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Il y a 14 heures, Patrick a dit :

1ière colonne les jours, 3ième colonne le nombre de "kills" des J-11 chinois, 4ième colonne le nombre de kills des Gripen thaïs.
Premiers jours dogfight.
Ensuite BVR

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Dis donc ce sont les gripen qui ne sont pas des appareils adaptés au combat rapproché ou les thailandais qui sont des quiches dans cette mission ?

Après difficile de conclure vu qu'on ne sait rien de la teneur exacte des exercices mais au dernier jour (ou en tout cas sur la dernière colonne) , les chinois avaient eu l'air de rééquilibrer les scores (après peut être un exercice qui mettait sciemment les gripen Thailandais en difficulté . . .)

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Mais je crois que ca a été l'inverse en WVR.  Une explication : l'absence de viseur de casque ??? ...

Il ne me semble pas que c'était aussi drastique. De mémoire c'était le Su 30 est hyper à l'aise en combat rapproché et le rafale n'a plus aucun avantage qualitatif. Ca se joue donc à l'habilité du pilotage et à la chance. Et comme le but d'une mission c'est avant tout de ramener l'appareil (et son pilote), se trouver dans cette configuration peut être considéré comme un échec. Aucune marge, et un risque très accru de perdre des hommes et des machines. Cela avait été rappelé plusieurs fois: un combat aérien c'est une partie d'échec en 4D où tu dois tout faire pour te retrouver dans la position tactique la plus favorable possible. Contre un SU 30 mki il semblerait que ce soit en BVR. Si le rafale se retrouve en dogfight c'est qu'il a , à priori, "perdu" le combat tactique et qu'il va se retrouver très vite dans une position très incertaine ( et je pense que les pilotes et l'armée de l'air n'aiment pas trop les incertitudes; . .^^). Après si combat rapproché il doit réellement avoir je doute que ce soit "perdu d'avance" pour le Rafale. . . Ca reste tout de même un sacré bestiau dans ce domaine (mais il perd une bonne partie de ses grandes qualités)

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Le 07/10/2020 à 09:09, bubzy a dit :

Je sous estime rien du tout, je suis pas en train de comparer une situation à une autre, je suis simplement en train de m'arracher les cheveux à tenter d'expliquer que le nombre d'avions à aligner, indépendamment de tout le reste, c'est super important.

on dit pas le contraire et oui je tanniquais un peu je te rassure. 
Evidemment que c'est important mais pas autant que tu le décrie car sur ton moment T un rafale peut balancer 8 missiles et contrer électroniquement X avions et X missiles. C'est une combinaison de plein de choses qui te donneront ou non la victoire, le nombre n'avions ne devient vraiment important que si la différence technologique est faible. Apres on est entièrement d'accord c'est pas 36 rafale qui va changer la donne face à la chine ni meme 72 par contre 200 rafale tourneraient complement les forces en presences. 
A mon humble avis le nombre de munitions est bien plus important que le nombre d'avions dans ce cas de figure. 

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Il y a 4 heures, DEFA550 a dit :

Et c'est peu, parce qu'une fois que tu sais ça tu n'en sais toujours pas plus sur la valeur à attribuer à l'une ou l'autre de ces évidences, ni sur leur valeur relative.

 

C'est la sommes des petites connaissance qui peut donner une bonne vue d'ensemble. Parce qu'on sait dans le détail ce qu'implique de bouger chaque curseur. C'est pourquoi les consultants qui arrivent dans des services avec des tableaux Excel te vantent la révolution du fonctionnement d'un service en ne comprenant rien de là réalité des tâches effectuées par chacun que ça fou un bordel monstre (vécu) donc à bas niveau il est important de rien mélanger et de savoir de quoi l'on parle. Décider, c'est l'art de prévoir. Et pour prévoir, faut savoir. Et dans ce cas il ne faut rien mettre de côté. Et au prétexte qu'un taux de rotation est bon, on ne peut pas mettre de côté la force du nombre. Comme l'inverse d'ailleurs.

36, et même 72 rafale s'ils en prennent une resuscée, c'est bien... Et c'est mieux que 72 Su30 mki de plus on est d'accord. Mais est-ce suffisant ? Non.

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Le 07/10/2020 à 09:09, bubzy a dit :

Les Rafale sont pogressivement made in india dans des proportions qui augmententeront jusqu'au dernier produit. (me demande pas le %) Mais sinon oui, ça serait bien.

je te rappels qu'aujourd'hui encore et contrairement à ce qu'hal avait prétendu à moment donné, plus de la moitié de la valeur du Tejas est importé. 
De memoire c'est un truc comme 45% du nombre de pièce et 55% de la valeur.

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Il y a 1 heure, elannion a dit :

Dis donc ce sont les gripen qui ne sont pas des appareils adaptés au combat rapproché ou les thailandais qui sont des quiches dans cette mission ?

John Boyd, "Energy Manoeuverability theory".

https://www.archives.gov/files/declassification/iscap/pdf/2011-052-doc1.pdf

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy–maneuverability_theory

En BFM quand tu as plus de puissance tu peux récupérer facilement de l'altitude et l'ennemi ne peut pas suivre.

Il y a 1 heure, elannion a dit :

Après difficile de conclure vu qu'on ne sait rien de la teneur exacte des exercices mais au dernier jour (ou en tout cas sur la dernière colonne) , les chinois avaient eu l'air de rééquilibrer les scores (après peut être un exercice qui mettait sciemment les gripen Thailandais en difficulté . . .)

Yes ils ont commencé à apprendre. Mais cet exercice a été un "wake up call".

Il y a 1 heure, elannion a dit :

Il ne me semble pas que c'était aussi drastique. De mémoire c'était le Su 30 est hyper à l'aise en combat rapproché et le rafale n'a plus aucun avantage qualitatif.

Oh que si. En manoeuvres à fort G. En taux de virage instantané. En accélération. Et au niveau de la taille le Rafale est tout petit comparé au Su-30.
Le Su-30 conserve une meilleure capacité de "nose pointing", d'angle d'attaque, et de manoeuvre "post-stall". C'est tout.
Mais là on parle de BFM, pas d'acrobaties à la vitesse d'une voiturette électrique. Sinon le Harrier enterre tout le monde.

Il y a 1 heure, elannion a dit :

Ca se joue donc à l'habilité du pilotage et à la chance. Et comme le but d'une mission c'est avant tout de ramener l'appareil (et son pilote), se trouver dans cette configuration peut être considéré comme un échec.

+1

Il y a 1 heure, elannion a dit :

Aucune marge, et un risque très accru de perdre des hommes et des machines. Cela avait été rappelé plusieurs fois: un combat aérien c'est une partie d'échec en 4D où tu dois tout faire pour te retrouver dans la position tactique la plus favorable possible.

Et de ce point de vue le Rafale est bien mieux lotti.

Il y a 1 heure, elannion a dit :

Contre un SU 30 mki il semblerait que ce soit en BVR. Si le rafale se retrouve en dogfight c'est qu'il a , à priori, "perdu" le combat tactique et qu'il va se retrouver très vite dans une position très incertaine ( et je pense que les pilotes et l'armée de l'air n'aiment pas trop les incertitudes; . .^^). Après si combat rapproché il doit réellement avoir je doute que ce soit "perdu d'avance" pour le Rafale. . . Ca reste tout de même un sacré bestiau dans ce domaine (mais il perd une bonne partie de ses grandes qualités)

Je ne suis pas entièrement d'accord.

Du lointain au proche:

  • BVR lointain: Meteor + RBE2 AESA = le combo le plus létal du monde en ce moment. RIEN n'arrive à la cheville du Rafale F3R avec AESA + Meteor contre une cible d'une SER de Su-30. Et ce sera le cas en attendant les AESA du Typhoon, du Gripen E, et l'AIM-260 sur F-22 ou F-15X. On ne verra sans doute pas les chinois reprendre l'avantage avant leurs prochains missiles à statoréacteur issus du PL12 qui arrivent en théorie cette année. Quant aux PL-15 actuels et autres engin bi-étages, ce seront plutôt des armes anti-AWACS.
  • BVR mid-range: MICA EM + MICA IR arrivent aux performances en portée de l'AIM-120B.
  • WVR lointain: le MICA IR est le missile IR avec la plus grande No Escape Zone du monde.
  • WVR: les MICA restent capables de 50G, d'être tirés passivement sur coordonnées SPECTRA, d'être tirés par dessus l'épaule, et d'être guidés par un autre avion que l'appareil lanceur.
  • ACM/BFM, même sanction.
  • BFM pur: le Rafale conserve une accélération du tonnerre, un des meilleurs taux de virage instantané du monde (souvenons-nous des 11G tirés par "Babouk" au Dubaï Air Show de 2019) un taux de roulis de 270° au moins, qu'il conserve même à haute vitesse, et avec des vitesses de départ en roulis très élevées, dixit Pete Collins:

«The aircraft felt alive in my hands. I have never flown any aircraft that responded so instantly and so powerfully to stick input. The Mirage 2000 had previously been my favourite FBW aircraft in terms of handling qualities, but the Rafale with its DFCS betters it in every aspect of handling by a significant margin. […] At 450kt, the same steady-state roll rate was achieved, but the rate of roll onset was simply staggering. I have never experienced any fighter aircraft start or stop to roll so quickly. […] In close formation, I initially found the Rafale over-sensitive in pitch, but telemetry informed me that I was holding the sidestick too high up, and after changing my grip, I could hold echelon position without problem. However, it was another clear indication of just how agile the aircraft is. […] The aircraft can be flown in a “bang-bang” manner between axes, rather than requiring “rolling pulls”. The Rafale is an outstanding close-in dogfighter whenever it wants to be. […] I could not fault the carefree handling characteristics or the throttle response of the Rafale in any regime, and the only limit I ever had to remember in the flight was the gear limit (230kt). The Rafale was an absolute pleasure to fly, while remaining almost unbelievably responsive.»

Face à un engin pareil je ne me sentirais pas tranquille en Su-30 malgré les capacités supérieures du Su-30 en manoeuvres post-stall, en nose-pointing, et en poussée brute permettant de régénérer rapidement de l'énergie en pallier.

Si on ajoute un viseur de casque au Rafale, toute la phase entre le WVR et le BFM devient alors encore plus incertaine pour l'énorme masse volante qu'est le Su-30.

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il y a 49 minutes, wagdoox a dit :

A mon humble avis le nombre de munitions est bien plus important que le nombre d'avions dans ce cas de figure. 

ce nombre, déjà bien discuté plus avant, est surement aussi fonction du pk de ces armements.

Un AMRAAM qui aurait 2 fois moins de pk dans une situation donnée qu'un missile concurrent devra se faire emporter en plus grand nombre, et probablement tirer en salve sur une même cible.

Je note que l'AdlA semble se contenter (bon en même temps c'est la grande muette !) d'une config à 2 Meteor, et d'une commande de 150 Meteors uniquement.  Y a des raisons.

Edited by Bon Plan
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il y a 2 minutes, Bon Plan a dit :

Je note que l'AdlA semble se contenter

La raison est pour moi très simple, les météor sont utilisés pour l'instant uniquement sur les cibles à haute valeurs awacks, tankers, bombardiers... 
Plus ou moins à la russe ou chinoise ... donc le chiffre de 150 météor ca permet de couvrir quasiment toutes la flotte russe. 
Par contre je reprends l'argument concernant les mica et leur +90% de pk d'ou la faible commande de mica ng ? en parti sans doute mais quand meme, à force de réduire le nombre d'avions on a fini par réduire le nombre de missiles. La boucle est bouclés, il faut plus d'avoir pour avoir plus de missile mais ca c'est en france ;)

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il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Et au niveau de la taille le Rafale est tout petit comparé au Su-30

Bref en aéronautique, c'est comme dans le sexe : mieux vaut en avoir un petit qui trifouille qu'un grand qui bafouille.

*** Désolé ***

Si le rafale est plus petit, il a aussi moins de poussée.   Faut comparer le T/W ratio, la qualité de l'aéro, l'autonomie (le premier qui est shot petrol a perdu) etc...

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il y a 16 minutes, Patrick a dit :

Mais là on parle de BFM, pas d'acrobaties

ca peut toujours servir en manoeuvre défensive contre un missile en approche, ou meme pour décrocher un radar (un vieux mais les russes en ont l'expérience parait il).

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il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

les mica et leur +90% de pk

Dans le sujet MICA IR et Meteor, c'est pas ce qui semble se dire....    il me semble me souvenir que @g4lly avait posté un extrait de message qui indiquait plutôt du 50%.  (pas trop sur de moi là).

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Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Oh que si. En manoeuvres à fort G. En taux de virage instantané. En accélération. Et au niveau de la taille le Rafale est tout petit comparé au Su-30.

 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Et de ce point de vue le Rafale est bien mieux lotti.

 

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Du lointain au proche:

  • BVR lointain: Meteor + RBE2 AESA = le combo le plus létal du monde en ce moment. RIEN n'arrive à la cheville du Rafale F3R avec AESA + Meteor contre une cible d'une SER de Su-30. Et ce sera le cas en attendant les AESA du Typhoon, du Gripen E, et l'AIM-260 sur F-22 ou F-15X. On ne verra sans doute pas les chinois reprendre l'avantage avant leurs prochains missiles à statoréacteur issus du PL12 qui arrivent en théorie cette année. Quant aux PL-15 actuels et autres engin bi-étages, ce seront plutôt des armes anti-AWACS.
  • BVR mid-range: MICA EM + MICA IR arrivent aux performances en portée de l'AIM-120B.
  • WVR lointain: le MICA IR est le missile IR avec la plus grande No Escape Zone du monde.
  • WVR: les MICA restent capables de 50G, d'être tirés passivement sur coordonnées SPECTRA, d'être tirés par dessus l'épaule, et d'être guidés par un autre avion que l'appareil lanceur.
  • ACM/BFM, même sanction.
  • BFM pur: le Rafale conserve une accélération du tonnerre, un des meilleurs taux de virage instantané du monde (souvenons-nous des 11G tirés par "Babouk" au Dubaï Air Show de 2019) un taux de roulis de 270° au moins, qu'il conserve même à haute vitesse, et avec des vitesses de départ en roulis très élevées, dixit Pete Collins:

MAIS qu'est ce qu'on attend pour dominer le monde sacrebleu!:rolleyes:

on clone Napoléon et roule ma poule! De Londres à Vladivostok en passant par Pekin !:chirolp_iei:

Et pour conclure sur le débat entre nombre et disponibilité c'est bien l'état major indien qui considérait que 300 Rafale "will be an absolute nightmare for China". . .:wink:

SI on peut allier nombre et qualité c'est pour reprendre l'expression de @Full Metal Jacketun grand qui tripouille; . .:biggrin:

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il y a 49 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est une production Indienne. Maintenant il y a d'autre artiste que les Français...

Tu sais si l'orientation est d'origine (que ce n'est pas un cadrage horizontal tourné de 90°) ?

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il y a 35 minutes, gargouille a dit :

Tu sais si l'orientation est d'origine (que ce n'est pas un cadrage horizontal tourné de 90°) ?

Normalement les leurres partent verticalement et retombent.  Là on voit bien qu'il n'y a pas d'angle prononcé avec la trajectoire de l'avion....

Un autre exemple:

spacer.png

Bon je crois que j'ai dit une connerie, je suis un peu fatigué aujourd'hui, on ne peut rien déduire de la trajectoire des leurres

spacer.png

Edited by Picdelamirand-oil
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Il y a 4 heures, elannion a dit :

 

 

MAIS qu'est ce qu'on attend pour dominer le monde sacrebleu!:rolleyes:

on clone Napoléon et roule ma poule! De Londres à Vladivostok en passant par Pekin !:chirolp_iei:

Et pour conclure sur le débat entre nombre et disponibilité c'est bien l'état major indien qui considérait que 300 Rafale "will be an absolute nightmare for China". . .:wink:

SI on peut allier nombre et qualité c'est pour reprendre l'expression de @Full Metal Jacketun grand qui tripouille; . .:biggrin:

Comme d'habitude, on manque de pétrole ...même si on a des idées.:biggrin:

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Moi ce qui m'intrigue c'est comment les indiens arrivent à faire cohabiter des avions aux philosophies de combat aussi différents que le SU-30MKI et le Rafale ? Comment ils harmonisent les doctrines d'emploi d'un parc aéronautique aussi hétéroclite ?

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Il y a 3 heures, Shorr kan a dit :

Moi ce qui m'intrigue c'est comment les indiens arrivent à faire cohabiter des avions aux philosophies de combat aussi différents que le SU-30MKI et le Rafale ? Comment ils harmonisent les doctrines d'emploi d'un parc aéronautique aussi hétéroclite ?

Bah ils harmonisent pas.
En même temps, regarde combien de divinités compte l'hindouisme aussi.

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Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Bah ils harmonisent pas.
En même temps, regarde combien de divinités compte l'hindouisme aussi.

Et regarde combien d'épices différentes il sont capable de mettre dans un seul plat !

Edited by Julien
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Il y a 11 heures, Shorr kan a dit :

Moi ce qui m'intrigue c'est comment les indiens arrivent à faire cohabiter des avions aux philosophies de combat aussi différents que le SU-30MKI et le Rafale ? Comment ils harmonisent les doctrines d'emploi d'un parc aéronautique aussi hétéroclite ?

 

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Bah ils harmonisent pas.

C'est exactement ça.

Ils n'harmonisent pas, et mixtent relativement rarement.

Finalement, la structure fédérale des états du gouvernement indien se retrouve presque au niveau des forces armées. Considère leurs escadrons comme des forces aériennes autonomes, locaux régionales, et tu ne seras pas si loin de la réalité.

Si cela peut avoir du sens, localement, avec une adaptation étroite aux contraintes du moment, cela interdit de faire des armées indiennes un corps expéditionnaire cohérent. Clairement, la défense, pourquoi pas, les Opex, impossible, et surtout pas dans la durée.

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Intéressante la domination du Rafale sur le SU 30 : Une étude de la RAND supposait le contraire, un mix de Raptor/JSF/Hornet n'avaient pu vaincre des Flanker, tombant à sec de missiles avant les SU 30. Cela me paraissait étonnant tenu compte de la furtivité de deux sur trois des appareils américains qui de surcroit étaient équipés de radar AESA à priori non brouillable contrairement au vieux PESA des Flanker.   Le Rafale comme le clocher en centre du village remet les choses à leur place.

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Il y a 5 heures, kalligator a dit :

Intéressante la domination du Rafale sur le SU 30 : Une étude de la RAND supposait le contraire, un mix de Raptor/JSF/Hornet n'avaient pu vaincre des Flanker, tombant à sec de missiles avant les SU 30. Cela me paraissait étonnant tenu compte de la furtivité de deux sur trois des appareils américains qui de surcroit étaient équipés de radar AESA à priori non brouillable contrairement au vieux PESA des Flanker.   Le Rafale comme le clocher en centre du village remet les choses à leur place.

La Rand survendrait une menace pour faire voter des crédits? Mais quelle surprise...

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Il y a 10 heures, kalligator a dit :

Intéressante la domination du Rafale sur le SU 30 : Une étude de la RAND supposait le contraire, un mix de Raptor/JSF/Hornet n'avaient pu vaincre des Flanker, tombant à sec de missiles avant les SU 30. Cela me paraissait étonnant tenu compte de la furtivité de deux sur trois des appareils américains qui de surcroit étaient équipés de radar AESA à priori non brouillable contrairement au vieux PESA des Flanker.   Le Rafale comme le clocher en centre du village remet les choses à leur place.

 

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

La Rand survendrait une menace pour faire voter des crédits? Mais quelle surprise...

Il s'agissait dans cette étude de mettre en lumière les lacunes du F-35 et le manque d'avion de 1er ligne comme le F-22.

D'ailleurs il me semble que le type qui a pondu le mémoire s'était fait virer de la RAND pour ça...

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