Achat suisse

[casoucasou]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Le F-35 a gagné parce que corruption et manipulation. As usual. En attendant, il n'est pas opérationnel, ses tests ne sont pas terminés, il souffre de limitations telles qu'il n'est pas utilisable. Son futur, c'est de demeurer au hangar pour les dix prochaines années, le temps qu'on le termine.

Pour le coup, je suis d'accord avec @Napoleons_Bee, il faut faire face aux faits. Or, les faits sont que LM et les USA a fait la meilleur proposition (et j'y inclue la proposition politique). Si on se montre incapable de l'admettre, on ne progressera jamais. On a le droit d'être déçu ou en colère, mais pas de faire un déni de réalité à base de "c'est un complot" (j'exagère un peu, et ce n'est pas contre toi en particulier) <3

[Napoleons_Bee]

1 minute ago, Non inultus premor said:

And how many years has it been since he's been supposed to be "the plane of the future"? When does the future start?

And for the countries which have already started to receive F-35s with limited capacities (which obliges them to extend their F-16), and which will have to pay to update to block 4? Will the future be retroactive for them? 

 Quand l'avenir commence-t-il ? Bonne question. Dans un célèbre livre blanc, le Royaume-Uni a déclaré que les avions pilotés étaient obsolètes en 1960. Les lasers ont toujours été des armes du futur. 

Ce que je veux dire, c'est que ça ne peut pas être les deux à la fois et si les gens veulent s'énerver à cause de ça - félicitations, vous avez perdu contre un F-35 qui n'est même pas opérationnel. Il y a une tradition, une tradition intelligente qui dit que vous devriez probablement élever ceux qui vous battent, car cela ne fait qu'élever vous-même.

Qu'est-ce que cela dit des concurrents en Suisse, que le F-35 a été choisi MALGRÉ tous ses problèmes par rapport aux autres options ? Ils ont jeté un coup d'œil à la vie avec vous et ont sauté par la fenêtre, et ils ont sauté par la fenêtre.

Si un perdant vous bat... c'est vous le perdant ;) 

C'est Internet qui regarde le spectacle ici. 

 J'essaie en fait d'être juste et de rester à l'écart de certaines affirmations absurdes. Je pense que c'est important, si quelque chose dit des choses comme "son non opérationnel" ne fait que rendre les gens plus ignorants. On peut ne pas être d'accord, on peut avoir des opinions, mais dans le monde officiel, le F-35 est réellement en service - et il gagne. Il y a des gens qui comprennent ces choses, et puis il y a des gens qui ne comprendront jamais le monde... malheureusement les choses officielles. Je n'aime pas payer des impôts, mais je ne serais jamais assez bête pour déclarer que les impôts n'existent pas.

 dans un cas, je reconnais un fait que je n'aime pas, mais je le reconnais.
 
dans l'autre cas, cela ressemble à du déni - vous ne devinerez jamais qui réussit le mieux dans la vie. 

Je peux au moins comprendre que les impôts sont réels, et que refuser de les payer entraînera des conséquences. Mais après avoir été arrêté pour fraude fiscale et avoir essayé de convaincre le gouvernement que les impôts n'existent pas... eh bien, bonne chance ! 

J'ai vu cela tout le temps dans le service. Bien sûr, je n'aime pas ça, bien sûr je ne suis pas d'accord avec ça, mais penser que croire que ce n'est pas réel vous sauvera de la réalité ne va pas bien se terminer.

Bienvenue dans la vraie vie où les choses ne se passent pas comme vous le voulez, et vous devez y survivre, faire avec, et espérons-le, être meilleur pour cela.

[ywaDceBw4zY3tq]

-

Modifié le 30 juin 2021 par ywaDceBw4zY3tq

[Patrick]

il y a 11 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Je présume que ce n'est que le premier de nombreux dominos à tomber. Ce qui est difficile dans le monde de l'aéronautique, c'est que "les riches s'enrichissent". Plus un avion se vend, plus il a tendance à se vendre, comme le F-16.  Le F-35 a commencé avec une avance considérable sur tous les autres concurrents grâce à la structure du programme dès le début. 

Comme je l'écrivais dans le message que le forum a jugé bon de faire disparaître avant que je puisse le poster... le F-35 c'est le nouveau F-104, F-4, F-16, et F-18. Tout à la fois.

J'ai toujours pensé que les allemands en achèteraient parce que c'est ce qu'ils veulent, et que l'avion est parfait pour eux. D'ailleurs ça nous arrangerait bien de pouvoir quitter cet horrible programme FCAS, dont les allemands n'auraient alors plus besoin. Et j'ai toujours dans l'idée que l'Espagne qui a conçu le Juan Carlos pour le F-35B, finira par en acheter aussi. C'est logique.

On a de la chance que le F-35 ne soit pas le nouveau F-8, sinon on en aurait acheté aussi pour la Marine Nationale!
Dassault aurait eu comme offset le droit de fabriquer un accordéon furtif et de fournir des gâteaux en forme de F-35 à l'USAF à la condition de changer de nom, de "AMD-BA", "Avions Marcel Dassault - Bréguet Aviation", e, "AM-DBA": "À Manger - Des Baguettes Américaines", or in english: "to eat - american baguettes".

***

Oui je suis dégoûté et quasi certain qu'il y a des sales histoires derrière le choix Suisse. Les arguments sur les heures de vol n'ont absolument aucun sens par exemple.
Quand ils annoncent un coût à l'heure de vol de 50k à 54k €, ce qui est énorme, et disent que "c'est ok les avions voleront moins"... WHAT THE F ?

Je pense sincèrement que c'est pas le bon avion pour la Suisse, que le département d'état US a mis le paquet sur la "diplomatie", et que les suisses n'ont pas fini d'avoir des problèmes.
Mais d'un point de vue politique, ça a beaucoup de sens de se mettre du côté des USA en achetant LE produit d'exportation-phare de leur complexe militaro-industriel.

 

En tout cas, vous comprendrez que si, dans le futur, des avions français doivent à nouveau faire la police du ciel au-dessus de la Suisse, pour cause d'indisponibilité de leur aviation de chasse, ce qui est arrivé plusieurs fois il y a quelques années, on risque de très, très mal le prendre...

 

il y a 14 minutes, Pakal a dit :

En reprenant la conférence de presse qui parle de défense aérienne intégrée, je persiste à penser qu'il faut investiguer l'intégration F35 / Patriot qui semble beaucoup plus avancée que celle du couple Rafale / SAMPT

Ah non mais ça c'est pas nouveau il va falloir attendre F4 pour avoir des liaisons de données modernes! C'est ça le sous-investissement!
Le truc c'est que cette défaite risque fortement de faire penser chez nous que "ça sert à rien de moderniser le Rafale, mettons tout sur le FCAS". FCAS qui sera un avion de merde s'il reste sous sa forme actuelle.

[Ciders]

il y a 3 minutes, casoucasou a dit :

Pour le coup, je suis d'accord avec @Napoleons_Bee, il faut faire face aux faits. Or, les faits sont que LM et les USA a fait la meilleur proposition (et j'y inclue la proposition politique). Si on se montre incapable de l'admettre, on ne progressera jamais. On a le droit d'être déçu ou en colère, mais pas de faire un déni de réalité à base de "c'est un complot" (j'exagère un peu, et ce n'est pas contre toi en particulier) <3

Bien. Qu'on nous donne les évaluations dans ce cas... puisqu'il s'agit de faits.

En attendant, les faits que je cite sont là : le F-35 n'est pas opérationnel au même titre que le Rafale. Même la GAO le dit. GAO pas pro-française que je sache.

il y a 2 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

https://sofrep.com/fightersweep/two-israeli-air-force-f-35-adir-stealth-fighter-jets-enter-iranian-airspace/

"Guess you could assume, if this story is true, the F-35 proved its technology works in real life."

C'est dans ton lien, je n'invente rien.

Modifié le 30 juin 2021 par Ciders

[ywaDceBw4zY3tq]

il y a 4 minutes, Ciders a dit :

De l'Iran ?

Syrie et Irak. Essentiellement pour larguer des bombes sur des sites industriels ou des dépôts iraniens, sans protection aérienne. Niveau opposition, on a vu mieux.

https://sofrep.com/fightersweep/two-israeli-air-force-f-35-adir-stealth-fighter-jets-enter-iranian-airspace/

https://nationalinterest.org/blog/buzz/iranian-commander-kept-secret-israeli-f-35-stealth-fighters-had-violated-iran-airspace

[Ciders]

il y a 2 minutes, ywaDceBw4zY3tq a dit :

https://sofrep.com/fightersweep/two-israeli-air-force-f-35-adir-stealth-fighter-jets-enter-iranian-airspace/

https://nationalinterest.org/blog/buzz/iranian-commander-kept-secret-israeli-f-35-stealth-fighters-had-violated-iran-airspace

National Interest cite la même source koweïtienne...

Sinon, je crois que la télévision d'Etat nord-coréenne a dit dans le temps qu'on avait trouvé des licornes en Corée du Nord.

https://www.theguardian.com/world/2012/nov/30/unicorn-lair-discovered-north-korea

Modifié le 30 juin 2021 par Ciders

[Napoleons_Bee]

1 minute ago, casoucasou said:

So far, I agree with @Napoleons_Bee, you have to face the facts. However, the facts are that LM and the USA made the best proposal (and I include the political proposal). If we are unable to admit it, we will never progress. We have the right to be disappointed or angry, but not to deny reality based on "it's a conspiracy" (I'm exaggerating a bit, and it's not against you in particular) <3

Ouais, imaginez si je disais quelque chose de ridicule comme "un Rafale n'est rien d'autre qu'un Mirage III avec des canards et un moteur supplémentaire". Et peu importe combien de personnes ont dit "c'est tout simplement ignorant et stupide à dire" - en particulier n'importe qui dans le gouvernement ou les gens qui pilotent l'avion a déclaré cette affirmation ridicule - je ne reviendrais jamais sur cette affirmation.

A quel moment me déclareriez-vous troll ou peut-être, réaliseriez-vous simplement que l'opinion est sans valeur parce qu'ils sont clairement ignorants. Comme prendre des conseils sexuels d'une vierge ? 

Il y a deux mondes. Il y a ce qui est dit publiquement sur le F-35, et il y a le F-35 en service dans le gouvernement. Ces mondes sont presque en complète opposition. 

[Tonton Charlie]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

En tout cas, vous comprendrez que si, dans le futur, des avions français doivent à nouveau faire la police du ciel au-dessus de la Suisse, pour cause d'indisponibilité de leur aviation de chasse, ce qui est arrivé plusieurs fois il y a quelques années, on risque de très, très mal le prendre...

Moi je le prendrais avec joie, ça serait plus une claque pour les Suisses et surtout pour la réputation du F-35

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, Napoleons_Bee a dit :

Comme prendre des conseils sexuels d'une vierge

Méfie-toi ! Il y en a dont la valeur n'attend pas le nombre des années !

[clem200]

il y a 2 minutes, Tonton Charlie a dit :

Moi je le prendrais avec joie, ça serait plus une claque pour les Suisses et surtout pour la réputation du F-35

Tout autre comportement est très mal venu et est une gaminerie

Modifié le 30 juin 2021 par clem200

[Napoleons_Bee]

4 minutes ago, Ciders said:

Good. Give us the evaluations in this case ... since these are facts.

In the meantime, the facts I am quoting are there: the F-35 is not operational in the same way as the Rafale . Even the GAO says so. GAO not pro-French that I know of.

"Guess you could assume, if this story is true , the F-35 proved its technology works in real life."

It's in your link, I'm not inventing anything.

le GAO n'est pas l'armée américaine. ce sont des comptables. ce sont les militaires qui déterminent les capacités opérationnelles, pas les comptables civils. quelle branche militaire représente le GAO ? quel type de systèmes d'armes exploitent-ils ? quel est leur concept d'opérations et leur doctrine, déjà ? 

vous avez l'air d'être tout simplement dans le déni. vous exigez des faits et les rejetez aussi vite qu'ils peuvent être montrés parce que vous avez fait une déclaration. 

[Bechar06]

Un empire laisse qq. latitudes à ses communautés 

"Un empire désigne une forme de communauté politique1 unissant des peuples différents autour d'un pouvoir central unique et ne dépendant d'aucun autre pouvoir, temporel et spirituel."

L'    E M P I R E   US   doit se  sentir très menacé pour couper les ailes à la moindre velléité   d" autonomie" intellectuelle, conceptuelle, industrielle, de rayonnement extérieur à son territoire

Comme quoi, comme repoussoir: c'était TRUMP notre meilleure option  !   

J'aimerais savoir ce qui se passe dans les arrières boutiques des services secrets et autres vecteurs d'influence ... chez les BELGES, les SUISSEs   et même  les Allemands  pour ne considérer que les + récents affidés manifestes

Quand je dis que l'option TURQUE n'est peut-être pas à écarter   

Populisme  ( c'est vrai intérieurement )  : non réalisme !      E N J E U X   de  P U I S S A N C E  y que ça 

[Tetsuo]

 

 

pour la "suisse air force"

 

R.I.P

[Benji10]

La suisse: le f35 est le moins cher et de loin.

Dans le même temps aux USA :

 

Je suis trop bête pour comprendre ^^

[Bechar06]

"Selon Moses Finley, est empire tout « exercice durable par un État d'une autorité, d'un pouvoir, ou d'un contrôle sur un ou plusieurs États, communautés ou peuples » ;

à cette conception très large s'oppose celle de Jean Tulard, pour lequel n'est empire que ce qui possède les cinq traits suivants :

une volonté expansionniste ;

une organisation centralisée ;

des peuples encadrés par une armature politique et fiscale commune ;

la croyance en une supériorité d'essence ;

un début et une fin clairement identifiés."    Pour la  F I N ... cela fait qq. temps que l'on sent des preuves de    D  E  C  L  I  N     .... Les USA n'en deviennent que plus mordants 

[Napoleons_Bee]

9 minutes ago, Ciders said:

National Interest quotes the same Kuwaiti source ...

Otherwise, I believe North Korean state television said at the time that unicorns were found in North Korea.

https://news.usni.org/2015/07/31/marines-declare-initial-operational-capability-on-f-35b-joint-strike-fighter

L'USMC, l'USN, l'USAF, pas le GAO, déclare la capacité opérationnelle de cette nation. Vous ne comprenez même pas la différence entre la surveillance militaire et civile. Le F-35 a été utilisé au combat par de multiples nations. Nous pouvons copier et coller des histoires toute la journée, vous ne ferez que continuer à paraître plus déconnecté et ignorant de ce que vous prétendez "savoir".

alors naturellement, j'espère que vous continuerez ! creusez plus profondément ! 

[SLT]

16 minutes ago, Patrick said:

Oui je suis dégoûté

Tu n'es pas le seul... Et je pense que le nombre de déçus et surpris se compte avec 2 chiffres...

16 minutes ago, Patrick said:

quasi certain qu'il y a des sales histoires derrière le choix Suisse

Disons qu'il y a une suspicion... Les arguments présentés par le Conseil fédéral nous semblent un peu, trop proches des ppt de LM pour être totalement honnêtes. Et en complète contradiction avec les retours des autres pays utilisateurs de cet avion (et du système Patriot aussi, mais j'ai un peu moins d'informations sur ce sujet...

 

Après, ils ont fait leur choix, en connaissance de cause. On ne peut que l'accepter, même si on ne le comprends pas (c'est souvent le cas)

Encore une victoire du F-35 sur le reste. Certains diraient que c'est encore une victoire du marketing sur l'ingénierie...

Modifié le 30 juin 2021 par SLT

[Napoleons_Bee]

3 minutes ago, Benji10 said:

Switzerland: the f35 is by far the cheapest.

At the same time in the USA :

 

I'm too stupid to understand ^^

 

Pour beaucoup de gens qui se plaignent de la politique, vous semblez tous ne pas comprendre la politique.

[rodac]

il y a 1 minute, SLT a dit :

Tu n'es pas le seul... Et je pense que le nombre de déçu et surpris se compte avec 2 chiffres...

Disons qu'il y a une suspicion... Les arguments présentés par le Conseil fédéral nous semblent un peu, trop proches des ppt de LM pour être totalement honnêtes. Et en complète contradiction avec les retours des autres pays utilisateurs de cet avion (et du système Patriot aussi, mais j'ai un peu moins d'informations sur ce sujet...

 

Après, ils ont fait leur choix, en connaissance de cause. On ne peut que l'accepter, même si on ne le comprends pas (c'est souvent le cas)

Encore une victoire du F-35 sur le reste. Certains diraient que c'est encore une victoire du marketing sur l'ingénierie...

On ne peut que souhaiter bonne chance aux suisses.

[Boule75]

Mais pourquoi j'ai montré Deepl à Napo ???

[BPCs]

Bon pour être positif, les Suisses n'auront plus besoin de venir polluer phoniquement les régions francaises adjacentes... puisque leurs entraînements seront virtuels...

Modifié le 30 juin 2021 par BPCs

[Pakal]

J'ai cru comprendre (à l'oral) que certaines affirmations non vérifiées de LM allaient être contractualisées pour s'assurer de leurs mises en œuvres.  Mais je doute que la Suisse, au delà du refus de paiement, aient les moyens de rétorsion en cas de non respect de ces engagements contractuels,  

[Fanch]

Il n'empêche que les suisses ont sélectionné le F35 et que ça c'est un fait. Que les US aient fait des ristournes de fou, des menaces, des valises de thunes, des promesses powerpoint, ... peut-être mais cela ne change rien. Peut être aussi que leur offre avec le Patriot était meilleure.

Je ne pense pas que nous soyons à même de juger des offres qui ne sont pas dévoilées. En tout cas moi je ne sais pas le faire, même si j'aurais préféré que le rafale soit sélectionné.

Nous aussi en France avons eu des politiciens affirmant que le rafale était trop cher, invendable, que c'était une gabegie...

 

Modifié le 30 juin 2021 par Fanch

[Napoleons_Bee]

19 minutes ago, Ciders said:

National Interest quotes the same Kuwaiti source ...

Otherwise, I believe North Korean state television said at the time that unicorns were found in North Korea.

https://www.theguardian.com/world/2012/nov/30/unicorn-lair-discovered-north-korea

Le F-35 a été déployé et a participé à des combats. Il a tué l'ennemi. Ce n'est même pas un secret. Le premier escadron de l'USMC a été mis en service en 2015, celui de l'USAF en 2016. Des F-35 sont déployés en ce moment même. 

L'idée que vous preniez ce qui est devenu une pratique standard aux États-Unis et que vous le compariez à la télévision d'État qui présente des licornes nord-coréennes signifie que vous êtes à ce point déconnecté du fait que le F-35 a réellement participé à des guerres, et que cela a renforcé l'opinion selon laquelle il vaut la peine, au lieu de la supprimer.