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Coronavirus - Covid 19


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L'article ne parle ni d'incompétence et ni de corruption ! A la limite on parle de mensonge, car c'est le gouvernement actuel qui a imputé au précédent la seul responsabilité des problèmes de stock. L'article de Libération revient justement sur l'évolution des stock à partir des propos de l'actuel gouvernement, et les journaliste soulignent bien qu'effectivement les problème de gestions des stocks remontent à la précédente présidence mais que le gouvernement actuel tout en connaissant la nature du problème ont reporté la décision.(malgré les rapports indiquant l'urgence de la chose)

Avant de critiquer un propos il faut d'abord le lire ...

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4 minutes ago, Akhilleus said:

<j'hésite ..... j'hésite à effacer les 2 dernières pages. Vous êtes tous invités à vous recadrer et arrêter cette enième répétition d'un débat stérile initié par les mêmes chouineurs qui n'ont rien d'autre à foutre que critiquer pour critiquer. Perso moi ca me casse les chbouffis et au bout d'un moment, tant vont les roubignolles contre que le crépis qu'à la fin elles se brisent .... >

C'est pas critiquer pour critiquer, et chacun est libre d'infliger ce qu'il souhaite à son anatomie.... Mais frotter ses grelots contre du crépi, ça les brise pas, ça les charcute juste façon ponçage sanglant. Vérifie avant d'essayer :tongue:

 

Ceci dit, plus sérieusement, j'ai toujours du mal à comprendre, dans la polémique actuelle, pourquoi certains pays et certaines stratégies sont plus pointés du doigt et mis en exergue ou au pilori quand leur bilan en termes de morts/million ne semblent pas justifier l'exemplarité évoquée ou l'opprobre, ce qui me renvoie à un domaine que je connais mieux, qui est celui de la politique, et plus particulièrement du débat public et de sa déformation, les agoras étant aujourd'hui complètement polluées et rendues extrêmement dysfonctionnelles par un tas d'acteurs et de motivations ne reflétant que peu la société ou, souvent la réalité (ou même la recherche de vérité, fut-ce par la contradiction la plus radicale). 

Je suis toujours particulièrement penché sur l'exemple suédois en raison de la spécificité de sa stratégie (mais aussi des limites pré-crise de son système de santé, spécialement les capacités d'urgence/crise nationale): les résultats ne semblent pas particulièrement choquants comparé aux autres pays développés, et la Suède, par sa "méthode", semble elle s'épargner le risque d'une "2ème vague" dont les autres feront les frais à la réouverture. En quoi me trompé-je? 

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il y a une heure, herciv a dit :

Donc l'état est responsable de tout ?

Les hôpitaux ont l'obligations de passer par l'état pour avoir des stock ? idem pour les EHPAD ? idem pour les entreprises ?idem pour le quidam que je suis ? Pourquoi quand j'ai vu cette crise arriver je suis aller en janvier au brico du coin pour m'acheter des masques ?

Y'a un moment faut assumer ses propres erreurs ? Toutes ces ânes qui sont dans la santé et qui pensaient pouvoir profiter des stocks de l'état n'avaient même pas eux-mêmes de réserve pour gérer une simple grippe. ALors non l'état n'est pas responsable de toute les incuries de ce pays et surtout pas de celle-là.

je n'avais pas la meme lecture que toi : depuis la disparition ou la mise sous tutelle de l'EPRUS

Citation

Les trois opérateurs de la prévention (l'Eprus, l'Institut de veille sanitaire et l'Institut national de prévention et d'éducation pour la santé) ont tous vu baisser leurs recettes entre 2010 et 2014, la restriction totale avoisinant les 54 millions d'euros, soit une baisse de 24 %. On a commencé alors à poser la question des stocks de masques (entre autres) pour finalement se convaincre que les masques FFP2 n'étaient pas si indispensables que cela pour le public. Donc on en vient à considérer que la mission de protection régalienne à l'égard des populations repose prioritairement sur le stockage de masques chirurgicaux.

Et, puisque les masques FFP2 sont à destination du personnel de santé, alors pourquoi ne pas transférer la responsabilité de leur acquisition à chaque pôle de santé ? C'est ce mécanisme que décrit Francis Delattre, sénateur Les Républicains, dans son rapport parlementaire fait au nom de la commission des Finances en date du 15 juillet 2015 sous le titre « L'Établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires (Eprus) : comment investir dans la sécurité sanitaire de nos concitoyens ? ».

Chaîne de déresponsabilisation

Il aborde explicitement la question des masques de protection. « Concernant les populations cibles à atteindre pour les masques, la doctrine gouvernementale est en cours de redéfinition. Toutefois, une nouvelle doctrine du SGDSN a d'ores et déjà établi que le stock national géré par l'Eprus concernerait désormais uniquement les masques de protection chirurgicaux à l'attention des personnes malades et de leurs contacts, tandis que la constitution de stocks de masques de protection du personnel de santé (notamment les masques FFP2 pour certains actes à risque) était désormais à la charge des employeurs. »

Et le rapporteur poursuit son exposé du changement de doctrine et y apporte des justifications : « Cette évolution s'explique par une inflexion de la politique de constitution et de renouvellement des stocks mise en œuvre par le ministre chargé de la Santé, sur le fondement de la doctrine développée par le SGDSN et les avis du HCSP. »

Je te laisse lire la fin de l'article ?

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il y a 51 minutes, Akhilleus a dit :

<j'hésite ..... j'hésite à effacer les 2 dernières pages. Vous êtes tous invités à vous recadrer et arrêter cette enième répétition d'un débat stérile initié par les mêmes chouineurs qui n'ont rien d'autre à foutre que critiquer pour critiquer. Perso moi ca me casse les chbouffis et au bout d'un moment, tant vont les roubignolles contre que le crépis qu'à la fin elles se brisent .... >

Ce qui est navrant c'est que ce sont les mêmes qui auraient dit "ah ben le gouvernement dépense des millions en masques qui ne servent à rien et vont se périmer, c'est big pharma et les corrompus payés par les entreprises".

Donc à tous les gros malins: vous avez vu venir le truc? Vous l'avez anticipé? Vous en avez parlé avant? J'invite tout le monde à relire ses paroles sur ce forum AVANT mars. A titre perso, est ce que je l'ai vu venir? Forcément: j'ai acheté largement avant assez de masques pour voir venir (j'en ai fourni aux beaux parents aussi), j'ai surfé sur la vague de la pseudo panique oeuf/PQ vu que j'avais un peu d'avance et j'ai préparé mes cours ern février à passer en visio. Et l'état ne m'a pas tenus la main.

Soit dit en passant la SEULE connerie majeure qui a foutu le pays en vrac c'est cette bande d'abrutis de la secte à Mulhouse. On avait un peu de cas dans des clusters localisés mais gérables et ils ont été capable de contaminer la moitié de la France à eux tous seuls (et les dom tom soit dit en passant). Sur les 300 premiers cas ils ont bien responsables de 50-70%.... Ab ben bien vu les mecs! Sans eux on limitait la casse et on pouvait espérer un blocage réel du virus.

 

Regardez un peu juste une minute et écoutez le pasteur....

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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il y a 12 minutes, cracou a dit :

Soit dit en passant la SEULE connerie majeure qui a foutu le pays en vrac c'est cette bande d'abrutis de la secte à Mulhouse. On avait un peu de cas dans des clusters localisés mais gérables et ils ont été capable de contaminer la moitié de la France à eux tous seuls (et les dom tom soit dit en passant). Sur les 300 premiers cas ils ont bien responsables de 50-70%.... Ab ben bien vu les mecs! Sans eux on limitait la casse et on pouvait espérer un blocage réel du virus.

Traiter autrui d'abruti est un comportement autrement plus sectaire que celui de l'église de Mulhouse injustement mise en cause. On en a déjà parlé. Il n'est pas constructif pour notre discussion de remettre sur la table les mêmes arguments dont la faiblesse a été dénoncée en long et en large plus haut dans ce fil.

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Bon ben très mauvaise nouvelle pour les gars du CDG. Il y en a un certain nombre qui ont été infecté pendant le confinement à Saint-Mandrier. Test négatif au début du confinement, positif maintenant dont mon pot de toujours.

On sera donc à plus de 1031.

Probablement des faux négatifs au test de débarquement mais ça voudrait aussi dire que les 15 jours ne sont pas suffisant pour un confinement.

ton échantillon témoin en prend un coup.

@Akhilleus

Edited by herciv
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France

  • +3764 nouveaux cas ... grosse correction à la hausse. En gros ça efface les bons chiffres d'hier ... et nous ramène sur le plateau +2000.
  • +437 décès ... ça efface la baisse d'hier et nous ramène sur les niveaux +330. Malgré tout la baisse semble continuer.

Allemagne

  • +1144 nouveaux cas ... c'est bon, ça poursuit la baisse.
  • +163 décès ... on retrouve la baisse ... mais les niveaux reste relativement haut.

Italie

  • +1739 nouveaux cas ... la baisse douce se poursuit.
  • +333 décès ... même chose baisse douce mais robuste.

Espagne

  • +1831 nouveaux cas ... la baisse reprend après un plateau a 3000.
  • 0 décès ... a priori on a pas reçu de chiffre.

Suède

  • +286 nouveaux cas ... On semble sortir du de l'intervalle 400-800 par le bas.
  • +80 décès ... chiffres toujours aussi volatile.

UK

  • +4309 nouveaux cas ... toujours le même plateau sur des niveaux assez hauts.
  • +360 décès ... on commence à voir poindre une légère baisse.
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il y a 21 minutes, herciv a dit :

Bon ben très mauvaise nouvelle pour les gars du CDG. Il y en a un certain nombre qui ont été infecté pendant le confinement à Saint-Mandrier. Test négatif au début du confinement, positif maintenant dont mon pot de toujours.

On sera donc à plus de 1031.

Probablement des faux négatifs au test de débarquement mais ça voudrait aussi dire que les 15 jours ne sont pas suffisant pour un confinement.

ton échantillon témoin en prend un coup.

@Akhilleus

15j  a toujours été une médiane "optimale", pas absolue. Il y a eu des cas positifs (et possiblement émetteurs) sur les études chinoises jusqu'à +39 jours si je me rappelle bien

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Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

Je suis toujours particulièrement penché sur l'exemple suédois en raison de la spécificité de sa stratégie (mais aussi des limites pré-crise de son système de santé, spécialement les capacités d'urgence/crise nationale): les résultats ne semblent pas particulièrement choquants comparé aux autres pays développés, et la Suède, par sa "méthode", semble elle s'épargner le risque d'une "2ème vague" dont les autres feront les frais à la réouverture. En quoi me trompé-je? 

La Suède a une population double de celles de ses deux voisins Norvège et Finlande... mais dix fois plus de morts du fait du coronavirus.

Quant à s'épargner le risque d'une "deuxième vague"... les Suédois sont bien plus confinés qu'on ne veut bien le dire dans des gazettes dont certaines ont quelque tendance à simplifier au-delà du raisonnable. Eux aussi devront bien organiser un déconfinement, et ils se trouveront confrontés au même genre de questions que les autres pays, entre risque d'aller trop vite et de générer une deuxième vague et volonté de ne pas tarder trop pour des raisons évidentes.

 

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Il y a un temps pour tout; aujourd'hui le but est de trouver les axes de progression (je ne parle même pas de solutions) les moins mauvais possible; critiquer l'action des pouvoirs publics ne peut se faire que si on a des contre propositions valables à offrir sinon on ferme sa gueule ...

Absolument. Exemples d'application de ce principe :

- Quand j'expliquais début mars que le confinement était une urgence, quand je me scandalisais que le gouvernement ne l'applique pas en même temps que l'Italie c'est-à-dire vers le 9 / 10 mars, j'avais une contre-proposition : le mettre en place immédiatement, en s'épargnant une semaine de progression exponentielle type doublement en 3 à 4 jours c'est-à-dire un x 3 à x 5 sur le nombre de morts de la première vague

- Quand des parents et des élus militent contre la réouverture des écoles et refusent d'y envoyer leurs enfants, ils ont une contre-proposition : les rouvrir en septembre comme par exemple l'Italie, en se laissant le temps de faire décroître encore l'épidémie avant de rajouter de potentiellement puissantes sources de propagation du virus

Dans ces deux cas, la critique était / est valide et j'ajouterais salutaire. Autres exemples :

- Quand des journalistes ou d'autres personnes continuent à discuter et remettre sur le tapis le fait que les stocks stratégiques de matériel médical français étaient réduits à pas grand chose alors qu'ils étaient à un niveau satisfaisant il y a dix ans, ils n'ont aucune contre-proposition... sauf à disposer d'une machine à remonter le temps peut-être ?

- Quand des critiques remettent sur le tapis le fait que la France ne produit plus les réactifs nécessaires à la fabrication des tests d'où les longs délais pour sortir de la pénurie vu la dépendance envers des fournisseurs étrangers, ils n'ont aucune contre-proposition... sauf, encore une fois, à sortir de leur manche une machine à temps

Dans ces deux cas, la critique est intempestive et inutile. En revanche

Citation

Taire maintenant oui parce que ce n'est par le moment de braire, mais celui de réfléchir et de serrer les dents, celui d'avancer chacun à son niveau en essayant de penser à autre chose que son cul.

... Comme tu le suggères je crois, ce sera le bon moment une fois le plus aigu de la crise derrière nous de se rappeler de ce qu'il faut changer.

Et de viser alors le moyen et le long terme. L'autonomie nationale pour la production de médicaments et autres fournitures de santé, indispensable composante de l'autonomie stratégique et de la sécurité d'une nation.

Et nous aurons du boulot pour la (re)créer !

 

il y a une heure, cracou a dit :

- Qu'est ce qui te permet de dire qu'ils sont injustement mise en cause? Quand tu vois le pasteur dire au micro "bon alors on a plein de gens grippés alors serrez vous les mains les uns les autres mais sans faire la bise, hein". Et que tu fais ça pendant 5 jours..... ben t'as 1000 cas avérés et constatés (à l'époque le nombre total de cas en France est très faible...)

Moi aussi je vais essayer de dire les choses clairement. Ou plus exactement je vais les re-dire :-) C'est là que ça se passe.

Et je n'en dirai pas plus sur ce sujet. De mon point de vue il n'est pas nécessaire de rouvrir des questions qui ont déjà été traitées au fond.

Si tu n'es pas convaincu, eh bien c'est ton droit le plus strict. On a aussi le droit de se mettre d'accord pour ne pas être d'accord :-)

Edited by Alexis
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Citation

Quand des parents et des élus militent contre la réouverture des écoles et refusent d'y envoyer leurs enfants, ils ont une contre-proposition : les rouvrir en septembre comme par exemple l'Italie, en se laissant le temps de faire décroître encore l'épidémie avant de rajouter de potentiellement puissantes sources de propagation du virus

Septembre

Début prévisible de la seconde ou troisième vague. Cassandre a parlé ............

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9 minutes ago, Alexis said:

La Suède a une population double de celles de ses deux voisins Norvège et Finlande... mais dix fois plus de morts du fait du coronavirus.

Quant à s'épargner le risque d'une "deuxième vague"... les Suédois sont bien plus confinés qu'on ne veut bien le dire dans des gazettes dont certaines ont quelque tendance à simplifier au-delà du raisonnable. Eux aussi devront bien organiser un déconfinement, et ils se trouveront confrontés au même genre de questions que les autres pays, entre risque d'aller trop vite et de générer une deuxième vague et volonté de ne pas tarder trop pour des raisons évidentes.

 

Le confinement version suédoise est ce que je pointais comme stratégie alternative; on va dire que c'est de la sémantique, mais j'utilise le terme "confinement" dans le sens où les anglophones emploient celui de "lockdown" (fermeture), cad la stratégie dominante à ce jour dans la majorité des pays, avec des nuances, qui implique un quasi Etat d'urgence avec fermeture forcée de la plupart des activités et de la circulation pour tout motif autre que des activités jugées (selon des barèmes différents) "essentielles". L'autre stratégie, illustrée par la Suède, est celle de la "distanciation sociale", plus modérée et impliquant surtout infiniment moins de contrainte, surtout de contrainte directe impliquant les autorités à un fort degré jusqu'au niveau du sol (cad la police partout vous verbalisant pour avoir été faire pisser le clébard ou embrassé votre gamine, ou encore employant des drones avec caméras jusque dans la cambrousse pour identifier et punir). Le fait est que si l'activité professionnelle a été relativement "confinée" par une méthode plus douce et spontanée, elle ne l'a pas été autant, surtout dans les activités de service (bars....), et la vie courante l'a été infiniment moins (trafic dans la rue, fréquentation et usage de lieux et services collectifs....). En bref, le "brassage" des haleines mélangées a eu beaucoup plus lieu qu'en France ou ailleurs, d'où mon insistance sur le risque atténué d'une 2ème vague ravageuse, là où dans notre cas, on a effectivement beaucoup plus mis le pays sous cloche avec un bien plus fort risque de reprendre là où on en était avant le confinement, à la seule différence près que les services d'urgence en général et hospitaliers en particulier seront mieux préparés. 

Pour la comparaison avec Norvège et Finlande, dans quelle mesure, du moins à ce stade, est-elle réellement pertinente? Si quelqu'un a des données sur les capitales de ces pays, on peut voir, mais pour le reste, les situations sont un peu différentes, notamment en termes de concentration de l'habitat, de distances entre centres d'habitation.... La Suède est plus comparable au Danemark qu'à la Norvège ou à la Finlande, à mon sens, sur les critères souvent mentionnés comme pertinents dans cette épidémie (et non, c'est pas tous les mêmes ces Scandinaves -enfin, les Finlandais n'en sont pas, et mettre Suédois et Danois dans la même phrase te vaudra de la haine des deux). En fait, comparer la Suède à la Suisse aurait aussi plus de pertinence. A l'arrivée, dans quelle mesure est-ce réellement la politique suivie qui expliquerait le différentiel entre Suède, Finlande et Norvège? 

Enfin un sujet qui m'a fasciné (et je renvoie aussi à ton post d'il y a quelques pages que tu mets en lien) est la place de l'autorité sanitaire suédoise dans le processus de prise de décision: effectivement, c'est elle qui a décidé de la gestion de crise, le politique s'effaçant totalement dans cette boucle, tant cette organisation a apparemment le statut de "Tsar" de telles occasions tant dans le dispositif institutionnel que dans les mentalités. Un tel niveau d'autorité pour un organisme en théorie plus consultatif est assez unique, et je me demande à quel point cela explique la politique originale non seulement choisie, mais ensuite maintenue contre vents et marées (Japon et Danemark avaient aussi opté pour ce fonctionnement avant de faire machine arrière), par la Suède.... Tout comme le fait que contrairement à d'autres, ils ont tellement sinistré leur secteur santé et plus encore leurs moyens de réponse à une crise sanitaire, qu'ils n'avaient dans les faits pas forcément tant d'autres options. 

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il y a 6 minutes, Tancrède a dit :

 

Pour la comparaison avec Norvège et Finlande, dans quelle mesure, du moins à ce stade, est-elle réellement pertinente? Si quelqu'un a des données sur les capitales de ces pays, on peut voir, mais pour le reste, les situations sont un peu différentes, notamment en termes de concentration de l'habitat, de distances entre centres d'habitation.... La Suède est plus comparable au Danemark qu'à la Norvège ou à la Finlande, à mon sens, sur les critères souvent mentionnés comme pertinents dans cette épidémie (et non, c'est pas tous les mêmes ces Scandinaves -enfin, les Finlandais n'en sont pas, et mettre Suédois et Danois dans la même phrase te vaudra de la haine des deux). En fait, comparer la Suède à la Suisse aurait aussi plus de pertinence. A l'arrivée, dans quelle mesure est-ce réellement la politique suivie qui expliquerait le différentiel entre Suède, Finlande et Norvège? 

 

suffit de demander

https://www.statista.com/statistics/1105671/number-of-coronavirus-cases-in-finland-by-region/

3243 cas Helsinki et périphérie

 

https://www.lifeinnorway.net/coronavirus-in-norway/

 

2328 cas (plutot dans les 2500 maintenant, l'article date un peu) à Oslo

 

https://www.statista.com/statistics/1103949/number-of-coronavirus-covid-19-cases-in-sweden-by-region/

7600 cas sur Stockholm

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Une nouvelle publication de National Institute of Infectious Diseases au Japon semble indiquer que le virus en circulation dans le pays actuellement vient plutôt de l'Europe et des Etats Unis.

Je ne parle pas japonais et en utilisant la traduction automatique la compréhension pourrait être faussée. Si quelqu'un peut m'aider...

https://www.niid.go.jp/niid/ja/basic-science/467-genome/9586-genome-2020-1.html

https://www.niid.go.jp/niid/images/research_info/genome-2020_SARS-CoV-MolecularEpidemiology.pdf

FBts8YK.jpg

Henri K.

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il y a 35 minutes, Henri K. a dit :

Une nouvelle publication de National Institute of Infectious Diseases au Japon semble indiquer que le virus en circulation dans le pays actuellement vient plutôt de l'Europe et des Etats Unis.

Je ne parle pas japonais et en utilisant la traduction automatique la compréhension pourrait être faussée. Si quelqu'un peut m'aider...

https://www.niid.go.jp/niid/ja/basic-science/467-genome/9586-genome-2020-1.html

https://www.niid.go.jp/niid/images/research_info/genome-2020_SARS-CoV-MolecularEpidemiology.pdf

FBts8YK.jpg

Henri K.

Et c'est quoi l'intêret de ce genre de communication ? Enfoncer une porte ouverte ?

Oui, la souche qui a circulé depuis février est bien plus probablement passée par l'Europe / les Etats-Unis, que la Chine, vu que la Chine avait fait un très gros lockdown sur ses ressortissants.
Il n'empeche, l'épidémie à pointé le bout de son nez à Wuhan, PRC.

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il y a 4 minutes, MoX a dit :

Et c'est quoi l'intêret de ce genre de communication ? Enfoncer une porte ouverte ?

Oui, la souche qui a circulé depuis février est bien plus probablement passée par l'Europe / les Etats-Unis, que la Chine, vu que la Chine avait fait un très gros lockdown sur ses ressortissants.
Il n'empeche, l'épidémie à pointé le bout de son nez à Wuhan, PRC.

L'intérêt est scientifique d'abord (pour comprendre la circulation du virus)

Après si certains veulent en faire un message politique à la Trumposaure, c'est autre chose

Par contre, là, ca signe aussi que les diatribes du Crétin In Chief accusant la Chine d'avoir disséminé (en sous entendu, possiblement sciemment) le virus au reste du monde en est pour ses frais

Enfin si la publication est japonaise on va difficilement pouvoir la taxer de prochinoise ....

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Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Moi aussi je vais essayer de dire les choses clairement. Ou plus exactement je vais les re-dire :-) C'est là que ça se passe.

Et je n'en dirai pas plus sur ce sujet. De mon point de vue il n'est pas nécessaire de rouvrir des questions qui ont déjà été traitées au fond.

Si tu n'es pas convaincu, eh bien c'est ton droit le plus strict. On a aussi le droit de se mettre d'accord pour ne pas être d'accord :-)

Je ne parle même pas de l'épidémie mais de la simple constatation d'un fait : quand tu as des gens grippés dans ton assistance, tu les envoies à la maison et tu ne leur demande pas de serrer la main, des autres pendant 4 jours.

Ce n'est pas un débat sur le virus et qui savait quoi à ce sujet. C'est la constatation que le pasteur a demandé un geste stupide. Il l'est cette année. Il l'était l'an dernier et on sait depuis 100 ans que c'est stupide de se serrer la main quand il y a des gens grippés dans l'assistance.

Ah au fait le fils du pasteur, qui était dans l'assistance, est médecin généraliste..... Qu'on ne vienne pas me dire qu'il ne savait pas que c'était stupide...

Edited by cracou
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