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Une meilleure traduction /expression eut été «  une analyse marxienne de la société « le côté binaire de la pensée de Marx , le patronat vs proletariat, propriétaire vs locataire  , les patriciens vs la plèbe etc , une simplification de l’analyse de la société sans tenir compte de sa complexité et sa diversité 

Edited by Capitaineconan
Précision
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Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Un ton mesuré : bon texte.

Par contre j'y la partie graissée, qui me sidère, y compris s'il ne s'agit que des enfants "noirs" * :

Ce chiffre-là est-il réaliste, ou est-ce une exagération, une confusion...

Je pense que c'est un problème de traduction (omission de l'adjectif noirs).

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Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

Marxiste est aussi une injure dans la bouche d'un américain a fortiori d'un conservateur.

Sauf que dans le cas de Rod Dreher, il est prêt à embrasser une grille d'analyse marxiste quand ça l'arrange :

Un marxiste pourrait dire - à juste titre, je pense - que les grandes entreprises embrassent la gauche culturelle comme un moyen de préserver leurs privilèges économiques.

(Le Figaro, article cité plus haut)

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il y a 37 minutes, Wallaby a dit :

Sauf que dans le cas de Rod Dreher, il est prêt à embrasser une grille d'analyse marxiste quand ça l'arrange :

Un marxiste pourrait dire - à juste titre, je pense - que les grandes entreprises embrassent la gauche culturelle comme un moyen de préserver leurs privilèges économiques.

(Le Figaro, article cité plus haut)

Je ne connais pas ce monsieur. Peut être le fait-il de bonne foi et de façon limité.

Le fait est que la grille de lecture marxiste est très valable sur nombre de sujets.

ça se gâte quand on cherche à le faire de façon systématique partout et pour tout. Là ça devient de l'idéologie.

Et le pire est d'en faire un outil normatif capable de prescrire des réformes pour changer la société qui finissent en catastrophes.

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il y a 47 minutes, Shorr kan a dit :

Je ne connais pas ce monsieur. Peut être le fait-il de bonne foi et de façon limité.

Le fait est que la grille de lecture marxiste est très valable sur nombre de sujets.

ça se gâte quand on cherche à le faire de façon systématique partout et pour tout. Là ça devient de l'idéologie.

Et le pire est d'en faire un outil normatif capable de prescrire des réformes pour changer la société qui finissent en catastrophes.

C'est une simple nuance. Cela ne falsifie pas le constat que tu faisais que "Marxiste est aussi une injure dans la bouche d'un américain a fortiori d'un conservateur".

Rob Dreher doit être dans une forme de "en même temps" macronien. Dans une forme de pensée... complexe.

Lorsqu'il dit  à propos de Black Live Matters "au moins deux des fondateurs sont marxistes", ce n'est pas un compliment. C'est une des preuves que pour lui "Ce mouvement est aujourd’hui bien plus radical que ce que les gens peuvent penser". Là c'est tout à fait le conservateur pour qui "marxiste" est une injure.

Une autre façon de voir cela serait de dire que Dreher est mi-conservateur, mi-populiste (voir l'emploi élogieux qu'il fait de ce terme dans le texte).

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Il y a 3 heures, Snapcoke a dit :

Il faut lire Begaudeau, l'histoire de ta bêtise.

Le bourgeois de gauche, est un bourgeois, mais il ce sens cool, car il est culturellement de gauche, peu importe qu'il soit banquier, trader, ou qu'il travaille dans un milieu complètement bourgeois et élitiste, puisqu'il vous certifie qu'il est de gauche....

Alors certes il domine socialement et la seule mixité sociale qu'il connait c'est Mamadou le livreur Uber, mais puisqu'il vous dit qu'il est de gauche, il fait ''peuple''

Certaines entreprises font exactement pareils.

C'te caricature... :rolleyes:

Ils existent, certes, les déconnectés d'la plèbe que tu décris, mais ils sont très minoritaires.

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Plus "impactante" que le fait de rien pouvoir posséder dans un système ou tout dépends de la propriété? Les obstacles à la propriété ne commence vraiment à se lever pour les noirs qu'à partir des années 70 c'est à dire au moment ou d'autre type de problèmes vont commencer à se poser sur la population la plus fragile de la société.

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53 minutes ago, nemo said:

Plus "impactante" que le fait de rien pouvoir posséder dans un système ou tout dépends de la propriété? Les obstacles à la propriété ne commence vraiment à se lever pour les noirs qu'à partir des années 70 c'est à dire au moment ou d'autre type de problèmes vont commencer à se poser sur la population la plus fragile de la société.

Non: les obstacles tels que, iconiquement, le redlining (le zonage raciste plus ou moins informel des zones d'habitation) ou le blockbusting (des promoteurs qui "importent" quelques familles noires dans un quartier blanc pour provoquer un exode par la certitude d'une baisse de valeur foncière.... Et faire baisser la valeur foncière de la zone, ensuite rachetée à vil prix) n'empêchent pas une classe moyenne noire (et une portion certaine de classe ouvrière aisée) de se former et d'accumuler un capital qui monte en valeur avant les années 70: ce sont plus des instruments de ségrégation/séparation des groupes, avec pour conséquences parallèle moins d'opportunités de faire augmenter le dit capital en restreignant l'accès aux coins les plus chers... Mais la chose est très inégale sur le territoire: les pratiques varient selon les Etats (la Californie, notamment, et l'ouest en général, ont moins vu ce genre de choses). Mais ce n'étaient pas des blocages à la propriété, d'autant plus que nombre de banques noires se sont ouvertes et développées au point d'atteindre des tailles critiques dès l'entre-deux guerres, permettant de bypasser le racisme ordinaire pratiqué dans les grandes banques et certaines banques locales (typiquement celles du vieux sud), qui limitait ou bloquait l'accès au crédit. A noter que ce dernier phénomène était beaucoup plus limité qu'on n'a voulu le présenter, étant donné qu'il a été observé après que les dites banques noires ne prêtaient pas beaucoup à certains pans de la population noire: il s'avère que, comme les "blanches", elles ne prêtent qu'aux gens aisés ou à très fort potentiel. Ecce banco. 

Mais la période charnière des années 70 révèle aussi sur ce point le divorce au sein de la population noire, entre une portion qui avait déjà décollé avant la fin des 30 glorieuses, et une qui commençait à peine (avec retard de 15-20 ans sur la population blanche en termes de proportions, mais sur la même trajectoire), ou restait au fond du trou. le déclin des industries traditionnelles et de l'économie type post-45 a donc frappé à ce stade, avec un impact très similaire à ce qu'on voit dans les populations blanches des zones désindustralisées, celles de la grande périphérie urbaine, ou des zones rurales, à ceci près que la population blanche étant plus vaste (donc plus diverse sociologiquement/économiquement) et plus riche en moyenne, ces couches défavorisées blanches sont plus masquées par les statistiques génériques des populations vues sous l'angle de la race . Tout comme les couches moyennes/aisées noires, sont majoritaires, mais "invisibles" dans le discours qui tend au misérabilisme en ramenant tout aux 20% de noirs pauvres des "inner cities": blancs pauvres/en difficulté et noirs aisés sont ainsi également oubliés par des discours tribalistes ramenant tout au symbolique et à une trame narrative pré-établie et calibrée pour la revendication idéologique.  

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Non tu manques le point je réagissais à ta façon de faire de l'esclavage un problème secondaire alors que la situation dans les années 60 à tout à voir avec l'esclavage et quand justement la population noire commence à sortir des conséquences en question viennent les problèmes que tu cites. Autrement dit les problèmes en question vont faire des ravages parce que la population en question est fragile, fragilité du à l'esclavage suivit par des décennies d'apartheid. Penser l'un sans l'autre n'a aucun sens.

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Il y a 17 heures, nemo a dit :

Non tu manques le point je réagissais à ta façon de faire de l'esclavage un problème secondaire alors que la situation dans les années 60 à tout à voir avec l'esclavage et quand justement la population noire commence à sortir des conséquences en question viennent les problèmes que tu cites. Autrement dit les problèmes en question vont faire des ravages parce que la population en question est fragile, fragilité du à l'esclavage suivit par des décennies d'apartheid. Penser l'un sans l'autre n'a aucun sens.

Et il est bon de le rappeler. Il suffit de très peu pour refaire basculer du coté obscur de larges pans d'un groupe qui a beaucoup moins de réflexe d’auto-préservation que le reste de la population, et pas de bol pour eux, les périodes de prospérité relatives n'ont pas été assez longues pour réellement résorber les difficultés structurelles que vivent les afro-américains dans ce pays et leur laisser le temps de se consolider. 

On rappellera aussi que les noirs ont une très longue histoire de tentatives pour s'organiser en communautés pour se voir couper les ailes en plein vol par des lois, règlements et politique scélérates ; dans le Sud, mais aussi très largement dans le gentil nord abolitionniste.  

Bref, ça ne vient pas de nul part.

 

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Le 02/08/2020 à 01:09, Boule75 a dit :

Un ton mesuré : bon texte.

Par contre j'y la partie graissée, qui me sidère, y compris s'il ne s'agit que des enfants "noirs" * :

Ce chiffre-là est-il réaliste, ou est-ce une exagération, une confusion avec les naissances hors-mariage, les non-reconnaissances ou autres situation où, malgré tout, l'enfant peut parfaitement connaître son père voir être élecvé par lui hors du cadre classique du mariage stable et dûment enregistré ?

Si c'est aussi net que ça : quel malheur !

 

* les guillemets c'est par détestation du modèle de classification par la couleur, mais ce sont les USA, donc on va causer dans le même cadre.

Non non c'est bien ça.
En 1970 c'était 25% et c'était déjà considéré comme élevé.
Aujourd'hui la figure paternelle c'est soit personne, soit le grand-frère, soit le caïd de quartier, soit pour ceux qui ont de la chance le professeur, le militaire ou policier, ou le coach sportif, qui apprend discipline, maîtrise de soi, et offre un tremplin dans la vie.
Pour le reste à la maison ce sont les mamans qui sont en première ligne. Je considère d'ailleurs les parents afro-américains souhaitant élever dignement leurs enfants comme les plus courageux d'Amérique, de très loin. Ils ont tellement d'obstacles devant eux. La "culture noire" désormais limitée au gangsta-rap, leur propre communauté très malade socialement, le racisme toujours ancré et venant de toutes parts, le dénigrement rampant à l'égard des chrétiens noirs, etc... Il faut plus que de l'abnégation.

Le 02/08/2020 à 02:52, Shorr kan a dit :

Les marxistes pensent en terme de rapports/dynamiques de pouvoirs et de structure de pouvoirs.

Il n'y a structurellement que des oppresseurs et des opprimés dans cette vision du monde à travers laquelle ils interprètent tout.

à la base ça n'était qu'au prisme de l'économie, mais depuis que c'est has been, ça a été recyclé pour d'autres causes plus sociétales. 

Et pourtant certains t'expliqueront qu'ils ne voient pas de soucis à ce que des gens qui ne voient le monde que sous un rapport "dominant-dominé" puissent parler d'égalité et de justice.
Mais bon, le camouflage n'est-il pas la meilleure arme des prédateurs?

Edited by Patrick
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Dès lors que l'on décorrèle le marxisme (théorie économique, analyse des rapports sociaux et philosophie) de la notion de gouvernements se réclamant du marxisme (léninisme) en clair depuis la fin de l'URSS; la lecture marxiste des rapports économiques et sociaux (qui sont liés de manière incontournable) dans nos pays dits occidentaux/capitalistes/démocratique redevient d'une actualité et d'une acuité toutes particulières me semble-t-il ...

Le dévoiement de l'analyse marxiste par des régimes qui en ont fait un paravent pour un modèle de domination politique nous a longtemps empêché à mon sens d'utiliser le marxisme comme il devrait l'être: une grille d'analyse des rapports sociaux aux seins de nos pays dits d'économie de marché où les dérives sont devenues aujourd'hui réellement criantes et contribuent largement à entraîner une véritable défiance envers les élites.

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Il y a 4 heures, Skw a dit :

Disons que la lecture marxiste offre une contribution pertinente. En faire l'alpha et l'oméga de l'analyse des rapports sociaux pose en revanche problème. Car les analyses marxistes ont tendance à n'interpréter les rapports sociaux qu'au prisme des seuls mécanismes économiques. S'ils sont importants, ils ne peuvent expliquer l'intégralité des problématiques sociales et organisations politiques. Par exemple, les interprétations marxistes de l'apartheid sud-africain, en vogue par exemple dans les années 1980, se sont avérées limitées et incapables de saisir l'intégralité des mécanismes.

Des philosophes comme Castoriadis ont bien montrè les limites des analyses marxistes  et son coté sur-simplificateur : rapports sociaux conséquences des rapports de production conséquences des progrès techniques . Le marxisme "dégrossit" les questions, cela permet une compréhension rapide mais cela ne dit pas le tout du fonctionnement social et notamment le rôle de ce que Castoriadis appelle "imaginaire". 

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il y a 15 minutes, nemo a dit :

Des philosophes comme Castoriadis ont bien montrè les limites des analyses marxistes  et son coté sur-simplificateur : rapports sociaux conséquences des rapports de production conséquences des progrès techniques . Le marxisme "dégrossit" les questions, cela permet une compréhension rapide mais cela ne dit pas le tout du fonctionnement social et notamment le rôle de ce que Castoriadis appelle "imaginaire". 

Je ne connais pas Castoriadis, mais cela semble pouvoir se rapprocher de la théorie de l'hégémonie culturelle, "d'abord formulée par Antonio Gramsci pour expliquer pourquoi les révolutions communistes prédites par Marx dans les pays industrialisés ne s'étaient pas produites" (Wikipedia).

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il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Je ne connais pas Castoriadis, mais cela semble pouvoir se rapprocher de la théorie de l'hégémonie culturelle, "d'abord formulée par Antonio Gramsci pour expliquer pourquoi les révolutions communistes prédites par Marx dans les pays industrialisés ne s'étaient pas produites" (Wikipedia).

Castoriadis est pas le seul et il s'inspire de Gramsci même si "l'institution imaginaire de la société" de Castoriadis est assez différent de la notion "d'hégémonie culturelle". C'est plutôt l'équivalent de ce que l'anthorpologue Maurice Godelier appelle le "politico-religieux au cœur des sociétés".  

Edited by nemo
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On 7/31/2020 at 8:32 AM, Snapcoke said:

Attend... Quand les allemands avaient du courage, c'était eux les méchants !!!!

C'est vrai...j'avais oublié que la différence était aussi mince entre le courage et la méchanceté, donc 3 onces de courage mais aucune de méchanceté

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Avec ses portraits de migrants, George W. Bush envoie un message à Donald Trump et aux Républicains

L'ancien président, qui ne prendra pas parti dans la campagne électorale, va publier Out Of Many, One, un nouveau plaidoyer pour l'immigration qui ne peut que déplaire à son successeur ...

https://www.lefigaro.fr/culture/avec-ses-portraits-de-migrants-george-w-bush-envoie-un-message-donald-trump-et-aux-republicains-20200807

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C'est dommage que ça ait trop déconné sur le fil criaillerie... Donc prenons l'info sous un angle sérieux : que faut il (légalement)  pour laisser sa trogne sur le mont Rushmore ? Est ce que ce truc est classé et dans ce cas c'est niet pour y toucher, où est ce que n'importe quel megalo peut y etre à partir de l'instant où il y a consensus ?

Citation

Le président américain (Trump) nourrit depuis plusieurs années un vieux rêve, celui de rejoindre George Washington, Thomas Jefferson, Theodore Roosevelt et Abraham Lincoln sur le célèbre monument du Dakota du Sud.

 

Edited by rendbo

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