prof.566

FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)

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Il y a 3 heures, rendbo a dit :

Le NGF pourrait en effet être le déclic permettant de justifier le développement des systèmes de catapultes :

  • 2 PA pour la France
  • 1 pour les Espagnols
  • 1 pour l'Italie
  • 2 à 3 pour l'Inde
  • 1 pour l'Allemagne (je n'y crois pas du tout)
  • avec des rêves bien humides, rajoutons le Brésil comme acheteur potentiel
  • (...)

avec ça un NGF navalisé serait tout de suite plus intéressants vu qu'il y aurait potentiellement plus de pays acheteurs

Pour le Kuznetsov, les russes avaient estimé que vu que les avions embarqués allait disposer d'un très bon rapport puissance/poids, il n'était pas indispensable d'avoir des catapultes.

Le NGF devrait lui aussi avoir un très bon rapport puissance, poids. Donc un tremplin sera probablement suffisant pour opérer des chasseurs. Actuellement Dassault et Boeing sont en train de dire que leur chasseur CATOBAR sont en réalité STOBAR et peuvent opérer depuis un porte-avions STOBAR.

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il y a 57 minutes, ARPA a dit :

Pour le Kuznetsov, les russes avaient estimé que vu que les avions embarqués allait disposer d'un très bon rapport puissance/poids, il n'était pas indispensable d'avoir des catapultes.

Le NGF devrait lui aussi avoir un très bon rapport puissance, poids. Donc un tremplin sera probablement suffisant pour opérer des chasseurs. Actuellement Dassault et Boeing sont en train de dire que leur chasseur CATOBAR sont en réalité STOBAR et peuvent opérer depuis un porte-avions STOBAR.

La question est que veut-on faire des avions? 

Le rapport poids/puissance est suffisant pour le Kuz mais est-ce que les avions peuvent emporter suffisamment de charge utile pour faire autre chose que de défendre la flotte et faire ce que font actuellement les rafales ?

Le but n'est pas d'avoir des avions qui décollent, c'est d'avoir de avion qui décolle et qui a de quoi faire une mission air-sol à plusieurs centaines de kilomètres

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50 minutes ago, ARPA said:

Pour le Kuznetsov, les russes avaient estimé que vu que les avions embarqués allait disposer d'un très bon rapport puissance/poids, il n'était pas indispensable d'avoir des catapultes.

Le NGF devrait lui aussi avoir un très bon rapport puissance, poids. Donc un tremplin sera probablement suffisant pour opérer des chasseurs. Actuellement Dassault et Boeing sont en train de dire que leur chasseur CATOBAR sont en réalité STOBAR et peuvent opérer depuis un porte-avions STOBAR.

Ils peuvent décoller en STOBAR mais peuvent-ils le faire à pleine charge? Plus important, est-ce que tous les appareils qui doivent opérer depuis le CdG ou un Nimitz peuvent décoller en STOBAR? Je pense notamment aux E-2D.

Par ailleurs, si le Rafale, ou éventuellement le NGF, pouvait décoller en STOBAR, quel serait l'avantage à décoller en CATOBAR? On compte d'ailleurs des pays opérant des STOBAR supposément désireux de passer à des configuration CATOBAR (Inde, Chine)

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il y a 11 minutes, mehari a dit :

Ils peuvent décoller en STOBAR mais peuvent-ils le faire à pleine charge? Plus important, est-ce que tous les appareils qui doivent opérer depuis le CdG ou un Nimitz peuvent décoller en STOBAR? Je pense notamment aux E-2D.

Par ailleurs, si le Rafale, ou éventuellement le NGF, pouvait décoller en STOBAR, quel serait l'avantage à décoller en CATOBAR? On compte d'ailleurs des pays opérant des STOBAR supposément désireux de passer à des configuration CATOBAR (Inde, Chine)

Le CATOBAR est (et sera) utile pour les E-2D et autres AWACS embarqué. C'est important pour la France, probablement à terme pour l'Inde, la Chine ou la Russie.

Mais pour l'Espagne et tout pays qui envisagent du F-35B, cet argument ne devrait pas être pris en compte. On ne compare pas avec un CATOBAR mais avec un STOVL lui aussi incapable d'opérer des E-2D.

Pour les avions de combat, utiliser la catapulte de 100 m est bien plus efficace qu'utiliser une piste de 195m avec un tremplin. Le tremplin de presque 60m de long empêche de stocker des avions et si on rajoute la piste presque 100 m plus longue, ça réduit encore l'espace de stockage sur le porte-avions. Cet argument est en particulier valable sur les gros porte-avions qui ont une surface de pont (proportionnellement au nombre d'avions, à leur capacité en carburant ou en munition) plus petite que les petits porte-avions. Mais si on se pose la question sur la place de parking disponible, on devrait autant réfléchir à des avions à ailes repliables qu'à des avions CATOBAR.

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Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Pour le Kuznetsov, les russes avaient estimé que vu que les avions embarqués allait disposer d'un très bon rapport puissance/poids, il n'était pas indispensable d'avoir des catapultes.

Effectivement, c'est le calcul qui a été fait sur le Kuzya et les trois modes de poussée du réacteur AL-31F series 3 équipant le Su-33.

Cependant et ça les soviétiques ont toujours été très précis sur cette question: c'est le CATOBAR qui était la solution "ultime" à atteindre. La croissance a été incrémentale avec comme objectif: Kiev => Kuznetsov => Ulyanovsk. 

Il y a 1 heure, emixam a dit :

La question est que veut-on faire des avions? 

Le rapport poids/puissance est suffisant pour le Kuz mais est-ce que les avions peuvent emporter suffisamment de charge utile pour faire autre chose que de défendre la flotte et faire ce que font actuellement les rafales ?

Le but n'est pas d'avoir des avions qui décollent, c'est d'avoir de avion qui décolle et qui a de quoi faire une mission air-sol à plusieurs centaines de kilomètres

Bah regarde ce que fait la Chine avec ses J-15 au départ du Liaoning. Vu qu'ils disposent de la même masse et du même moteur que le Su-33, ça en dit très long sur les capacités d'emport. 

Accessoirement, les ingénieurs soviétiques qui n'étaient pas que des br*nleurs avaient clairement pris ce besoin en ligne de compte: les deux points de décollage les plus court sont pour les configurations légères (air-air) tandis que le point long est pour les configurations lourdes (air-mer/ravitaillement). 

Pour les détails complets sur cette question: 

irv001.jpg

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Ils peuvent décoller en STOBAR mais peuvent-ils le faire à pleine charge? Plus important, est-ce que tous les appareils qui doivent opérer depuis le CdG ou un Nimitz peuvent décoller en STOBAR? Je pense notamment aux E-2D.

Le Yak-44D auraît dû être en mesure de décoller de la position 3 du Kuzya. Conditionnel plus de rigueur vu que le Yak-44D est resté au stade de la maquette en bois. 

200223084104106012.jpg

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il y a 9 minutes, MeisterDorf a dit :

Le Yak-44D auraît dû être en mesure de décoller de la position 3 du Kuzya. Conditionnel plus de rigueur vu que le Yak-44D est resté au stade de la maquette en bois.

Pour l'E-2C, je crois me souvenir qu'il ne serait pas capable d'opérer en STOBAR, parce que son train avant est trop fragile et casse pour un tremplin dès que le tremplin dépasse quelques degrés.

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il y a 6 minutes, ARPA a dit :

Pour l'E-2C, je crois me souvenir qu'il ne serait pas capable d'opérer en STOBAR, parce que son train avant est trop fragile et casse pour un tremplin dès que le tremplin dépasse quelques degrés.

Si tu dessines ton avion dès le départ pour un STOBAR ça ne doit pas être insurmontable; l'E-2C a été conçu pour du CATOBAR dès le premier coup de crayon donc l'adapter a posteriori eut été un autre défi. 

Après, c'était une maquette en bois: difficile de tirer des tonnes de conclusion... :happy:

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Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Si on le tire par le bas du train (par les roues donc), sans doute, mais on pourrait imaginer d'autres options je pense.

le SEM était tiré par la carlingue, mais elle aussi était renforcée il me semble par rapport à un avion plus classique...

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il y a 5 minutes, rendbo a dit :

le SEM était tiré par la carlingue, mais elle aussi était renforcée il me semble par rapport à un avion plus classique...

De toutes façon, pour un avion qui doit apponter...

Tu m'objecteras que les efforts ne sont pas dans le même sens : ok, ok ! Mais si c'est prévu à la base, ça ne doit pas être hors de portée.

 

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Le 22/02/2020 à 18:26, P4 a dit :

Avec cet engagement le F35 ne devrait pas atterrir en Espagne.:smile:

tu oublies qu'ils ont un porte aeronefs très récent.  Ils ne vont pas maintenir leur Harriers 30 ans de plus.

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Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Pour l'E-2C, je crois me souvenir qu'il ne serait pas capable d'opérer en STOBAR, parce que son train avant est trop fragile et casse pour un tremplin dès que le tremplin dépasse quelques degrés.

A l'appontage le train peut se prendre de jolies claques aussi.   D'ailleurs c'est comme cela que le train sauteur du Rafale se recomprime.

C'est donc assez étonnant.

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Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

tu oublies qu'ils ont un porte aeronefs très récent.  Ils ne vont pas maintenir leur Harriers 30 ans de plus.

Oui, mais rien ne dit que le F-35 peut remplacer les Harriers sur ce bateau.

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il y a 1 minute, Kelkin a dit :

Oui, mais rien ne dit que le F-35 peut remplacer les Harriers sur ce bateau.

Ca a du être "l'avion enveloppe" pour étudier ce bateau récent. C'est l'évidence même.

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Pas forcément. Les Australiens ont acheté le même modèle de navire, et étaient clients du F-35A, mais quand Tony Abbott a voulu mettre du F-35B dessus, la RAN lui a expliqué que c'était impossible.

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Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

A l'appontage le train peut se prendre de jolies claques aussi.   D'ailleurs c'est comme cela que le train sauteur du Rafale se recomprime.

C'est donc assez étonnant.

Je l'ai lu sur ce forum. Cela faisait partie d'une analyse américaine sur le gain apporté par un tremplin, potentiellement en bout de catapulte.

Ça devait être de l'époque où l'USNavy envisageait une flotte de porte-avions "moyens", donc il s'agissait peut-être plus d'E-2A ou E-2B que d'E-2C. Enfin, ça reste du détail, l'E-2 n'est pas conçu pour opérer d'un tremplin, ce n'est pas choquant de devoir l'adapter légèrement pour utiliser un tremplin.

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18 hours ago, ARPA said:

Pour l'E-2C, je crois me souvenir qu'il ne serait pas capable d'opérer en STOBAR, parce que son train avant est trop fragile et casse pour un tremplin dès que le tremplin dépasse quelques degrés.


Il y a eu des études d’E-2C STOBAR pour le CVF britannique et pour les indiens. Il semble que ce soit possible mais avec certaines limitations.

A vous de juger... ma conclusion personnelle c’est qu’il faudrait une petite catapulte d’appoint (“CRAT”: Catapult Ramp Assisted Take-off). C’était d’ailleurs la conclusion déjà des études USN à la fin des années 70 pour des PA moyens. Cela resterait bien plus simple qu’une solution EMALS ou à catapulte vapeur traditionnelle. Les lois de la physique n’ont pas changé...

 

Northrop Grumman is studying the feasibility of operating the E-2C Hawkeye from the CVF. Northrop Grumman says "a certain amount of work" has been done on looking at E-2 take-off using a ski-jump, such as trading take-off roll for fuel.

A related but separate study is considering alternative powerplants, which may be a feature of the US Navy's planned Advanced Hawkeye, targeted for service entry in 2010.

https://www.flightglobal.com/stobar-considered-to-meet-cvf-requirement/45601.article

 

Northrop Grumman sent senior executives to Delhi. The team told me on February 11, 2005,, “We did an assessment with the US Navy, and now believe that it is possible to launch the Hawkeye, with appropriate modifications, from the Gorshkov’s angle deck in the absence of a catapult jump.”

But on March 23, 2005, Vice Admiral Bedi indicated that after weighing the pros and cons of the Hawkeye, the Navy had decided not to pursue its interest in the aircraft. He said, “First of all, the Hawkeye is too big. In light conditions, the endurance of the aircraft goes down from five to just one hour. There are other reasons for not taking up the Hawkeye offer. In a full take-off, a single engine failure could be disastrous,” Bedi said.

https://www.livefistdefence.com/2007/03/tale-of-indian-navy-and-e-2-hawkeye.html

Edited by HK

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Le retour des questions juridiques/la légalité de la clause du "minimis"

Rechtliche Zweifel an deutsch-französischem Rüstungsabkommen

 

 

Quote

Selon un avis d'expert, l'Allemagne viole le droit international avec ce contrat. Il a été commandé par Greenpeace. L'organisation environnementale parle d'un scandale et envisage une action en justice.

..........

Le rapport soutient que le gouvernement fédéral doit en principe évaluer lui-même l'exportation de technologies spécifiques aux armes dans le cadre de la coopération industrielle. Le "seuil de minimis" fixé par la France et l'Allemagne ne disait rien en soi sur le degré de dangerosité des composants fournis et sur leur aptitude à servir d'armes. Dans le cas de plusieurs marchandises couvertes par la règle de minimis, l'Allemagne n'avait pas respecté l'obligation d'exercer un pouvoir discrétionnaire. Ainsi, l'accord ne répond pas aux exigences de l'article 26 de la Loi fondamentale, qui stipule que les armes destinées à la guerre ne peuvent être "fabriquées, transportées et mises sur le marché qu'avec l'autorisation du gouvernement fédéral". En même temps, le traité entre la France et l'Allemagne viole l'article 59, selon lequel le Bundestag doit approuver les traités régissant les relations politiques de la Fédération. Enfin, l'Allemagne enfreint également l'article 4 du traité sur le commerce des armes, selon lequel chaque État doit maintenir un système de contrôle national pour décider de l'exportation d'armes et de composants d'armes.

Le service scientifique du Bundestag allemand est arrivé à une autre conclusion l'automne dernier. Selon elle, l'accord franco-allemand n'est pas un traité "politique", mais simplement un accord de procédure pour l'octroi de licences d'exportation d'armes. La condition de base pour l'approbation des exportations d'armes de guerre par le gouvernement fédéral ne serait pas affectée par cela. L'accord ne modifie pas la situation juridique en Allemagne et une modification n'est pas nécessaire. En outre, les membres du Bundestag pourraient continuer à faire usage de leur droit parlementaire de poser des questions et d'obtenir des informations sur le contrôle des armements.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Edited by P4
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il y a 7 minutes, Deltafan a dit :

Pendant qu'on y est… 

Article Flight Global, avec le titre : Dassault’s Trappier blames politics for demise of Anglo-French fighter project

https://www.flightglobal.com/defence/dassaults-trappier-blames-politics-for-demise-of-anglo-french-fighter-project/136966.article

 

Quand on regarde ce qu'à donner la coopération sur les PA. . .

Je ne dis pas que cela n'aurait pas abouti mais il aurait été aussi difficile de bosser avec les brits qu'avec les allemands.

Eux le nationalisme c'est chevillé au corps. Qu'aurait on du abandonner pour les satisfaire ?

 

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il y a 27 minutes, elannion a dit :

Quand on regarde ce qu'à donner la coopération sur les PA. . .

Je ne dis pas que cela n'aurait pas abouti mais il aurait été aussi difficile de bosser avec les brits qu'avec les allemands.

Eux le nationalisme c'est chevillé au corps. Qu'aurait on du abandonner pour les satisfaire ?

 

the UK-Italian-Swedish Tempest project déjà !

 

Ça ne doit pas être l’euphorie de l'autre coté de la Manche.

Edited by gargouille

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il y a 24 minutes, elannion a dit :

Quand on regarde ce qu'à donner la coopération sur les PA. . .

Je ne dis pas que cela n'aurait pas abouti mais il aurait été aussi difficile de bosser avec les brits qu'avec les allemands.

Eux le nationalisme c'est chevillé au corps. Qu'aurait on du abandonner pour les satisfaire ?

 

La coopération sur le PA n"est pas forcément représentative comme exemple. Mais c'est vrai que dans la situation actuelle ça ne me semble pas une bonne idée, entre le Brexit, les coupes budgétaires et l'instabilité politique. On aurait aussi surement du avoir un partage différent avec RR responsable du moteur et Safran comme partenaire, on aurait pas pu se défaire du F-35 et on aurait eu le risque de voir filer certaines technos aux US avec Bae.

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il y a 39 minutes, elannion a dit :

Eux le nationalisme c'est chevillé au corps. Qu'aurait on du abandonner pour les satisfaire ?

C'est pas seulement le nationalisme, les Britanniques connaissent bien les français, les respectent et ont environ le même format de défense, les mêmes besoins, les mêmes aspirations, ce qui n'est pas du tout le cas des Allemands.

Là où ça fait toujours mal dans la collaboration Fr-UK, surtout en matière d'aviation, c'est qu'ils ont avec Roll Royce un champion national aussi fort voir supérieur à Safran, et c'est souvent ce qui a bloqué du côté Français, les britons voulant bien voir Dassault avoir la main-mise sur le design, mais la maitrise d'oeuvre restant chez RR pour la motorisation. Et souvent le "nationalisme" hexagonal a fait que l'on a préféré l'aventure nationale ... pour sauver Safran, alors Snecma ... Dassault s'est toujours plaint de cette "obsession" des politiques français a le lier à un motoriste français, qui longtemps n'a pas été au niveau de ses concurrents.

Clairon

Edited by Clairon
Orthographe de mollusque
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il y a 2 minutes, Clairon a dit :

C'est pas seulement le nationalisme, les Britanniques connaissent bien les français, les respectent et ont environ le même format de défense, les mêmes besoins, les mêmes aspirations, ce qui n'est pas du tout le cas des Allemands.

Là où ça fait toujours mal dans la collaboration Fr-UK, surtout en matière d'aviation, c'est qu'ils ont avec Roll Royce un champion national aussi fort voir supérieur à Safran, et c'est souvent ce qui a bloqué du côté Français, les britons voulant bien voir Dassault avoir la main-mise sur le design, mais la maitrise d'oeuvre restant chez RR pour la motorisation. Et souvent le "nationalisme" hexagonal a fait que l'on a préféré l'aventure nationale ... pour sauver Safran, alors Snecma ... Dassault s'est toujours plaint de cette "obsession" des politiques français à le lié à un motoriste français, qui longtemps n'a pas été au niveau de ses concurrents.

Clairon

Voir le débat que l on a actuellement sur le fil rafale mais sans enlever aucun mérite à RR, safran est largement à son niveau si ce n est meilleur. Le M88 bien que différent de l'EJ200 n a strictement rien à lui envier. On est plus dans les années 50/60 avec un net avantage des britons. 

C'était d'ailleurs un des buts du programme dans les années 80,sortir un moteur au TOP

Étrangement les britanniques ont tout fait pour que ça ne se fasse pas... 

Ça me sidéré toujours de voir les étrangers toujours chercher à nous dénigrer ou tenter de trouver des trucs où on excelle pas... 

Pas de bol en aéronautique en occident à part les us personne ne nous arrive à la cheville 

Mais ça sera pris pour de l'arrogance je presume.. 

Et pour être clair j aurais trouvé totalement normal et logique que les brits se battent d arrache pied pour obtenir le développement complet du moteur. C est de bonne guerre

C est nous qui sommes trop naïf à pas s imposer

 

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il y a 9 minutes, Clairon a dit :

Dassault s'est toujours plaint de cette "obsession" des politiques français a le lier à un motoriste français, qui longtemps n'a pas été au niveau de ses concurrents.

Ma femme de ménage, aussi technicienne de surface chez DA, me disait la même chose pendant 30 ans  ... Mais elle a cessé et l'obstination française a payé avec Safran

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J'ai rien d'étranger, je suis un c.n de français vivant hors de l'Hexagone ...

Et vous pouvez tourner le problème dans tous les sens quand vous faites un programme d'avion avec Berlin, ils ne vont pas trop vous em...der sur la motorisation (à la rigueur ils vont essayer de vous piquer pas mal d'infos, vont vous faire payer plus vu que vous en savez plus sur la matière, mais ils ne vont pas contester votre position de force (en matière de moteurs terrestres par contre, là c'est zob)), avec les Britanniques, ils peuvent de façon totalement compréhensible mettre en avant que si Safran est très bon, RR n'a aussi rien à leur envier, ce qui change automatiquement l'équilibre de la négo, sans qu'elle soit impossible je le répète, les Britanniques sont nettement plus proches dans des tas de domaines de la vision française de défense que les Allemands, ils n'ont pas cette primauté du pacifisme bisounours à la sauce écolo, et la stratégie de Défense française de ces dernières années fait des émules en Grande Bretagne, et plus d'uns voudraient bien que le Royaume-Uni adopte une politique autonome à la Française.

De toute façon c'est comme le sexe des anges, il n'y aura sans doute pas d'avion de combat Franco-Britannico-autre chose, donc on aura encore 2 modèles (et donc des coûts) différents.

Clairon

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