[Rafale]

[Patrick]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Il est dit dans la fiche de poste un des projets du Rafale.

Est-ce que ça ne serait pas un peu trompeur au vu du fait qu'on a visiblement décidé de réinvestir dans un successeur du Neuron qui est supposé accompagner le Rafale?

Un moyen de brouiller les pistes en quelque sorte.

Ou alors serait-on en train de prévoir un démonstrateur de Rafale furtif?

Parce que franchement avec le même facteur forme pour la cellule, et les mêmes impondérables en ce qui concerne les trappes (train, accès techniques) la soute je ne sais pas trop où ils comptent la mettre. Sauf si l'objectif est d'emporter deux BAT120 LG à la queue-leu-leu en point ventral derrière un cocon conforme.

 

Sinon ce ne serait plus le même avion, et donc pas un "Rafale" non plus.

Enfin c'est comme ça que je le comprends.

[Obelix38]

"Un des projets du Rafale" . . . La formulation peut en effet être ambigüe . . .

Cela aurait été "Un des successeurs du Rafale", ça laissait déjà planer moins de doute (NGF du SCAF ou nEURON de série . . . mais pas "Rafale NG"). Mais là . . .

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Sinon ce ne serait plus le même avion, et donc pas un "Rafale" non plus.

Enfin c'est comme ça que je le comprends.

De toutes façon, à partir du moment où tu touches à quoi que ce soit sur la cellule d'un chasseur, ou bien même la surface mouillée d'un Rafale, c'est un tout nouvel appareil de facto . . . Ajouter un adjectif au Nom ne doit pas faire oublier le boulot de reconception qu'il y aura derrière . . . (Poke Super-Hornet et Gripen NG)

 

Modifié le 22 juin 2023 par Obelix38

[Patrick]

il y a 58 minutes, Obelix38 a dit :

"Un des projets du Rafale" . . . La formulation peut en effet être ambigüe . . .

Cela aurait été "Un des successeurs du Rafale", ça laissait déjà planer moins de doute (NGF du SCAF ou nEURON de série . . . mais pas "Rafale NG"). Mais là . . .

De toutes façon, à partir du moment où tu touches à quoi que ce soit sur la cellule d'un chasseur, ou bien même la surface mouillée d'un Rafale, c'est un tout nouvel appareil de facto . . . Ajouter un adjectif au Nom ne doit pas faire oublier le boulot de reconception qu'il y aura derrière . . . (Poke Super-Hornet et Gripen NG)

C'est bien le sens de ma remarque. Une soute? Mais où?

Ou alors c'est pour faire un cocon d'emport furtif externe embarquant lui-même une ou plusieurs armes.

[Ardachès]

… Hommage aux tables saunantes et au … Rafale !

[Ronfly]

On semble se diriger sur une grande évolution système mais peut-être également structurelle ou de configuration. On a eu comme citation:

-"avion très différent",

-"devant resté au top jusqu'en 2060 notamment pour la dissuasion",

-"doté de capacités impressionnantes dont certaines que l'on n'imagines pas encore ",

-"devant embarquer l'ASN4G qui sera beaucoup plus gros" (l'actuel fait déjà 900kg pour plus de 5,4m de long... estimons qu'il passe à 1'5T et 6'5m, le porteur devra compenser pour conserver des perfs dynamique équivalente tout en devant être capable d'entrée en premier dans un environnement hautement complexe). 

On sait aussi que le PEA DEDIRA (DÉmonstrateur de DIscrétion du RAfale) a testé un certain nombre de procédés et configurations novateurs augmentant nettement la discrétion. Reste à savoir de quelle façon et quelle conf sera appliquée. En 2017, la DGA expliquée que si ce n'était pas nécessaire, "ils ne pensaient pas toucher à la cellule qui a énormément de potentiel de croissance notamment sur la taille des antennes et des dimensions/masses des armements emportés mais qu'ils restaient souples et agiles". Mais il y a eu quelques péripéties depuis...

Je me trompe peut-être mais je trouve que cela fait beaucoup de superlatifs recoupant une évolution plutôt importante. De plus, en pointant particulièrement le fait que le Rafale F5 devra assurer seul durant 15 ans la dissuasion aéroportées et les moyens impressionnants prévus pour celle ci (~55 Mds...) d'ici 2030, il semble plutôt clair qu'il est prévu de booster nettement le Rafale actuel. En tous cas, beau suspense en perspective.

[bubzy]

Il y a 5 heures, Bechar06 a dit :

Tu fais la même chose pour Airbus DS, je suppose ... Alors tes conclusions ?? 

Chez Airbus DS ils recherchent des designers, architectes, concepteurs de radar, de train d'atterrissage, de points d'emport, des ingénieurs en centrage.

Problème, il faut parler 4 langues, travailler a la fois en système métrique et impérial, ne pas avoir de goût prononcé pour l'esthétisme et le pragmatisme. 

[hadriel]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

C'est bien le sens de ma remarque. Une soute? Mais où?

Pour les leurres maneuvrants largués probablement. L'AdlA en parlait il y a quelques années, il y en avait un sur le stand MBDA. C'est pas très gros (moins d'un mêtre de long je dirais) donc ça laisse des options j'imagine.

[Hilariovespasio]

Ca mange pas de pain.

Modifié le 22 juin 2023 par Hilariovespasio

[hadriel]

il y a 57 minutes, hadriel a dit :

Pour les leurres maneuvrants largués probablement. L'AdlA en parlait il y a quelques années, il y en avait un sur le stand MBDA. C'est pas très gros (moins d'un mêtre de long je dirais) donc ça laisse des options j'imagine.

C'est le PALAP on le voit dans cette vidéo:

[Ponto Combo]

 

[johnsteed]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

On semble se diriger sur une grande évolution système mais peut-être également structurelle ou de configuration. On a eu comme citation:

-"avion très différent",

-"devant resté au top jusqu'en 2060 notamment pour la dissuasion",

-"doté de capacités impressionnantes dont certaines que l'on n'imagines pas encore ",

-"devant embarquer l'ASN4G qui sera beaucoup plus gros" (l'actuel fait déjà 900kg pour plus de 5,4m de long... estimons qu'il passe à 1'5T et 6'5m, le porteur devra compenser pour conserver des perfs dynamique équivalente tout en devant être capable d'entrée en premier dans un environnement hautement complexe). 

On sait aussi que le PEA DEDIRA (DÉmonstrateur de DIscrétion du RAfale) a testé un certain nombre de procédés et configurations novateurs augmentant nettement la discrétion. Reste à savoir de quelle façon et quelle conf sera appliquée. En 2017, la DGA expliquée que si ce n'était pas nécessaire, "ils ne pensaient pas toucher à la cellule qui a énormément de potentiel de croissance notamment sur la taille des antennes et des dimensions/masses des armements emportés mais qu'ils restaient souples et agiles". Mais il y a eu quelques péripéties depuis...

Je me trompe peut-être mais je trouve que cela fait beaucoup de superlatifs recoupant une évolution plutôt importante. De plus, en pointant particulièrement le fait que le Rafale F5 devra assurer seul durant 15 ans la dissuasion aéroportées et les moyens impressionnants prévus pour celle ci (~55 Mds...) d'ici 2030, il semble plutôt clair qu'il est prévu de booster nettement le Rafale actuel. En tous cas, beau suspense en perspective.

Si le F5 se dirige de plus en plus vers une MLU qui ne dit pas son nom, c'est peut être avec l'idée de palier un éventuel retard / échec du Scaf. A mon sens, c'est une ambition à préserver indépendamment d'autres programmes. Au passage, cela renforce ma conviction d'aboutir à une formule "un système, deux cellules" pour les Rafale / NGF.

Mais surtout, au sujet de mise à jour majeure, il serait peut être malin d'intégrer au M88 par rétrofit, les technologies de cycles variables en cours de développement pour le NEFE et qui seront la marque des futurs moteurs (peu nombreux) les plus avancés au monde. C'est quelque chose de comparable au passage du simple au double corps. Un des points bloquant du passage du M88 de 7,5 à 9T au delà du coûts, freins de la DGA... s'explique en termes de MCO (usure plus rapide) et de consommation en hausse. Or, la technologie des cycles variables pourraient compenser l'évolution au moins sur ces deux derniers points. Quitte à développer cette technologie, autant la rentabiliser même s'il va falloir travailler un peu plus sur le M88. Mais depuis le temps que ce dernier n'a pas évolué, ce serait une bonne raison de le faire. Et le Rafale y gagnerait dans les classements des "générations" même si c'est un non sens à mes yeux. Après si certains clients se focalisent sur le blabla, au final c'est lui qui achète. 

En tout cas ce serait un super argument de vente pour se distinguer des concurrents actuels qui n'évoluent plus.

Modifié le 22 juin 2023 par johnsteed

[Deres]

La structure de l'avion meme si bien nee est maintenant assez ancienne et n'a, a ma connaissance, jamais évoluée. Il doit être possible de se servir des ameliorations en matériaux composites et impression 3D pour lui faire subir un lifting. Pas obligatoirement quelque chose de très visible de l’extérieur mais par exemple le remplacement d'ensembles de pieces classiques avec cadres et lisses par des ensembles  monolithiques en composites. Cela diminuerait la masse a vide et le nombre de pieces donc les coûts d'assemblage. Et cela va aussi dans le sens de la furtivité, les ruptures de conductivité de la peau de l'avion jouant le role de petites antennes pour les ondes de surfaces. Toute reduction de la masse a vide de l'appareil peut être équivalente a une augmentation de pousse ou de la charge utile ou des emports.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, johnsteed a dit :

Si le F5 se dirige de plus en plus vers une MLU qui ne dit pas son nom, c'est peut être avec l'idée de palier un éventuel retard / échec du Scaf. A mon sens, c'est une ambition à préserver indépendamment d'autres programmes. Au passage, cela renforce ma conviction d'aboutir à une formule "un système, deux cellules" pour les Rafale / NGF.

Mais surtout, au sujet de mise à jour majeure, il serait peut être malin d'intégrer au M88 par rétrofit, les technologies de cycles variables en cours de développement pour le NEFE et qui seront la marque des futurs moteurs (peu nombreux) les plus avancés au monde. C'est quelque chose de comparable au passage du simple au double corps. Un des points bloquant du passage du M88 de 7,5 à 9T au delà du coûts, freins de la DGA... s'explique en termes de MCO (usure plus rapide) et de consommation en hausse. Or, la technologie des cycles variables pourraient compenser l'évolution au moins sur ces deux derniers points. Quitte à développer cette technologie, autant la rentabiliser même s'il va falloir travailler un peu plus sur le M88. Mais depuis le temps que ce dernier n'a pas évolué, ce serait une bonne raison de le faire. Et le Rafale y gagnerait dans les classements des "générations" même si c'est un non sens à mes yeux. Après si certains clients se focalisent sur le blabla, au final c'est lui qui achète. 

En tout cas ce serait un super argument de vente pour se distinguer des concurrents actuels qui n'évoluent plus.

C’est justement les parties froides qu’on a lachees a mtu …

[LePetitCharles]

Il y a 22 heures, FATac a dit :

J'avais vu passer un article éco parlant de 1000 recrutements dans les 18 prochains mois.

Mais, là-dedans, si tu as des créations d'emploi, tu as aussi des remplacements de départs (retraite ou changement de job) dont je ne sais pas quantifier la part.

Une source interne parlait d'un tiers (33%) des effectifs concerné par un départ à la retraite sous 4/5 ans.

Ce qui est énorme mais pas incohérent avec une société qui a souffert pendant de nombreuses années (2000/2015) d'un carnet de commande anémique et de la concurrence féroce d'un AIRBUS en plein bourre sur les recrutements. La pyramide des âges à dû déraper. 

[FATac]

Il y a 10 heures, Deres a dit :

ensembles monolithiques en composites

Même si je vois le concept, je n'aurai pas osé associer monolithe et composite dans la même proposition.

Blague à part, on en est encore aux débuts de la réparabilité des composites, et sur des pièces de structure, je peux comprendre que l'industriel et les forces restent encore assez conservatifs.

Mais, nul doute que ça viendra, au fur et à mesure que les générations d'ingénieurs s'y pencheront.

[R force]

Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

C’est justement les parties froides qu’on a lachees a mtu …

On les a lâchées sur le NEFE....   le M88 est un produit 100% francais.

[R force]

Il y a 14 heures, johnsteed a dit :

Si le F5 se dirige de plus en plus vers une MLU qui ne dit pas son nom, c'est peut être avec l'idée de palier un éventuel retard / échec du Scaf. A mon sens, c'est une ambition à préserver indépendamment d'autres programmes. Au passage, cela renforce ma conviction d'aboutir à une formule "un système, deux cellules" pour les Rafale / NGF.

Mais surtout, au sujet de mise à jour majeure, il serait peut être malin d'intégrer au M88 par rétrofit, les technologies de cycles variables en cours de développement pour le NEFE et qui seront la marque des futurs moteurs (peu nombreux) les plus avancés au monde. C'est quelque chose de comparable au passage du simple au double corps. Un des points bloquant du passage du M88 de 7,5 à 9T au delà du coûts, freins de la DGA... s'explique en termes de MCO (usure plus rapide) et de consommation en hausse. Or, la technologie des cycles variables pourraient compenser l'évolution au moins sur ces deux derniers points. Quitte à développer cette technologie, autant la rentabiliser même s'il va falloir travailler un peu plus sur le M88. Mais depuis le temps que ce dernier n'a pas évolué, ce serait une bonne raison de le faire. Et le Rafale y gagnerait dans les classements des "générations" même si c'est un non sens à mes yeux. Après si certains clients se focalisent sur le blabla, au final c'est lui qui achète. 

En tout cas ce serait un super argument de vente pour se distinguer des concurrents actuels qui n'évoluent plus.

Un Super Rafale aurait beaucoup d'intérêt :

Avoir un plan B en cas d'échec du NGF,

Pérenniser dans cette nouvelle cellule le système d'arme excellent du Rafale, quitte à ce que les antennes soient un peu plus grandes. C'est une garantie d'évolutivité pour les acquéreurs actuels et futurs de legacy Rafale, et un gage d'économie pour le Super rafale car se basant sur un produit mure et amorti.

Avoir une solution export 100% française pour des décennies.

Avoir une solution plus "abordable" que le NGF  (la masse a vide du SR se situant entre Rafale actuel et NGF, et pas de distorsion de prix avec la fabrication par plusieurs partenaires), que ce soit pour la France ou l'export.

Ca pourrait être un moyen doux de laisser tomber sur NGF notre exigence de navalisation de l'avion, voir de nucléarisation.  Du coup le NGF est un peu moins ambitieux, moins couteux, conforme aux souhaits des 2 autres partenaires du programme, et ca rend ce super Rafale indispensable pour la marine et la dissuasion et on partage la flotte françaises entre les 2 avions.  De toute manière nos amis allemands et espagnols nous referont le coup du "je vais en commander 232, pour avoir du workshare, pour finalement n'en prendre que 180...". Prenons les devants.

[Kamelot]

La cellule du Rafale sera très difficile à faire évoluer en matière de furtivité. Sauf miracle, une nouvelle cellule est nécessaire avec LA question des emports internes ou pas... (?)

Les nouveaux effecteurs et drones sophistiqués (RC) apportent des solutions utilisables sur le standard F5, et plus, tout comme un nEUROn "wingman"... Un plan "B" en parallèle du NGF ?

 

[Kamelot]

Il y a 18 heures, hadriel a dit :

C'est le PALAP on le voit dans cette vidéo:

Merci pour l'info.

Il y a un moment, MBDA avait présenté une illustration d'un mimi-missile "hard kill"... (?) Il ressemblait fort au PALAP.

https://www.meretmarine.com/fr/defense/mbda-devoile-sa-vision-des-systemes-aeriens-du-futur

Évolution du PEA LEA (?), le leurre actif propulsé "de l'avant" a été évoqué par l'AAE.

Comme quoi, un moldu devrait savoir lire entre les lignes !

En troisième plan des smart-cruiser/ glider il y a un engin intéressant avec une propulsion par réacteur, un RC (furtif), sans doute.

Juste derrière se trouve le FMAN. Tout comme le FMC subsonique, voire l'ASN4G, il ne sera pas facile à rentrer et intégrer dans une soute... surtout si les Allemands veulent un chasseur air-air...

L'après démonstrateur sera difficile pour concilier l'inconciliable dans tous les domaines. Mais c'est une autre histoire...

Modifié le 23 juin 2023 par Kamelot

[wagdoox]

Il y a 4 heures, R force a dit :

On les a lâchées sur le NEFE....   le M88 est un produit 100% francais.

Oui mais si tu laches cette briques tech sur le nefe, tu peux la mettre sur m88. Ou alors il faut redev un truc deja fait par la partie allemande. Des lors qu’elle est l’interet de faire une coop. Partager l’outil industriel pour avoir une force aerienne encore plus petite qu’aujourd’hui ? 
par definition la concentration industrielle se traduit par une reduction des capacites et donc des commandes. 

[Deres]

Il y a 8 heures, FATac a dit :

Même si je vois le concept, je n'aurai pas osé associer monolithe et composite dans la même proposition.

Blague à part, on en est encore aux débuts de la réparabilité des composites, et sur des pièces de structure, je peux comprendre que l'industriel et les forces restent encore assez conservatifs.

Mais, nul doute que ça viendra, au fur et à mesure que les générations d'ingénieurs s'y pencheront.

Oui, le bon terme doit être monobloc mais je ne sais pas si il est utilise dans le domaine. Je connais mieux le terme monolithique via mes connaissances architecturales ...

Le fait est que les pieces de structure classiques fixes avec des rivets ne sont pas démontes de façon récurrente ni très souvent je pense. 

[FATac]

Non, mais il est très aisé de faire sauter les rivets pour remplacer les éléments d'une telle pièce qui serait endommagée ou déformée.

[pascal]

en matière de composites j'aurais tendance à opposer un panneau monolithe (uniquement des épaisseurs de fibre - verre, kevlar carbone ... drapées ensemble via une résine) et un panneau sandwich dans lequel une âme le mousse en balsa ou en nid d'abeille est enserrée entre deux peaux de verre, kevlar ou carbone (ou un combiné)

 

Le carbone monolithe est désormais très utilisés par exemple en construction navale (voiliers de course)

[iborg]

Il y a 6 heures, pascal a dit :

en matière de composites j'aurais tendance à opposer un panneau monolithe (uniquement des épaisseurs de fibre - verre, kevlar carbone ... drapées ensemble via une résine) et un panneau sandwich dans lequel une âme le mousse en balsa ou en nid d'abeille est enserrée entre deux peaux de verre, kevlar ou carbone (ou un combiné)

 

Le carbone monolithe est désormais très utilisés par exemple en construction navale (voiliers de course)

Tant qu'on essaie pas d'envoyer un Rafale visiter le Titanic...

[gargouille]

Le 22/06/2023 à 19:46, Hilariovespasio a dit :

Ca mange pas de pain.

Et vers la fin un petit truc sur le F35.