Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[wielingen1991]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Etonnant que le servant cible le VCI plutôt qu'un char. Peut-être un secteur visible limité?

Oui, surtout qu'il y a une prime pour un Léopard détruit, et là ils sont deux en plus !!!

[vince24]

Originellement le Léopard II était conçu pour casser du T72 à distance de sécurité, je me demande si il y a le moindre rapport de combat de chars impliquant des Léopards?

[Umbria]

il y a 16 minutes, wielingen1991 a dit :

Deux Leopard 2 et un Bradley sont abandonnés par leurs équipages sous les tirs ennemis, et le Bradley se prend un atgm...

l'atgm dans le cercle rouge :

Video de la premiere grande attaque UKR sur Rabotine le 6 Juin 2023. Les pertes sont deja bien connues et documentées sur Oryx.

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Au fait, selon certains journaux flamands (j'ai la flemme de lire leur équivalent francophone), Bakmout serait presque encerclé ... Etonnant non, alors qu'à Koupiansk ça à l'air d'être le contraire ...

https://www.hln.be/nieuws/live-oekraine-oekraine-heeft-bachmoet-bijna-omsingeld-russen-zitten-nu-gevangen-in-de-stad~a5f20595/

Clairon

 N'importe quelle map montrera le contraire; Les russes resistent aux assauts de Azov. Les ukrainiens n'ont toujours pas reussi a etablir un pied dans Klishvishka ou Berkhivka donc pour l'instant le front est une longue et belle ligne droite. 

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, metkow a dit :

Les ukrainiens sont pris au piège, ils doivent pousser leur offensive pour des raisons politiques alors qu'ils auraient dû regrouper leurs forces pendant plusieurs mois encore en essayant de d'affaiblir les russes dans le secteur. et en plus de ca, ils ne peuvent pas employer les tactiques OTAN car elles ne valent pas grand choses sans supérioté aérienne, 

Oui ils sont coinçés dans leur logique jusqu'à l'automne... Après l'automne quelle possibilité de reprendre des forces ? de rebondir sur de nouvelles méthodes ? je ne le sens vraiment pas bien ... 

Je ne sais pas si leur stratégie militaire était absurde ou si elle n'est pas loin de faire craquer les russes et je ne suis pas en mesure de dire ce qu'il faut/fallait faire sur un plan militaire.

Néanmoins, il me semble relativement clair que le gouvernement ukrainien a très mal géré divers aspects non liés aux opérations militaires :

- la communication interne (le "chut on a un plan" ou le "quand on passera à l'offensive tous le verront" sont nuls, car ils génèrent des attentes déplacées). La communication militaire sur tuer des russes par milliers est un miroir aux alouettes, c'est un moyen et non une stratégie, cela ne suffit pas pour donner de l'espoir ;  

- la diplomatie/communication externe en plaçant des espoirs excessifs sur des alliés et des changements profonds de logique politique (UE) et militaire (OTAN)  que le pays n'est pas actuellement en mesure de mettre en oeuvre,

- une incapacité à gérer avec les voisins européens les plus proches la question des importations de céréales et l'organisation progressive du retour des réfugiés dans la partie sure du pays ... Je ne sais pas qui est le plus con dans cette affaire, mais comment les plus grands soutiens de l'Ukraine sur un plan militaire peuvent-ils ne pas trouver une solution avec l'UE pour gérer les flux de la seule richesse du pays ?  

- apparemment la formation de base de nombreux soldats, etc...

Même sur des plans civils, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de bonnes nouvelles pour remonter le moral des ukrainiens.  

 

 

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, Colstudent a dit :

Vu la gueule de l'économie des pays occidentaux et va demander ce matin au boulanger si les prix de l'énergie lui permettrait d'aller filer un petit don aux Ukrainiens... sans les USA y aurait que dalle, ce sont les US qui sifflerons la fin du match, personne d'autre

Au 10 juillet 2023, 157 milliards d'aides auraient été accordées à l'Ukraine, dont 70 viennent des USA, soit 44 %. C'est beaucoup, mais ce n'est pas tout.

Quels sont les pays qui ont le plus aidé l’Ukraine financièrement depuis le début de la guerre ? (lemonde.fr)

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2023/07/07/quels-sont-les-pays-qui-ont-le-plus-aide-l-ukraine-financierement-depuis-le-debut-de-la-guerre_6126677_4355775.htmlistes

[Banzinou]

Il y a 9 heures, wielingen1991 a dit :

Ok, mais je ne vois pas comment des Léopard 1, qui vont arriver (quand ?) pour remplacer le matériel manquant, vont changer quelque chose alors que les Léopard 2 (bien supérieur) n'y sont pas arrivé !? Les 30 Abrams ne changeront rien non plus, et les Challenger n'en parlons pas, on ne sait pas où ils sont ?

Ils sont en Ukraine mais ne sont pas utilisés pour l'instant.

[Klem]

Il y a 8 heures, vince24 a dit :

Originellement le Léopard II était conçu pour casser du T72 à distance de sécurité, je me demande si il y a le moindre rapport de combat de chars impliquant des Léopards?

Ça n’a aucun sens : un char de combat principal est fait pour réaliser tout le spectre des missions qui lui sont associées… pas juste du sniping a distance.

Les allemands ont juste privilégié le blindage avant en spéculant sur une primauté de l’affrontement frontale 

Modifié le 11 août 2023 par Klem

[Desty-N]

Désolé si la question a déjà été posée, mais est-ce que l'occident livre ou envisage de livrer des des missiles spécialisés dans la destruction de pistes d'aéroport?

S'ils s'avéraient suffisamment précis, on pourrait envisager de les détourner de l'usage prévu. Je pense que ça permettrait aux ukrainiens d'essayer de placer quelques cratères dans les culées des ponts du nord de la Crimée, ou sur les principales routes de la zone occupée au moment de la rasputiza. De quoi gêner encore plus sérieusement les transports et la logistique russe…

[Akilius G.]

j'ai l'impression au vue des différents essais ukrainiens que la destruction des ponts reliant la Crimée est très difficile même avec des missiles très modernes. Ces ponts sont construits en eaux peu profonde et comportent tune multitude de piliers. Les russes qui se sont préparés peuvent réparer assez rapidement la partie endommagée ou détruite. Il faut donc répéter très régulièrement les tentatives  pour maintenir le pont dans un état bloqué. Je ne sais pas si cela vaut les précieux missiles utilisés, par comparaison à d'autres cibles tels que les dépôts de munition, EM... 

[wielingen1991]

Tweet 1 : Une carte de la situation approximative sur le terrain en Ukraine à 00h00 UTC le 11/08/23.

Tweet 2 : Les forces ukrainiennes auraient capturé les positions russes à l'est de Robotyne.

 

[wielingen1991]

Des images ont été publiées aujourd'hui montrant de près les dommages causés au navire de débarquement amphibie russe de classe Ropucha "Olenegorsky Gornyak" après qu'il a été frappé par un drone de surface naval ukrainien lors d'une attaque contre le port de Novorossiysk en mer Noire le 4 août ; les dommages semblent être de mineurs à modérés, l'explosion semblant n'avoir compromis qu'un seul compartiment, mais les dommages intérieurs dépendront de la façon dont les marins russes ont pu mener des opérations de contrôle des dommages, mais étant donné qu'il a pu se rendre en cale-sèche, ils ont probablement pu contenir décemment l'inondation. Si la marine russe est en mesure d'obtenir les ressources, ce navire pourrait probablement être réparé dans un mois ou 2, peut-être plus tôt.

 

[Ciders]

Mineurs ? Il a fallu deux remorqueurs pour le tirer de là, et trois jours de pompage avec l'aide de ces deux navires. Pour comparaison, il aurait encaissé la même charge à peu près que le USS Cole (environ 320 kilos) : il a fallu 14 mois pour le réparer.

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Akilius G. a dit :

- la diplomatie/communication externe en plaçant des espoirs excessifs sur des alliés et des changements profonds de logique politique (UE) et militaire (OTAN)  que le pays n'est pas actuellement en mesure de mettre en oeuvre,

- une incapacité à gérer avec les voisins européens les plus proches la question des importations de céréales et l'organisation progressive du retour des réfugiés dans la partie sure du pays ... Je ne sais pas qui est le plus con dans cette affaire, mais comment les plus grands soutiens de l'Ukraine sur un plan militaire peuvent-ils ne pas trouver une solution avec l'UE pour gérer les flux de la seule richesse du pays ?  

- apparemment la formation de base de nombreux soldats, etc...

Même sur des plans civils, j'ai l'impression qu'il n'y a pas de bonnes nouvelles pour remonter le moral des ukrainiens.  

 

 

Je te trouve un peu dur sur ces points. La perspective d'une adhésion à l'OTAN tout en étant en guerre était à peu près nulle, et le restera, même si rarement les US ont du avoir à combattre une telle pression intérieure, venant des membres de l'Est. En revanche, la perspective politique d'une adhésion rapide à l'UE, grillant la politesse à nombre d'autres pays sur la liste d'attente, reste une victoire politique, même si elle ne produit aucun effet à court terme. 

La question des importations de céréales: je crois qu'on ne se rend pas bien compte des quantités gargantuesque de ce que l'Ukraine peut potentiellement exporter et des aspects logistiques (par pitié pas la logistique...encore) de la question. L'exportation par navire reste nécessaire et incontournable, même si des palliatifs par le rail peuvent être trouvés. Ca avait été très bien décrit dans l'article sur la bataille du rail que mène l'Ukraine dans le cadre du conflit, que j'avais partagé il y a quelques temps:

En l'occurrence ici, la section de chemin de fer qui manquait cruellement était à construire en Moldavie... Qui n'est donc pas dans l'UE et se trouve également victime des ingérences Russes sur le plan intérieur. UKV a fini malgré tout par construire eux-mêmes la section manquante en Moldavie, après avoir construit 90km de voie chez eux en seulement deux mois. Donc je ne dirais pas que rien n'a été fait non plus. 

Quant à l'entraînement des soldats, j'ai lu ici ou là, la même chose que toi, mais j'ai l'impression que c'est un peu la quadrature du cercle: des types débarquent sans formation initiale et il faudrait qu'à l'issue de celle-ci, ils aient intégrés les dernières adaptations tactiques et techniques du conflit en cours ? Je raccourcie surement beaucoup, et il y a un entre-deux, mais il y avait un peu de çà quand même. 

il y a 17 minutes, Akilius G. a dit :

j'ai l'impression au vue des différents essais ukrainiens que la destruction des ponts reliant la Crimée est très difficile même avec des missiles très modernes. Ces ponts sont construits en eaux peu profonde et comportent tune multitude de piliers. Les russes qui se sont préparés peuvent réparer assez rapidement la partie endommagée ou détruite. Il faut donc répéter très régulièrement les tentatives  pour maintenir le pont dans un état bloqué. Je ne sais pas si cela vaut les précieux missiles utilisés, par comparaison à d'autres cibles tels que les dépôts de munition, EM... 

Je pense que les Ukrainiens n'ont pas encore reçu l'autorisation d'employer ces missiles sur Kertch. Le SCALP est réputé pour avoir une précision redoutable, dès lors qu'ils seront autorisés, en un ou deux pélots sur les deux piles de chaque pont, l'affaire me paraitrait pliée. 

[wielingen1991]

Un système ukrainien de défense aérienne "Strila-10" tire sur un UAV russe, quelque part sur le front

Canon automoteur ukrainien de 155 mm "Bohdana" sur le châssis Tatra 815-7, qui est en service avec 1 brigade spéciale distincte nommée d'après Ivan Bohun quelque part dans la région de Donetsk.

mm

 

[Klem]

il y a 47 minutes, Desty-N a dit :

Désolé si la question a déjà été posée, mais est-ce que l'occident livre ou envisage de livrer des des missiles spécialisés dans la destruction de pistes d'aéroport?

S'ils s'avéraient suffisamment précis, on pourrait envisager de les détourner de l'usage prévu. Je pense que ça permettrait aux ukrainiens d'essayer de placer quelques cratères dans les culées des ponts du nord de la Crimée, ou sur les principales routes de la zone occupée au moment de la rasputiza. De quoi gêner encore plus sérieusement les transports et la logistique russe…

Les sous munitions anti piste sont mal adaptées à un pont, c’est fait pour taper dans le sol avec des explosions sous terre et des munitions retardées. Du coup dans un pont la munition risque de passer à travers et d’exploser dans l’eau ou de s’écraser dessus si le matériau est trop dur.

Pour un pont (ou un échangeur d’autoroute) c’est de la bombe d’une tonne qu’il faut classiquement, avec un impact précis. D’où les bombe laser habituellement utilisées par l’OTAN pour ce genre de job.
 

Reste à trouver le vecteur ukrainien capable d’amener la charge en question en territoire contrôlé par les russes.

[Paschi]

https://www.thedrive.com/the-war-zone/we-now-know-the-types-of-patriot-missiles-being-used-in-ukraine

L'armée américaine a révélé les différents intercepteurs, cinq au total, qu'elle a fournis à l'Ukraine pour accompagner ses systèmes de défense aérienne Patriot. Il s'agit notamment de ce qui semble être la première confirmation officielle que la variante la plus moderne et la plus performante du PAC-3 MSE a été fournie aux forces de défense aérienne de l'Ukraine. Dans l'ensemble, le Patriot a été salué par les responsables ukrainiens comme l'un des équipements militaires occidentaux les plus efficaces que le pays ait reçus à ce jour.

À ce jour, les forces armées ukrainiennes ont reçu au moins deux systèmes Patriot complets (l'un des États-Unis et l'autre fourni en coopération par l'Allemagne et les Pays-Bas) et devraient en recevoir cinq autres directement de l'entreprise de défense américaine Raytheon d'ici la fin de l'année prochaine. L'Allemagne a récemment annoncé qu'elle avait fourni deux lanceurs Patriot supplémentaires à l'Ukraine.

La diapositive tirée du briefing PEO Missiles and Space montre que l'Ukraine a déjà reçu les versions Guidance Enhanced Missile (GEM), GEM-Cruise (GEM-C) et GEM-Tactical (GEM-T) du missile PAC-2, ainsi que les variantes Cost Reduction Initiative (CRI) et Missile Segment Enhancement (MSE) du PAC-3, pour les utiliser avec ses systèmes Patriot.

Auparavant, il avait été confirmé visuellement que le PAC-3 CRI faisait partie des intercepteurs que l'Ukraine utilisait avec ses systèmes Patriot. Des systèmes Patriot ukrainiens ont également été observés chargés d'intercepteurs plus anciens, dont les conteneurs de lancement sont très différents de ceux des types PAC-3, que l'on croyait être des types PAC-2.

Avec une variété d'intercepteurs Patriot disponibles, les forces ukrainiennes disposent d'une plus grande flexibilité pour choisir celui qui convient le mieux à l'engagement de la cible en question. De même, les batteries Patriot de l'Ukraine n'ont pas nécessairement besoin d'utiliser des types de missiles plus performants, tels que les PAC-3 MSE, dont les stocks sont peut-être limités, contre des menaces moins prioritaires.

L'étendue des variantes de missiles Patriot que l'Ukraine a reçues peut également refléter la nécessité de trouver tous les stocks d'intercepteurs facilement disponibles qui peuvent être transférés pour aider à répondre aux demandes importantes du pays en matière de défense aérienne et de défense antimissile.

Comme The War Zone l'a souligné par le passé, l'un des principaux arguments en faveur de la fourniture à l'Ukraine de systèmes Patriot était sa capacité extrêmement précieuse de lutte contre les missiles balistiques. Depuis son arrivée dans le pays, le Patriot a confirmé cette capacité en abattant des missiles balistiques russes à courte portée Iskander, ainsi que des exemples de missiles dérivés Kinzhal lancés par voie aérienne. Par le passé, la Russie a présenté le Kinzhal comme "invincible" et spécifiquement conçu pour vaincre les systèmes de défense aérienne modernes, en particulier le Patriot.

Parallèlement, les missiles de croisière et les drones étant actuellement les principaux moyens dont dispose la Russie pour lancer des frappes à longue distance contre des cibles ukrainiennes, le Patriot a également joué un rôle majeur dans la lutte contre les menaces aériennes. Dans un exemple frappant, il semble que le Patriot ait abattu au moins quatre, voire cinq avions russes à l'intérieur des frontières de ce pays le 13 mai de cette année.

Quel que soit le type d'intercepteur, le Patriot a été salué comme l'un des systèmes de défense aérienne basés au sol les plus performants actuellement disponibles pour l'armée ukrainienne. Soulignant l'impact de ces systèmes, le journal britannique The Times a publié la semaine dernière une interview d'un membre de l'armée de l'air ukrainienne qui a déclaré qu'il y avait eu de sérieuses discussions sur l'évacuation de la capitale Kiev en décembre dernier face à l'intensification des frappes russes. L'arrivée des Patriots a complètement bouleversé la donne et modifié le calcul du retour sur investissement pour les forces russes.

Dans le même temps, la confirmation que la version très avancée du PAC-3 MSE se trouve également entre les mains des Ukrainiens peut contribuer à expliquer certains des résultats les plus impressionnants que le système aurait obtenus jusqu'à présent dans le pays. Dans une récente interview accordée au Times, l'officier de l'armée de l'air ukrainienne a affirmé que les unités patriotes du pays avaient tiré 160 intercepteurs en l'espace d'un mois seulement. Il a indiqué que les stocks de missiles étaient désormais insuffisants et a appelé à des livraisons supplémentaires dès que possible.

"Si nous attendons l'automne [pour augmenter les livraisons], ils frapperont à nouveau [notre] infrastructure énergétique", a déclaré l'officier de l'armée de l'air ukrainienne, faisant référence à une campagne de frappes russes l'année dernière qui a privé de nombreux Ukrainiens d'électricité pendant de longues périodes au cours de certains des mois les plus froids de l'année. "C'est une certitude. Cet hiver sera encore plus difficile que le précédent."

 

Les restes d'un missile PAC-3 CRI tombé à Kiev, capitale de l'Ukraine, en mai 2023.

Le personnel ukrainien enlève le filet de camouflage d'un lanceur Patriot, qui est chargé de cartouches de missiles associées à des intercepteurs plus anciens comme ceux de la série PAC-2.

 

Une capture d'écran de la vidéo de l'armée de l'air ukrainienne montre des images de trois hélicoptères et de deux chasseurs russes peintes sur le côté d'une batterie de défense aérienne Patriot. Les images des trois hélicoptères et des deux avions à réaction portent la date du 13 mai.

 

 

Modifié le 11 août 2023 par Paschi

[Klem]

il y a 13 minutes, olivier lsb a dit :

 

Je pense que les Ukrainiens n'ont pas encore reçu l'autorisation d'employer ces missiles sur Kertch. Le SCALP est réputé pour avoir une précision redoutable, dès lors qu'ils seront autorisés, en un ou deux pélots sur les deux piles de chaque pont, l'affaire me paraitrait pliée. 

L’affaire n’est jamais plié… qui te dit que les russes, conscients du risque n’ont pas prévu ce qu’il faut en comité d’accueil pour les scalp ?

La certitude en matière militaire est la première cause d’échec…

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, Klem a dit :

L’affaire n’est jamais plié… qui te dit que les russes, conscients du risque n’ont pas prévu ce qu’il faut en comité d’accueil pour les scalp ?

La certitude en matière militaire est la première cause d’échec…

Oui je suis allé un peu vite en conclusion je te l'accorde et je n'ai pas beaucoup développé.

On a déjà eu une vidéo de SCALP à travers la caméra IR d'un Pantsir, des attaques sur les ponts de l'isthme de Crimée (des endroits a priori stratégiques et surveillé, 100km en profondeur de territoire occupé), des abattages réussis de ces MdC par endroit. Ce qui me fait dire que l'absence d'attaque connue à ce stade sur Kertch en dépit de la disponibilité des munitions est plus liée à un problème d'autorisation qu'à une certaine prudence Ukr, c'est qu'ils ont accepté dans d'autres endroits de prendre des risques sur l'interception de ces munitions. Et avec succès.  

 

[Connorfra]

"preuve" pour Robotyne... mieux vaut tard que jamais...

On est pas encore a Melitopol ou la mer d'Azov... 

 

Même tomak semble inaccessible cette année.

 

 

Modifié le 11 août 2023 par Connorfra

[bubzy]

il y a 24 minutes, Paschi a dit :

Soulignant l'impact de ces systèmes, le journal britannique The Times a publié la semaine dernière une interview d'un membre de l'armée de l'air ukrainienne qui a déclaré qu'il y avait eu de sérieuses discussions sur l'évacuation de la capitale Kiev en décembre dernier face à l'intensification des frappes russes. L'arrivée des Patriots a complètement bouleversé la donne et modifié le calcul du retour sur investissement pour les forces russes.

Wow. Plus c'est gros plus ça passe. On évacue pas toute une capitale pour quelques missiles de croisière. Autant lâcher le drapeau blanc direct. 

Là, c'est juste une exagération. Il faut bien présenter l'enfer plus dur qu'il n'est pour pouvoir présenter le sauveur avec des qualités incroyables. 

Vous imaginez ? Le Patriot a évité de faire évacuer une capitale ! Il a évité la ruine ukrainienne, aaaaleluia...!

Bel article de propagande.

[Vince88370]

il y a une heure, Ciders a dit :

Mineurs ? Il a fallu deux remorqueurs pour le tirer de là, et trois jours de pompage avec l'aide de ces deux navires. Pour comparaison, il aurait encaissé la même charge à peu près que le USS Cole (environ 320 kilos) : il a fallu 14 mois pour le réparer.

Les américains sont beaucoup plus pointilleux que les Russes. Ils sont capable de souder une plaque de métal pour boucher le troue et le remettre à flotte pour montrait au ukrainiens qui se sont ratés... Après pour les remorqueurs dans la position qu'il était y en fallait forcément 2 un qui tire et l'autre qu'il l'empêche de plonger plus...

Quand tu vois le temps qui ont mis à savoir si il allait réparer L’USS Connecticut. Il a taper une montagne sous marine en novembre 2021 ils viennent seulement de décider de le réparer... Si c'est la même histoire pour le Cole 10 mois de discussion et 4 pour le réparer... 

[Espadon]

À mon avis les Challengers ont dû être détruit dans leur entrepôt, au printemps dernier. Je ne sais pas si vous vus souvenez des frappes qui ont eu lieux sur quelques dépôts en Ukraine et les incendie qui en ont découlé. Le fait qu'ils aient brûlé ne serait pas si absurde que cela. Mais bon je peux me tromper.

[wielingen1991]

il y a une heure, Ciders a dit :

Mineurs ? Il a fallu deux remorqueurs pour le tirer de là, et trois jours de pompage avec l'aide de ces deux navires. Pour comparaison, il aurait encaissé la même charge à peu près que le USS Cole (environ 320 kilos) : il a fallu 14 mois pour le réparer.

Ce sont des navires simples et rustiques (avec un grand radier à l'intérieur) par rapport à un DDG hypercomplexe... faudrait demander l'avis de @ARMEN56

[Fanch]

il y a 25 minutes, Vince88370 a dit :

Les américains sont beaucoup plus pointilleux que les Russes. Ils sont capable de souder une plaque de métal pour boucher le troue et le remettre à flotte pour montrait au ukrainiens qui se sont ratés... Après pour les remorqueurs dans la position qu'il était y en fallait forcément 2 un qui tire et l'autre qu'il l'empêche de plonger plus...

Quand tu vois le temps qui ont mis à savoir si il allait réparer L’USS Connecticut. Il a taper une montagne sous marine en novembre 2021 ils viennent seulement de décider de le réparer... Si c'est la même histoire pour le Cole 10 mois de discussion et 4 pour le réparer... 

A contrario le Yorktown a été réparé en 72 heures.

En temps de guerre, les décisions ne sont pas prises de la même manière.

[Connorfra]

il y a 23 minutes, Espadon a dit :

À mon avis les Challengers ont dû être détruit dans leur entrepôt, au printemps dernier. Je ne sais pas si vous vus souvenez des frappes qui ont eu lieux sur quelques dépôts en Ukraine et les incendie qui en ont découlé. Le fait qu'ils aient brûlé ne serait pas si absurde que cela. Mais bon je peux me tromper.

Facile à affirmer dur à prouver.

Il me semblait que la brigade équipée de challenger était toujours en réserve comme la majorité des brigades "otanisées" et équipées à l'occidentale et que c'était pour ça qu'on ne les voyaient pas sur le champ de bataille et que sortir leur échantillon de challenger était pas très pertinent face à la sortie de Leopard plus disponible avec des pièces plus facilement accessible et de la logistique plus simple 

Mais il est vrai qu'on les a pas vu depuis longtemps même à l'entraînement ni en vidéo de propagande. Donc c'est bien possible. Avec l'opsec en cours c'est facilement mis sous le tapis.

 

 

Modifié le 11 août 2023 par Connorfra