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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

… J’ai plutôt l’impression que @gustave évoquait plus les choix cornéliens qui doivent êtres pris - et sous des délais raccourcis - par l’EM Ukrainien et qui concerne les mouvements des différentes brigades et autres bataillons pour répondre à des injonctions politiques et où médiatiques (tenir coûte que coûte Bakhmout par exemple) plutôt qu’à des impératifs purement militaires ou stratégique.

Enfin, c’est comme ça que je l’ai lu.

Ce n'est pas ce que j'ai compris.  Ceci dit, en 14 /18, pour prendre un exemple, heureusement qu'il y avait Clemenceau... :biggrin: Plus largement, on ne peut pas dire que nos militaires ont été particulièrement brillants, conceptuellement parlant,  au début et premières années de 14 /18 et de même en 40 (les politiques ont bon dos dans ce dernier cas...) sans vouloir remonter à 1870... 

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Je suis certain que ce ne sont pas les EM qui ont proposé de bon cœur de se séparer de 25% de leur artillerie ou de se préparer à donner un escadron de XL. Et je crois que nous avons suffisamment discuté de ces stocks que tu évoques pour savoir qu'hormis aux US ils n’existent tout simplement pas (je te renvoie à l'émission du podcast de l'IRSEM "le collimateur" sur ce sujet). C'est évidemment dû à des décisions bien antérieures (comme tout), mais cela ne change rien au processus décisionnel actuel.

Quant à parler d'enthousiasme des armées quant aux coupes qui ont été effectuées je serai curieux de savoir d'où tu tiens cela.

J'ai bien souligné que donner les CAESAR était un vrai sacrifice, à mon sens pertinent et efficace; compensé dans des délais aussi rapides que possibles... Quand à nos stocks de chars, je n'ai aucune idée de qui est responsable de l'état des lieux; personnellement je trouve que transformer les stocks en mine de rechanges c'est du gaspillage, de la pure gabegie. Mais je suis presque certain que l'on peut donner 12 ou 14 chars, sans vraiment obérer nos capacités. Mais je comprends que ça puisse se discuter.   J'ai également souligné que les stocks occidentaux reposaient surtout sur les US, même si les GB, "because" la réduction de leur format, on sans doute plus de marge que nous.  

L'enthousiasme de l'armée, surtout terrestre,  se référait au format expéditionnaire, la professionnalisation... Coupures et professionnalisation, ne sont pas sans rapport. 

Mais tout ça nous éloigne de l'UKR, quoique... 

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Guerre d'Ukraine : 180.000 morts ou blessés côté russe, 100.000 côté ukrainien, selon la Norvège

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-d-ukraine-180-000-morts-ou-blesses-cote-russe-100-000-cote-ukrainien-selon-la-norvege-20230122

Rapport de pertes mathématiquement favorable aux Ukrainiens

Mais le ratio reste en dessous de 1 pour 2 et est au final défavorable in fine si les russes sont capables de faire plusieurs levées successives et de les entrainer/équiper un minimum

Ca montre aussi que ceux d'entre nous qui avaient dit que le conflit était plus équilibré que ce que laissent penser Tik Tok et Twitter sont assez proches de la réalité

Et que l'hémorragie des forces ukrainiennes est réelle (avec le paradigme que si les ukrainiens acquièrent des compétences par selection sur le champ de bataille et qu'ils sont actuellement dans la phase ascendante d'apprentissage voir même au sommet, à terme, ce potentiel risque de s'éroder .... )

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il y a 21 minutes, Akhilleus a dit :

Guerre d'Ukraine : 180.000 morts ou blessés côté russe, 100.000 côté ukrainien, selon la Norvège

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-d-ukraine-180-000-morts-ou-blesses-cote-russe-100-000-cote-ukrainien-selon-la-norvege-20230122

Rapport de pertes mathématiquement favorable aux Ukrainiens

Mais le ratio reste en dessous de 1 pour 2 et est au final défavorable in fine si les russes sont capables de faire plusieurs levées successives et de les entrainer/équiper un minimum

Ca montre aussi que ceux d'entre nous qui avaient dit que le conflit était plus équilibré que ce que laissent penser Tik Tok et Twitter sont assez proches de la réalité

Et que l'hémorragie des forces ukrainiennes est réelle (avec le paradigme que si les ukrainiens acquièrent des compétences par selection sur le champ de bataille et qu'ils sont actuellement dans la phase ascendante d'apprentissage voir même au sommet, à terme, ce potentiel risque de s'éroder .... )

180 000 hors de combats c'est plus que les US au Viêt Nam en 20 ans ça commence à faire.  

Pour l'ukraine 100 000 plus les civiles c'est encore soutenable dans le cadre de la mobilisation géneral. Si on compare aux pertes francaises de 1914/18 avec une population plus ou moins équivalente, Ils peuvent tenir longtemps.  Nous on étaient à environ 1000 morts par jours en 14/18 eux doivent tourner à environ 300 morts jours. 

Par contre en visionnant les vidéos des reportages des 2 camps je note qu'une haine éternelle c'est instaurée entre les deux bélligerant et que le temps de faire des prisonniers semble révolu. 

J'ai aussi souvenir d'un reportage sur des femmes ukrainiens réfugiées en France qui parlent uniquement le russe. Elles se voient mainteant obligées de prendre des cours de langue ukrainenne pour retourner dans leur pays. Car parler le russe en UK est trés mal vue. Voir vue comme un signe de collaboration.    

 

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il y a 6 minutes, Scarabé a dit :

180 000 hors de combats c'est plus que les US au Viêt Nam en 20 ans ça commence à faire.  

Pour l'ukraine 100 000 plus les civiles c'est encore soutenable dans le cadre de la mobilisation géneral. Si on compare aux pertes francaises de 1914/18 avec une population plus ou moins équivalente, Ils peuvent tenir longtemps.  Nous on étaient à environ 1000 morts par jours en 14/18 eux doivent tourner à environ 300 morts jours. 

Par contre en visionnant les vidéos des reportages des 2 camps je note qu'une haine éternelle c'est instaurée entre les deux bélligerant et que le temps de faire des prisonniers semble révolu. 

J'ai aussi souvenir d'un reportage sur des femmes ukrainiens réfugiées en France qui parlent uniquement le russe. Elles se voient mainteant obligées de prendre des cours de langue ukrainenne pour retourner dans leur pays. Car parler le russe en UK est trés mal vue. Voir vue comme un signe de collaboration.    

 

Ne pas comparer la France de 14/18 a l'Ukriane de 2023. Ça n'a aucun sens, le poids de la vie humaine n'est pas le même, la capacité de diffusion des médias est sans rapport.

La haine éternelle a partir de trois vidéos, on en reparlera

Concernant les Ukrainiens(ne)s qui sont en France et sont Russophones c'est simplement faux. Déjà la plupart sont plutôt jeune et sont déjà bilingue, ensuite on ne compte plus les vidéos ou les soldats Ukrainiens parlent en Russe et en Ukrainien quand ils discutent entre eux.

Plus généralement la guerre est une chose complexe et l'humain encore plus. Hormis quelques Jacobins radicaux en Ukraine, la priorité des gens est de foutre les Russes dehors, pas le gradient citoyenneté/ nationalité des gens

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Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Guerre d'Ukraine : 180.000 morts ou blessés côté russe, 100.000 côté ukrainien, selon la Norvège

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-d-ukraine-180-000-morts-ou-blesses-cote-russe-100-000-cote-ukrainien-selon-la-norvege-20230122

Rapport de pertes mathématiquement favorable aux Ukrainiens

Mais le ratio reste en dessous de 1 pour 2 et est au final défavorable in fine si les russes sont capables de faire plusieurs levées successives et de les entrainer/équiper un minimum

Ca montre aussi que ceux d'entre nous qui avaient dit que le conflit était plus équilibré que ce que laissent penser Tik Tok et Twitter sont assez proches de la réalité

Et que l'hémorragie des forces ukrainiennes est réelle (avec le paradigme que si les ukrainiens acquièrent des compétences par selection sur le champ de bataille et qu'ils sont actuellement dans la phase ascendante d'apprentissage voir même au sommet, à terme, ce potentiel risque de s'éroder .... )

Moui bof.

Sachant que dedans on compte des blessés relativement légers qui retourneront au front, et des prisonniers qui vont être échangés, on devrait plutôt s'intéresser uniquement aux morts. Et si on prend un facteur 1 pour 4 pour l'Ukraine, et 1 pour 2 pour les Russes (c'est les chiffres que j'ai vu passer, mais chacun peut me corriger et refaire le calcul), ça donne 25 000 KIA ukrainiens contre 90 000 KIA russes.

Si l'on prend en compte la différence de population des deux pays, c'est exactement identique en proportion (0.6 pour mille de la population totale). Mais si l'on pondère par la capacité à mobiliser cette population, c'est clairement en faveur de l'Ukraine. Enfin pour être plus exact, disons qu'ils se saignent à blanc tous les deux, mais les russes peuvent moins le tenir.

Edited by Delbareth
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Citation

Et si on prend un facteur 1 pour 4 pour l'Ukraine, et 1 pour 2 pour les Russes (c'est les chiffres que j'ai vu passer, mais chacun peut me corriger et refaire le calcul)

ratios très sujets à caution (source unique : MoD Ukrainien et "twitters") et surtout très variable dans le temps et l'espace. Il est sur que le système EVASAN russe est déficient. Je ne suis pas certain que celui Ukrainien soit beaucoup mieux dans certaines situations mais qui tendent à se répéter (lignes exposées sous un feu continu ou même intermittent d'artillerie qui oblige a monter les Postes de Secours Avancés très en arrière donc qui complique les évacuations des premières lignes ou imbrications en situation confuses type combat urbain)

 

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il y a 59 minutes, Delbareth a dit :

Moui bof.

Sachant que dedans on compte des blessés relativement légers qui retourneront au front, et des prisonniers qui vont être échangés, on devrait plutôt s'intéresser uniquement aux morts. Et si on prend un facteur 1 pour 4 pour l'Ukraine, et 1 pour 2 pour les Russes (c'est les chiffres que j'ai vu passer, mais chacun peut me corriger et refaire le calcul), ça donne 25 000 KIA ukrainiens contre 90 000 KIA russes.

Si l'on prend en compte la différence de population des deux pays, c'est exactement identique en proportion (0.6 pour mille de la population totale). Mais si l'on pondère par la capacité à mobiliser cette population, c'est clairement en faveur de l'Ukraine. Enfin pour être plus exact, disons qu'ils se saignent à blanc tous les deux, mais les russes peuvent moins le tenir.

pour ma part, je ne fais aucune confiance a ces chiffres, que ce soit pour les russes ou pour les ukrainiens. on ne connaitre les chiffres réels qu'a la fin du conflit, mais pour le moment les deux semblent être capable de supporter le niveau de pertes subies.

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il y a 21 minutes, Patrick a dit :

Quant à la protection, si on parle de A4/A5, il suffit de prendre exemple sur les turcs. Par chance, les russes n'ont pas de missiles BGM-71 TOW. Mais bon hein. Ceci explique peut-être cela...

Léopards turcs qui ont surtout été détruits par des missiles russes ceci dit (via Daesh). Pas comme si le Kornet et autres joujous étaient inoffensifs...

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il y a 37 minutes, gustave a dit :

Léopards turcs qui ont surtout été détruits par des missiles russes ceci dit (via Daesh). Pas comme si le Kornet et autres joujous étaient inoffensifs...

Puisqu'on te dit que le matériel russe c'est de la m***:wink:

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Le plus objectivement possible, pour ceux qui comme moi n'y connaissent pas grand chose, que pourrait on donner comme différence entre les chars russes (mettons T72) et les Leopard2 qui pourraient être livrés.
Meilleure protection de l'équipage? (ils sont quand même pas mal plus lourds)

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Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Guerre d'Ukraine : 180.000 morts ou blessés côté russe, 100.000 côté ukrainien, selon la Norvège

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-d-ukraine-180-000-morts-ou-blesses-cote-russe-100-000-cote-ukrainien-selon-la-norvege-20230122

Je n'ai plus les sources, mais en croisant diverses sources j'avais repéré deux points de vue différents sur les pertes :

- Les Russes ont cinq fois plus de pertes que les Ukrainiens. De source ukrainienne

- Les Ukrainiens ont dix fois plus de pertes que les Russes. De source russe

Pas difficile de deviner que ces deux points de vue... sont à indice de propagande élevé. Bourrage de crâne, et ce n'est pas parce que l'Ukraine est agressée qu'elle n'y recourt pas, l'origine de l'expression est d'ailleurs la propagande française pendant la première guerre mondiale - les agressés aussi propagandisent !

Quant aux évaluations plus réalistes, je ne sais pas si le plus proche de la réalité est le CEMA américain Miley "Plus de 100 000 pertes" de chaque côté à mi-novembre, ou les services norvégiens presque 180 000 côté russe vs. plus de 100 000 côté ukrainien à mi-janvier, voire si les pertes ukrainiennes pourraient être supérieures. Je soupçonne qu'on n'aura pas d'évaluations vraiment fiables avant la fin de la guerre.

Dans tous les cas, une guerre d'attrition est clairement plus dangereuse pour l'Ukraine que pour la Russie.

 

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Sachant que dedans on compte des blessés relativement légers qui retourneront au front, et des prisonniers qui vont être échangés, on devrait plutôt s'intéresser uniquement aux morts.

Aux morts, et aux blessés trop sérieux pour jamais retourner au combat.

J'avais entendu une "règle pour calcul sur un coin de table" qui donnait le classique 3 blessés pour 1 mort, mais précisait "1 blessé léger qui retourne au combat après quelques semaines + 1 blessé grave qui pourra retourner après quelques mois + 1 blessé trop grave pour jamais revenir au combat".

Si cette règle a du sens (je n'en sais rien), alors les pertes définitives (morts + blessés très graves) devraient être de l'ordre de 50% des pertes totales.

 

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Si l'on prend en compte la différence de population des deux pays, c'est exactement identique en proportion (0.6 pour mille de la population totale)

La population légale de l'Ukraine est de l'ordre de 44 millions, celle de la Russie 145 millions. Cependant les habitants de Crimée, ainsi que de la partie du Donbass sous contrôle séparatiste depuis 2014, combattent pour la Russie, soit un rapport de population de 151 à 38 soit 4 à 1 à la veille de l'invasion.

Mais une partie supplémentaire de l'Ukraine est sous occupation russe. Qu'en est-il de leur population masculine ? Combien se sont réfugiés dans le reste du pays, et sont donc mobilisables, combien sont restés sur place et ne peuvent pas contribuer à l'effort ukrainien ?

Et environ 5 millions des résidents ukrainiens sont des immigrés, dont les deux tiers de Russes. Sont-ils mobilisables ? Sont-ils même acceptés comme volontaires, vu les risques d'infiltration ? Je n'en sais rien. La question se pose aussi pour la Russie bien sûr, mais ils n'ont qu'un peu plus d'1 million d'immigrés (officiels), dont un tiers d'Ukrainiens.

Je ne parle pas des 7 ou 8 millions d'Ukrainiens réfugiés à l'étranger du fait de la guerre, s'agissant de femmes, d'enfants et de vieillards qui n'étaient de toute façon pas mobilisables.

Le rapport entre les populations masculines effectivement contrôlées et potentiellement mobilisables est clairement supérieur à 4 pour 1 en faveur de la Russie. En fonction de l'émigration intérieure des ressortissants des territoires sous occupation russe, il pourrait même approcher les 5 pour 1

 

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Mais si l'on pondère par la capacité à mobiliser cette population, c'est clairement en faveur de l'Ukraine. Enfin pour être plus exact, disons qu'ils se saignent à blanc tous les deux, mais les russes peuvent moins le tenir.

C'est avant tout un facteur politique : les Russes ont clairement accepté le 1er tour de mobilisation partielle, accepteraient-ils d'autres tours si le gouvernement voulait préparer de nouvelles offensives pour l'été ou l'année prochaine ?

Je n'en sais rien. Mon sentiment est qu'il est peu probable que les Russes se révoltent davantage que précédemment, parce que je ne vois pas pourquoi le (N+1)ème tour serait tellement plus révoltant à leurs yeux que le Nème, il y a un phénomène d'ascension vers l'extrême, voir aussi l'acceptation à l'Ouest de livraison de types d'armes de plus en plus larges.

Mais ça n'est que mon sentiment.

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il y a 53 minutes, Poivre62 a dit :

Le plus objectivement possible, pour ceux qui comme moi n'y connaissent pas grand chose, que pourrait on donner comme différence entre les chars russes (mettons T72) et les Leopard2 qui pourraient être livrés.
Meilleure protection de l'équipage? (ils sont quand même pas mal plus lourds)

Blindage plus résistant et effectivement survavibilités supérieur des équipages, Obus plus efficace contre les autres chars (flèche, uranium appauvri ect... ) meilleurs capacités de tirs en mouvements (le leclerc étant le must pouvant tirer en mouvement sur cible très mobile mais les léopard 2 peuvent déjà tirer de manière efficace en mouvement), meilleur vitesse.

Les chars occidentaux ont été conçu pour être l'équivalent de 3 à 6 de leurs homologues russes (leclerc dans le cahier des charges 1 leclerc= 6 T72 ou 3 T80 de l'époque).

On a vue en 91 que le ratio ce tenait très bien ( ok le paramétre aviation compte.)

Édit Akhilleus plus efficace et à eu la patience de rentrer dans le détail :combatc:

Edited by Connorfra
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il y a une heure, Poivre62 a dit :

Le plus objectivement possible, pour ceux qui comme moi n'y connaissent pas grand chose, que pourrait on donner comme différence entre les chars russes (mettons T72) et les Leopard2 qui pourraient être livrés.
Meilleure protection de l'équipage? (ils sont quand même pas mal plus lourds)

… et surtout ne pas oublier l’essentiel tant pour les forces Russes qu’Ukrainiennes : la formation des équipages !

Au final, j’ai envie de dire que peut importe le type de char - modulo la doctrine d’emploi et la MCO - un équipage bien formé dans un escadron ou les reflex et la coordination ont été travaillé sera toujours plus performant et aura toujours beaucoup plus de chance de survivre à la mission …  ou tout du moins une espérance de vie un peu plus longue. 

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il y a 40 minutes, Connorfra a dit :

Blindage plus résistant-1 et effectivement survavibilités supérieur des équipages-2, Obus plus efficace contre les autres chars (flèche, uranium appauvri ect... )-3 meilleurs capacités de tirs en mouvements (le leclerc étant le must pouvant tirer en mouvement sur cible très mobile mais les léopard 2 peuvent déjà tirer de manière efficace en mouvement), meilleur vitesse.

Les chars occidentaux ont été conçu pour être l'équivalent de 3 à 6 de leurs homologues russes (leclerc dans le cahier des charges 1 leclerc= 6 T72 ou 3 T80 de l'époque).

On a vue en 91 que le ratio ce tenait très bien ( ok le paramétre aviation compte.)

1,2,3 sources ?

La tourelle (de face) du Léo2A4 est donnée pour 730 mm vs KE et 1030 vs HEAT (avec applique composite)

Le T72 (sans sur blindage ou applique) est donné à 620 mm vs KE et 650 mm vs HEAT

le blindage NeRA K-5 ajoute 200-250 mm vs KE et 400-600 mm vs HEAT (tout ca c'est les specs ouvertes hein, pas la peine de me tomber dessus, les vraies specs sont elles classifiées)

Ca c'est pour la 1

Pour la 2 : lors de la bataille d'Al barb, 10 Leo2 turques ont été détruits .... avec la quasi totalité des équipages. Pas plus survivable que les T72 quand percé donc

Pour la 3 : cf les specs des obus russes (qui ont en fait un gros désavantage et c'est pas l'alliage mais la longueur de la flèche conditionnée par la charge en 2 partie nécessaire pour le chargeur auto)

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Intéressant également, les tankistes de Wagner

Il indique qu'ils possèdent 3 T-90M mais que leur char principal est le T-72B3M (également des images récentes où on voit en équipage vaec un T-90S)

L'utilisation de ces chars modernes montre bien l'importance que l'état russe accordé à Wagner 

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Il y a 2 heures, OCB a dit :

 

Ben non, les Léopards engagés en Syrie ont été détruits principalement par les kurdes du YPG. Un petit récapitulatif :

 

https://blablachars.blogspot.com/2020/02/lengagement-des-chars-en-syrie-et-au_7.html

Sans s'enfoncer dans le hors sujet les Turcs ont perdus leurs Léopards essentiellement autour d'Al Bab face à Daesh (c'est le premier tableau de la page que tu cites, les suivants sont effectivement ceux relatifs aux attaques des Kurdes, bien moins destructrices).

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