ex-chef a déclaré qu'il avait demandé à Kiev de rappeler les éléments du PravÎi Sector qui avaient établi des barrages à l'entrée de la ville et que sa demande est restée sans réponse.

 

- D'autres policiers se défendent en arguant qu'ils ont reçu l'ordre de se retirer, car des membres des unités spéciales du ministère de l'intérieur, "Chtorm" et "Vostock", en civil et en uniforme y étaient impliqués.

 

- Les autorités ont commencé par accuser le FSB et le GRU, ensuite les partisans de Ianoukovitch et finalement le SBU a accusé des "formations armées illégales de Transnistrie" coordonnées avec des "groupements subversifs de la Fédération Russe".

Modifié le 4 mai 2014 par Zalmox

[DAR]

Il ne te vient pas à l'esprit que certains de ceux que tu vois comme pro-russes auraient été ravis d'appuyer la position européenne, si seulement il y avait une position européenne

Il y a bien une position européenne commune claire. Je ne vois pas de divergences de fond sur le dossier ukrainien. Mais peut-être ne considères tu comme véritable politique que la menace de la force brutale incarnée par un chef épique bombant le torse, ce qui est autre chose...

 

<tu vois Dar, tu es raisonnables 70% du temps puis à un moment il faut que tu dérapes avec des attaques ad-hominem, insinuations trollesques etc, etc . Tu aurais du t'asbtenir de ta dernière phrase c'est à la limite du troll et de l'attaque personnel. refait pareil et c'est 5 points>

Modifié le 4 mai 2014 par Akhilleus

[Jojo67]

Il ne te vient pas à l'esprit que certains de ceux que tu vois comme pro-russes auraient été ravis d'appuyer la position européenne, si seulement il y avait une position européenne et si seulement il y avait une Europe politique ? L'Europe est une coquille vide, qui sera bientôt dirigée par des eurosceptiques. Et elle est déjà bien faible.

 

Mais même ce constat ne semble pas décidé à faire bouger les lignes à Bruxelles et dans les capitales européennes...

C'est tout à fait ça, c'est désolant cette affaire et l'Europe d'aujourd'hui me sort par les trous de nez. Je crois qu'en juin certains vont avoir des surprises à Bruxelles... L'Europe est conforme au vœu américain et anglais: une zone de libre échange avec une monnaie et une coquille vide politique qui essaie de faire illusion avec des incantations idéologiques. L'Europe aurait intérêt à ne pas suivre systématiquement les intérêts US. Or elle fait le toutou de Washington.

Modifié le 4 mai 2014 par Jojo67

[Ciders]

Une position claire ? Celle qui consiste à dire "attention hein ? Si ça continue comme ça, ça va pas pouvoir continuer !" ? C'est de ça dont tu parles ? Cette position qui consiste à ménager la chèvre et le chou, tout en s'efforçant de froncer un peu les sourcils ?

 

Et tu ne vois pas de divergences européennes entre la Bulgarie et le patronat allemand, qui freinent des quatre fers, et les Polonais et les Baltes qui hurlent à tout va au Drang näch Westen ? Et la majorité des dirigeants qui se taisent, espérant faire illusion tout en maintenant leurs contrats avec les Russes ?

 

Mais je comprends, c'est tellement plus simple de s'ériger en donneurs de leçons moralistes et en agitateurs de points Godwin...

[aviapics]

C'est vrai qu'avoir un debat d'idee c'est moins constructif qu'un bombeur de torse donneur de lecon...

[Jojo67]

Surtout que quand il faut payer pour aider l'Ukraine l'Europe fait quoi? Elle sort quelques pièces jaunes sous forme de prêt... Donneuse de leçons mais radine! ;) Moscou défend ses intérêts nationaux, une réaction normale après avoir été bousculé dans son pré-carré, l'Europe elle défend les intérêts US le problème est là. A long terme l'intérêt de l'Europe est dans un partenariat avec la Russie et non pas dans un grignotage faux-cul des marges de l'ex-empire soviétique, du genre "ce qui est à toi et à moi, tu te tais, c'est pour la démocratie".

Modifié le 4 mai 2014 par Jojo67