Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[dbo]

il y a 13 minutes, metkow a dit :

c'est surement pas les moyens d'observation qui leurs causent problèmes (entre leurs satelittes, drones et moyens humains) ca doit être facile de vérifier le résultat d'une frappe

Non, sauf si c'est totalement détruit. 

Le satellite c'est une vue du haut à faible résolution (surtout chez les russes) et pas très souvent (surtout que tu ne peux pas regarder partout en même temps) donc tu ne vois pas l'état réel actuel d'une structure. 

Les drones ont une portée réduite, et sont probablement plus utiles à guider de l'artillerie pendant 2h qu'à faire un aller retour pour observer un pont. 

L'humain, c'est toujours le mieux... Mais il en faut et il faut prioriser... 

Edited April 8, 2022 by dbo

[xekueins]

Les palettes en bois, symbole de l'échec logistique russe.

Ces dernières années ont jeté une lumière crue sur la fragilité des chaînes d'approvisionnement lors des situations extraordinaires. Après la pandémie qui a amené son lot de pénuries et continue de ralentir considérablement certaines industries, c'est la guerre en Ukraine qui met particulièrement à mal celle de l'armée russe.

Dans un podcast, Bloomberg s'est penché sur un aspect bien précis de cette chaîne d'approvisionnement: les palettes.

Utilisées pour transporter à peu près tou les marchandises imaginables, les palettes en bois sont l'épine dorsale de toute la logistique mondiale, y compris militaire.

La raison pour laquelle les palettes sont si importantes, explique à Bloomberg Marshall White, un professeur de Virginia Tech spécialiste du sujet, est qu'elles retardent au maximum le moment de manipulation individuelle: puisque le transport paquet par paquet est plus lent, plus une chaîne d'approvisionnement est capable de garder ses biens groupés en aval, plus elle est efficace.

Pour une chaîne d'approvisionnement commerciale, l'intérêt de cette efficacité est avant tout de diminuer les coûts. Pour une armée, pour qui les coûts sont secondaires, elle permet aux soldats non seulement de gagner, mais surtout de survivre sur le front.

Palette it be

Idéalement, armes, munitions, vêtements, nourriture, matériel médical et carburant arrivent groupés sur le champ de bataille, afin d'être répartis rapidement dans les mains des combattants.

Or, il semble que la Russie ait du mal à organiser cet approvisionnement, notamment parce qu'elle n'a pas réussi à constituer au préalable de stocks suffisants de palettes, dans un contexte de grande tension du marché.L'armée ukrainienne a axé une grande partie de sa stratégie sur la destruction de véhicules terrestres à l'aide de missiles antichars portatifs. On peut ajouter à cela les nombreux véhicules embourbés ou privés de carburant: les réseaux sociaux regorgent d'images de camions de ravitaillement russes abandonnés en rase campagne. Et dans nombre d'entre eux, les boîtes de munitions semblent avoir été empilées en vrac.

De même, très peu de camions sont équipés de grues ou de mécanismes permettant de charger rapidement une grande quantité d'équipements. Cela veut dire qu'ils prennent davantage de temps à être chargés, donc qu'ils en ont moins pour rouler. En une journée, si un camion doit parcourir 145 kilomètres entre le lieu de chargement et le front, il peut effectuer environ quatre allers-retours en étant chargé mécaniquement, explique Trent Telenko, un ancien employé de la Défense américain. Les camions chargés à la main doivent se limiter à trois allers-retours. Pendant ce temps, les soldats ont faim et manquent de munitions...

Source: https://www.msn.com/fr-fr/actualite/other/les-palettes-en-bois-symbole-de-l-échec-logistique-russe/ar-AAVYx7F?ocid=mmx&PC=EMMX01

 

 

 

 

 

[Heorl]

Stoltenberg a changé de ton et affirme désormais que l'Ukraine peut gagner la guerre sur le champ de bataille. 

 

[Delbareth]

Bon, on va essayer de remettre un peu d'ordre dans cette histoire d'irradiation/contamination parce qu'il y a beaucoup d'erreurs.

Par quoi la zone d'exclusion est-elle contaminée et combien ?

On retrouve principalement le 90Sr et le 137Cs qui sont des produits de fission à vie un peu longue (30 ans), ainsi que du 239,240Pu à vie longue (fabriqué en fonctionnement normal par capture neutronique sur l'238U). On peut trouver sur le site de l'IRSN des cartes comme celles ci pour le plutonium :

pour le 137Cs :

pour le 90Sr :

Vous pouvez constater qu'on monte jusqu'à 10 000 Bq/m² pour 137Cs et 90Sr, et 1000 Bq/m² pour les Pu (je met des ordres de grandeur). Il y a moins de Pu, mais il y en a et c'est important quand même (cf. plus loin)

Les effets des radiations kézako ?

On distingue deux types d'effet :

- les effets déterministes pour des irradiations importantes et rapides ("aigüe" mais pas que)

- les effets stochastiques (aléatoires) pour des irradiations chroniques

Les effets déterministes sont à seuils, affectent 100% des gens au delà de ce seuil, et le seuil est d'autant plus haut que la dose est reçue sur une durée longue ou fractionnée (les mécanismes de réparation du corps compensent). La gravité des symptômes dépend de la dose, mais pas la fréquence qui est de 100%

Les effets stochastiques sont à priori sans seuil, et affectent seulement certains individus et pas d'autres (aléatoire je vous dit). La fréquence dépend de la dose, mais pas la gravité.

Le syndrome d'irradiation aigüe c'est les effets déterministes, pour des doses très courtes. Mais on peut aussi obtenir ces symptômes pour des doses importantes reçues sur des durées d'expositions "non aigües" (poke Akhilleus), d'heures ou de jours. Des gens sont morts d'avoir gardé des sources quelques heures, quand ceux qui avait juste approché quelques minutes les mêmes source s'en sont sortis.

Quelle dangerosité en général ?

Pour les effets déterministes, la Dose Létale 50% c'est en gros 5 Sv (5 Gray pour les puristes), même si ça dépend de la prise en charge et de plein d'autres facteurs. Si vous survivez à ça vous êtes OK (par contre je sais pas si ça inclura aussi des effets stochastiques sur le long terme).

Les effets stochastiques sont de l'ordre de 5% de cancers mortels par Sv. Les effets génétiques à ma connaissance prouvés chez les animaux mais pas chez les humains.

Y a-t-il un risque d'irradiation quand on se promène ou arrête dans la zone d'exclusion ?

Comme montré dans la vidéo, la radioactivité ambiante est importante mais pas exceptionnelle. Elle n'est même pas de 70 µSv/h, mais de 0,79 µSv/h (https://www.liberation.fr/checknews/des-soldats-russes-ont-ils-vraiment-pu-developper-un-syndrome-aigu-dirradiation-apres-avoir-creuse-des-tranchees-aux-abords-de-tchernobyl-20220408_DF57MAHOIZD4BJWX5HZPSVWQDA/ (lisez-le si ça vous intéresse il est très bien), soit "seulement" 10x le fond ambiant chez nous. Donc pas du tout au point de représenter un danger sanitaire pour ceux qui y sont temporairement. Bien sûr il y a d'autres zones plus radioactives à droit à gauche.

Y a-t-il un risque de contamination quand on se promène ou arrête dans la zone d'exclusion ?

Comme dit par d'autres, la contamination peut mener à l'incorporation (par ingestion, inhalation, etc...) de radioéléments, qui peuvent ou pas être fixés dans le corps. Suivant la période radioactive, la forme chimique, la "période biologique" (analogie avec la période physique pour l'élimination du radionucléide par le corps), le rayonnement émis, on a des facteurs de dose pour chaque isotopes. Par exemple :

- 90Sr : 3E-8 Sv/Bq (dans la pire forme chimique)

- 137Cs : 7E-9 Sv/Bq (idem)

- 239Pu ou 240Pu : 5E-5 Sv/Bq

Les zones sont contaminées à 10 000 Bq/m² et 1 000 Bq/m² en 90Sr/137Cs ou 239,240Pu respectivement. Si vous étiez capable de sniffer la radioactivité d'un m² entier, cela ferait donc 3E-4 Sv pour le 90Sr, 7E-5 Sv pour le 137Cs, et 0.05 Sv pour le 239Pu. Et je doute qu'en restant quelques jours sur place on puisse vraiment incorporer autant de radioactivité.

Donc il pourrait y avoir un effet sanitaire sur une population (surmortalité par cancer), mais en aucun cas des effets déterministes.

 

Donc ces soldats n'ont pas pu être malades à cause de ça ?

Tout ce qu'on sait c'est que la dose "ambiante" a valu à un endroit 0.79 µSv/h. Mais elle a très bien pu être plus forte ailleurs, en particulier au fond des tranchées. En matière de radioactivité "plus forte" ça pourrait être +20%, comme x5, x100, ou x100 000. Sans mesure on ne peut pas savoir, et pour ça il faudrait passer un peu partout. En particulier, ce qui a été enterré dans les tranchées est du déchet Moyenne Activité (Moyenne pour la filière nucléaire, ça représente quand même des activités énormes). À mon avis, les débits de dose qu'on peut obtenir dans certains endroits pourraient être compatibles avec l'obtention d'effets déterministes en quelques jours. C'est confirmé aussi dans l'article de Libération cité tout à l'heure, MAIS il est aussi dit dans l'article que les tranchées creusées ne seraient pas là où se situent les déchets de Moyenne Activité. Néanmoins, je sais de mes propres collègues à quel point l'information sur les tranchées est lacunaires : toutes ne sont pas connues, et celles connues ne sont pas forcément localisées au bon endroit...

Bref, on ne peut pas rejeter cette hypothèse en disant que c'est pas possible, mais pour l'instant, rien n'est prouvé. Et bien sûr ça pourrait aussi être dû à un empoisonnement "classique" avec un élément lourd style cadium ou uranium (qui tue plus par sa chimie que sa radioactivité).

[olivier lsb]

On en serait à 1500 missiles tirés cotés Russe, ça commence à attaquer sérieusement le stock non ?

 

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Aldo a dit :

Garder les civils dans la ville permet de réduire les vivres plus rapidement et d'offrir un coût humain insupportable aux défenseurs. Donc de favoriser la réédition.  

Les Russes ont procédé de la sorte en Syrie, le doute sur leurs intentions est donc faible à mon avis. Oui ils appliquent une stratégie de la terreur, et ils n'ont décidément plus rien à envier à daesch & cie. 

Faux

Il est tout dans leur intérêt de faire partir les civils.

Ce qui libère les possibilités d'usage de l'artillerie sans trop de risque d'images telles que celles vue à Kramatovsk

De plus civils qui s'en vont dit potentiellement combattants qui s'en vont

Ils n'ont pas procédé de la sorte en Syrie (d'autant plus que le bouclage des villes était dépendant de l'armée syrienne) et en fait ils ont procédé de façon inverse à ce que tu décris à Grozny

Pour la partie en gras je vais être gentil : sources. Sans source, ce sera assimilé à du troll

[jojo (lo savoyârd)]

Moche ...

Citation

Côté russe, « on interroge d’abord les soldats, puis on les abat »

Selon le magazine « Der Spiegel », les services de renseignement allemands ont recueilli des preuves de l’implication des soldats russes dans les exactions commises contre des civils à Boutcha.

"Les services de renseignement allemands (BND) ont recueilli des informations établissant l’implication des soldats russes dans les exactions commises contre des civils à Boutcha, au nord-ouest de Kiev, et dans d’autres communes des environs. C’est ce qu’affirme Der Spiegel, jeudi 7 avril, dans un article qui indique qu’une partie de ces informations a été transmise, mercredi, à des parlementaires allemands.

Contredisant la version officielle russe, selon laquelle ces atrocités auraient été mises en scène, ou qu’elles seraient le fait de « nazis » ukrainiens, selon une autre version volontiers reprise sur les réseaux sociaux en Russie ou à l’étranger, ces informations reposent sur deux types de sources : des images satellites et des conversations radio entre soldats russes.

Dans l’un des échanges interceptés par le BND, un soldat explique à l’un de ses camarades que lui et ses collègues ont abattu une personne à vélo. Dans une autre conversation, un homme affirme : « On interroge d’abord les soldats, puis on les abat. » Si certains échanges peuvent correspondre à des scènes découvertes à Boutcha après la reprise de la ville par les forces ukrainiennes, le 2 avril, au terme de plus d’un mois d’occupation par les troupes russes, Der Spiegel indique toutefois que les communications enregistrées « concernent plus généralement la région située au nord de Kiev, même si elles présentent des parallèles évidents avec les meurtres de Boutcha »."

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/04/08/cote-russe-on-interroge-d-abord-les-soldats-puis-on-les-abat_6121197_3210.html

[Arland]

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

La partie propulsive d'un Tochka U a été filmé dans la ville.

J'ignore si la partie propuslsive se détache comme dans le cas de l'Iskander ou des roquettes de Smerch

Révélation

Version charge à fragmentation du missile (9M79-1K).

Ça semble parler de cette version sur la gare donc le corps du missile reste intact après largage des 50 charges à 2250m d'altitude, puis tombe non loin de la cible.

Par contre, j'aurai du mal à imaginer l'utilité de perdre les gouvernes fixées à la partie propulsive en particulier pour le guidage terminal et obtenir le CEP de 90m.

[Castor]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

Stoltenberg a changé de ton et affirme désormais que l'Ukraine peut gagner la guerre sur le champ de bataille. 

 

Mais qu’est ce qu’il considère comme une victoire de l’Ukraine? Surtout qu’il dit s’attendre à un conflit qui dure des semaines, des mois, ou des années.

 

[Vincent777]

 

 

[gustave]

Il y a 14 heures, MoX a dit :

Où quand la sidération et la surprise stratégique doivent à elle-seule apporter la victoire...
Alors que le POTUS avait déjà clairement éventé la surprise et informé VVP par divers canaux "qu'il savait".

Et VVP décide de quand même dérouler son plan...

Je pense surtout que la manœuvre d’influence US (divulgation publique des renseignements, sous entendant que les services US avaient accès à tous les ordres) a conduit VP à resserrer encore plus le cercle des gens impliqués dans la préparation de l'opération, avec les résultats que l'on sait. C'est à mettre en relation avec la demande des généraux US il y a un an de mémoire de pouvoir exploiter en communication les renseignements dont ils disposaient. Si c'est bien cela, cette manœuvre d'influence a été remarquable et déterminante dans ses effets.

Il y a 11 heures, Deres a dit :

Pas dans le sud en tout cas. Il y avait pleins de "mole urbain" pour arrêter les russes près de la frontière où il n'y avait pourtant personne pour faire le moindre "combat retardateur" même de quelques heures. Et Kherson ne semble pas vraiment avoir été défendu alors qu'il n'y a que deux points de passage du Dniepr et que la ville est sur la rive droite, bref une position défensive parfaite.

Pareil au Nord-Ouest où Ivankik n'a semble-t-il pas été défendu fortement du tout alors que c'est le seul point de passage sur une rivière entourée de marécage, position d'arrêt idéale. 

De toute évidence, les renseignements sur les axes d'attaques russes n'étaient pas si précis que cela ...

Je pense, notamment au vu de l'article sur la 1ère brigade blindée ukrainienne vers Kharkov et quelques autres, que les Ukrainiens ont dispersé une large partie de leurs forces pour éviter une frappe massive sur les casernements. Leur regroupement a dû être plus ou moins aisé ensuite.

Il y a 4 heures, Aldo a dit :

Garder les civils dans la ville permet de réduire les vivres plus rapidement et d'offrir un coût humain insupportable aux défenseurs. Donc de favoriser la réédition.  

Les Russes ont procédé de la sorte en Syrie, le doute sur leurs intentions est donc faible à mon avis. Oui ils appliquent une stratégie de la terreur, et ils n'ont décidément plus rien à envier à daesch & cie. 

Non, en Syrie aussi les Russes encerclaient les villes puis organisaient l'évacuation de tous ceux qui souhaitaient partir, y compris les combattants...

[olivier lsb]

Lu sur le live de la BBC: https://www.bbc.com/news/live/world-europe-61032786

- réorganisation du commandement militaire, qui est confié à Alexandre Dvornikov. Peu de détails opérationnel, mais il semble cette fois ci que les Russes souhaitent améliorer leur coordination sur les différents fronts

- La Russie disposerait d'un peu moins d'un centaine de BTG après réorganisation et reconstitution. 

[Heorl]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

 La Russie disposerait d'un peu moins d'un centaine de BTG après réorganisation et reconstitution. 

Attention, ça c'est essentiel. Il faut d'abord regrouper les BTG d'origine, les réorganiser, et les renvoyer. Tout ça ne se fait pas en un jour et tu as déjà quelques analyses qui craignent que par besoin politique de résultats rapide, les ressources russes soient envoyées petit à petit et non massées, ce qui dans un cas pourrait conduire à leur défaite en détail et dans l'autre donnerait une plus grande chance de victoire aux Russes. 

[Boule75]

  

Il y a 7 heures, Akhilleus a dit :

Parceque sinon je vois pas l'intérêt de frapper la gare directement. Encombrée par les réfugiés, elle était déjà suffisemmemnt indisponible pour le déplacement des troupes

Les revendications initiales russes parlaient de 3 gares touchées et de "trains de munitions" me semble-t-il (je ne retrouve pas où j'ai lu cette dernière partie).

Edited April 8, 2022 by Boule75

[Fusilier]

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

La Russie disposerait d'un peu moins d'un centaine de BTG après réorganisation et reconstitution. 

C'est moins optimiste, pour les russes, que le calcul du Cl. Goya... 

[gustave]

Pas si simple. Si les Russes jouent un combat d'attrition localisé avec une poussée constante grignotant un dispositif ukrainien relativement cloisonné il peut y avoir un intérêt à alimenter l'offensive gérée par un commandement local unique jusqu'à obtenir la rupture voulue avant que le dispositif ukrainien puisse être trop renforcé. Pas brillant sur la carte mais si les Russes parviennent à empêcher l'arrivée massive de renforcements ukrainiens à cet endroit cela peut être efficace. Si les Russes souhaitent monter une manœuvre d'ampleur alors effectivement il est préférable d'engager les renforcements groupés. Au vu du rapport de force après le repli du Nord, du terrain, il n'est pas certain que ce soit le plus pertinent. Mais cela dépend largement de la capacité offensive qui peut être réunie ainsi.

Edited April 8, 2022 by collectionneur
Orthographe

[Fusilier]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Mais cela dépend largement de la capacité offensive qui peut être réunie ainsi.

D'après Goya, ils ont dérivé l'ABG de la zone de Karviv vers Yzum.  

[Heorl]

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Mais cela dépend largement de la capacité offensive qui peut être réunie ainsi.

Exactement. Les GTIA reconstitués pourraient être moins efficaces car composés de bric et de broc ainsi que de personnel fatigué et toujours mal encadré, ou au contraire obtenir de meilleurs résultats grâce au rappel de tout ce que la Russie compte de sous-off' -ce qui n'est pas beaucoup- et une organisation repensée et moins lourde.

Après s'ils arrivent au compte goutte comme à Castillon, ça ne servira pas à grand-chose de toute manière car l'usure fera qu'ils ne pourront pas accomplir beaucoup plus que remplacer les troupes dont le potentiel est épuisé.

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

D'après Goya, ils ont dérivé l'ABG de la zone de Karviv vers Yzum.  

ABG qui a déjà subi une certaine attrition et ne pourra sans doute pas profiter rapidement de la réorganisation en cours. J'ai surtout l'impression que l'ABG a fait un roque avec la 6e armée qui ne semble pas capable de faire beaucoup plus que d'avancer dans le vide et tenir des positions défensives. 

[Berezech]

il y a 5 minutes, Fusilier a dit :

D'après Goya, ils ont dérivé l'ABG de la zone de Karviv vers Yzum.  

Elle doit être bien rincée.
Quand je vois que moi même je sors pas encore bivouaquer parce qu'il fait froid/humide, les mecs après 1 mois et demi à dormir dehors + la trouille permanente de se faire cuire vivant dans leurs véhicules, ils doivent pas être hyper frais.

[Rob1]

il y a 14 minutes, Fusilier a dit :

D'après Goya, ils ont dérivé l'ABG de la zone de Karviv vers Yzum.  

ABG ?

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Berezech a dit :

Elle doit être bien rincée.
Quand je vois que moi même je sors pas encore bivouaquer parce qu'il fait froid/humide, les mecs après 1 mois et demi à dormir dehors + la trouille permanente de se faire cuire vivant dans leurs véhicules, ils doivent pas être hyper frais.

Bien plus avec les mois de manœuvres préalables. Je suppose que s'ils ont choisi cette option, une partie des unités doit avoir un minimum de cohérence, en plus c'est juste à côte, ils prennent de vitesse le dispositif UKR.  

il y a 7 minutes, Rob1 a dit :

ABG ?

Armée Blindée de la Garde, si j'ai bien compris l'orbat russe.  

@Rob1 ils en parlent, voir orbat et 2022 ici https://fr.wikipedia.org/wiki/1re_armée_blindée_de_la_Garde#Recréation

il y a 22 minutes, Heorl a dit :

ABG qui a déjà subi une certaine attrition et ne pourra sans doute pas profiter rapidement de la réorganisation en cours. J'ai surtout l'impression que l'ABG a fait un roque avec la 6e armée qui ne semble pas capable de faire beaucoup plus que d'avancer dans le vide et tenir des positions défensives. 

D'après le wiki  :  le 13e régiment de tanks de la 4e division est redéployé à l'ouest d'Izioum

Edited April 8, 2022 by Fusilier

[Métal_Hurlant]

https://www.lemonde.fr/international/live/2022/04/08/guerre-en-ukraine-en-direct-l-ukraine-a-un-avenir-europeen-selon-ursula-von-der-leyen-les-filles-de-vladimir-poutine-sanctionnees-par-l-ue_6121139_3210.html

Pour un haut responsable du Pentagone, certaines unités russes sont « épuisées »

Un haut responsable américain de la défense a déclaré que le Pentagone a établi que certaines des unités de combat russes qui se sont retirées de la région de Kiev ces derniers jours sont si gravement atteintes et épuisées que leur utilité au combat est remise en question.

Le responsable décrit ces unités comme « éradiquées », avec seulement un petit nombre de troupes fonctionnelles et d’armes restantes. Le responsable, qui s’est exprimé sous couvert d’anonymat n’a pas précisé combien d’unités avaient subi des dommages aussi importants. Il a déclaré que certaines unités qui se sont retirées de la région de Kiev commencent à se déplacer vers les villes russes de Belgorod et de Valouïki pour se réorganiser et se réapprovisionner avant de se déployer probablement dans la région du Donbass en Ukraine.

Ce responsable a également déclaré que les États-Unis avaient vu des milliers de soldats russes supplémentaires s’ajouter à la force de combat que Moscou utilisait dans et autour de la ville ukrainienne de Kharkiv. Il affirme que les États-Unis pensent que la Russie a perdu 15 à 20 % de la puissance de combat qu’elle avait rassemblée le long des frontières de l’Ukraine avant de lancer son invasion le 24 février.

[Métal_Hurlant]

 

[Bocket]

L'équipement radio moderne "Azart" des forces Russes,  victime des kleptocrates ""Le projet Azart a fait l'objet d'un scandale lorsque des composants censés être de fabrication russe ont été importés de Chine. Environ un tiers du budget total de 18,5 milliards de roubles (environ 240 millions de dollars américains à l'époque) aurait été détourné" . Et toujours pas distribué en grand nombre d'où l'utilisation des équipements commerciaux  interceptables et brouillables (avec notamment du heavy metal !)

https://newsbeezer.com/newzealand/why-russian-radios-in-ukraine-are-spammed-with-heavy-metal/

[Banzinou]

Premier drone Orion abattu par l'Ukraine ?