Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[wagdoox]

Un rafale en chocolat suisse tiendra plus longtemps face aux éléments qu’un f35. 
ca c’est de l’argumentation commerciale. 

[jean-françois]

Si c'est moi, l'élèment, je n'en suis pas si sûr

[FAFA]

Il y a 7 heures, Pierre_F a dit :

Quant à Viola Amherd, elle a aussi des ambitions Fribourgeoises. 

Peux-tu préciser, car accéder au conseil fédéral, c'est atteindre le plus haut niveau de la politique en Suisse. Je peux me tromper, mais à ma connaissance aucun conseiller fédéral n'a fait de la politique après avoir accédé au CF. Ce serait comme si François Hollande ou Nicolas Sarkozy souhaitaient devenir maire d'une petite ville de province après avoir été président de la République. En plus Viola Amherd n'est pas fribourgeoise, mais Valaisanne.

Il y a 6 heures, ordre mondial a dit :

 le rafale a ete selectionné par le cf. mais un chinois bien infiltré et renseigné a eu vent de cette decision. il a donc fuité l'information.

du coup, les americains ont tout de suite reagit. nouvelle proposition. ils cassent le prix des f35, de facon a ce que les suisses ne puissent pas refuser la proposition, et donc changer de choix.

Ta théorie est parfaitement réaliste, mais il te manque tout simplement le premier élément pour qu’elle soit parfaite. En fait, ce sont les extraterrestres qui opèrent le long de la côte ouest des US (voire l’excellente vidéo d’Ate Chuet à ce propos) qui, avec leur technologie avant-gardiste, ont eu les premières informations concernant le choix de la Suisse. Ne désirant pas courir le risque de se retrouver par un malheureux concours de circonstances face à une trentaine de Rafale suisses, les extraterrestres ont averti les Chinois qui ont eux-mêmes mis la puce à l’oreille des Américains et aujourd’hui on se retrouve avec tout ce patacaisse. Je n’ai pas les preuves de ce que je dis mais il me semble que c’est la stricte vérité.

Je suis peut-être un peu taquin mais là, j'en avais vraiment envie.

Encore une petite remarque au sujet des sois disant fuites dans la presse suisse. Si tu y apportes du crédit et que tu lis l'article de la NZZ, tu remarqueras que d'après eux ce n'est pas le Rafale qui s'est révélé être le meilleur durant l'évaluation d'Armassuise mais le F-35. Toujours selon eux, c'est donc le F-35 qui est ressorti vainqueur de l'évaluation. Par contre la NZZ dit également que cela dérange plusieurs membre du conseil fédéral car certains souhaitent acheter un appareil européen et que c'est suite à ce désaccord qu'il y a eu des fuites. C'est exactement l'inverse de ce que tu racontes ! (remarques, tu n'es pas le seul à faire cette erreur ).

[Benji10]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

La Suisse n'a pas d'avions ravitailleurs à ma connaissance, et un Rafale ne tiendra pas huit heures de vol sans un petit coup de u

Un Rafale est potentiellement un ravitailleur.

[Kelkin]

Certe, mais pas moyen de transporter plus de cent tonnes de carburant, donc si on veut faire voler un Rafale pendant 8 heures en le ravitaillant avec d'autres Rafales, ça va demander beaucoup d'organisation...

[Pousse allemand]

Il y a 3 heures, Kelkin a dit :

La Suisse n'a pas d'avions ravitailleurs à ma connaissance, et un Rafale ne tiendra pas huit heures de vol sans un petit coup de biberon.

 

Ils achète le rafale et les équipe en buddy-buddy. En un achat ils se retrouvent avec chasseurs et ravitailleurs!
Bon ça va pas être très rentable comme ravitailleur et je suis pas sur que l'impact carbone soit bien raisonnable.

Edit : Du coup j'arrive après la réponse pour ma boutade...

Edited June 26, 2021 by Pousse allemand

[DEFA550]

à l’instant, Pousse allemand a dit :

Bon ça va pas être très rentable comme ravitailleur et je suis pas sur que l'impact carbone soit bien raisonnable.

Le ravitaillement peut se faire au simulateur pour réduire les coûts 

---> [ ]

[mgtstrategy]

Et le ravitaillement en HS???

[MegBold]

Il y a 3 heures, FAFA a dit :

 

Encore une petite remarque au sujet des sois disant fuites dans la presse suisse. Si tu y apportes du crédit et que tu lis l'article de la NZZ, tu remarqueras que d'après eux ce n'est pas le Rafale qui s'est révélé être le meilleur durant l'évaluation d'Armassuise mais le F-35. Toujours selon eux, c'est donc le F-35 qui est ressorti vainqueur de l'évaluation. Par contre la NZZ dit également que cela dérange plusieurs membre du conseil fédéral car certains souhaitent acheter un appareil européen et que c'est suite à ce désaccord qu'il y a eu des fuites. C'est exactement l'inverse de ce que tu racontes ! (remarques, tu n'es pas le seul à faire cette erreur ).

en fait  ArmaSuisse a testé un F22 Raptor sans s'en rendre compte ... donc ;)

Edited June 26, 2021 by MegBold

[Ponto Combo]

Sur le blog de Corporal Frisk il y a un commentaire d'un ancien des forces aérienne suisses à propos du F35:

Citation

leaked eval-opinions of the pilots (not in writing) the thing shall climb worse than the F-5 with “normal swiss payload”

selon l'avis des pilotes (non écrit), l'appareil grimpera moins bien que le F-5 avec une "charge utile suisse normale".

 

[rogue0]

Il y a 12 heures, bubzy a dit :

Tu aurais les liens ?

Edit: J'ai retrouvé pour NZZ, mais pas SRR. n'étant pas germanophone, c'est un poil plus compliqué mais j'essaie. 

repost

Attention : j'ai trouvé un article suisse "local" du 16 juin 2021 17h05 , avec déjà l'élément de langage "remontada du F-35 car "moins cher" ".

https://www.lematin.ch/story/le-f-35-de-lockheed-martin-fait-une-belle-remontee-a-berne-268343831848

(trouvé via la recherche ciblée du type  https://www.google.fr/search?q=f-35+suisse&tbs=cdr:1,cd_min:6/14/2021,cd_max:6/20/2021&sxsrf=ALeKk01HlD9r-zMQAVJLik9Hjw4syYKcDQ:1624739942609&ei=ZpDXYKrbJMeYafCFl9AB&start=30&sa=N&ved=2ahUKEwiqpob5k7bxAhVHTBoKHfDCBRo4FBDy0wN6BAgBEEY&biw=1966&bih=977 )

A confirmer avec le cache de l'internet archive...
Mais l'élément de langage semble bien faire suite à la visite de Biden du 15 juin (ou plutôt de ses sherpas défense ).

[mgtstrategy]

Certes... Mais combien de fois va t'il falloir dire que la performance de l'appareil n'importe pas ???

 

Le choix est politique et budgétaire. Tout comme en Belgique, en Finlande et partout ailleurs...

[bubzy]

à l’instant, rogue0 a dit :

repost

Attention : j'ai trouvé un article suisse "local" du 16 juin 2021 17h05 , avec déjà l'élément de langage "remontada du F-35 car "moins cher" ".

https://www.lematin.ch/story/le-f-35-de-lockheed-martin-fait-une-belle-remontee-a-berne-268343831848

(trouvé via la recherche ciblée du type  https://www.google.fr/search?q=f-35+suisse&tbs=cdr:1,cd_min:6/14/2021,cd_max:6/20/2021&sxsrf=ALeKk01HlD9r-zMQAVJLik9Hjw4syYKcDQ:1624739942609&ei=ZpDXYKrbJMeYafCFl9AB&start=30&sa=N&ved=2ahUKEwiqpob5k7bxAhVHTBoKHfDCBRo4FBDy0wN6BAgBEEY&biw=1966&bih=977 )

A confirmer avec le cache de l'internet archive...
Mais l'élément de langage semble bien faire suite à la visite de Biden du 15 juin (ou plutôt de ses sherpas défense ).

Zut. Faudrait que je réécrive une partie. Malgré tout ça ne change pas grand chose car les trois articles qui se sont suivis en moins d'une heure comportent des éléments plus précis et plus semblables font que la théorie tiens toujours la corde. Mais faudrait que je le prenne en compte.

il y a 1 minute, mgtstrategy a dit :

Certes... Mais combien de fois va t'il falloir dire que la performance de l'appareil n'importe pas ???

 

Le choix est politique et budgétaire. Tout comme en Belgique, en Finlande et partout ailleurs...

C'est parce que la performance ne compte pas que les Suisses ont accepté à bras ouverts le Gripen lors de la fuite du rapport d'armasuisse...

[mgtstrategy]

Le politique prend la décision en suisse et tu sais bien que le mindef avait même pas lu le rapport...

Bis repetita?

[FAFA]

il y a une heure, Ponto Combo a dit :

Sur le blog de Corporal Frisk il y a un commentaire d'un ancien des forces aérienne suisses à propos du F35:

Je suis prêt à le croire, mais comment peut-il connaître les performances du F-35 dans ce domaine, car même les pilotes suisses actuels ne doivent pas disposer de cette information, sauf bien sûr ceux qui ont participé à l'évaluation ?

il y a 19 minutes, mgtstrategy a dit :

Certes... Mais combien de fois va t'il falloir dire que la performance de l'appareil n'importe pas ???

Le choix est politique et budgétaire. Tout comme en Belgique, en Finlande et partout ailleurs...

 Encore une fois, si tu crois à ce qui est écrit dans la NZZ tu verras que c'est le F-35 qui est sorti victorieux des tests et que ce sont les politiciens qui défendent le Rafale. Pour ce qui est du budget, il a toujours été dit que le nombre d'appareils était un élément important pour la Suisse. Après, libre à toi de croire ou pas ce que dit la presse.

[mgtstrategy]

7 minutes ago, FAFA said:

 Encore une fois, si tu crois à ce qui est écrit dans la NZZ tu verras que c'est le F-35 qui est sorti victorieux des tests et que ce sont les politiciens qui défendent le Rafale. Pour ce qui est du budget, il a toujours été dit que le nombre d'appareils était un élément important pour la Suisse. Après, libre à toi de croire ou pas ce que dit la presse.

Ou l'inverse... le F35 est une bouse en performance lors des tests, mais il sortira vainqueur pour des raisons politiques, avec le cout / coup du simulateur pour faire rentrer 20 appareils au chausse pied...

 

Vivement l'initiative...

[jeannelaflamme]

Il y a 2 heures, Ponto Combo a dit :

Sur le blog de Corporal Frisk il y a un commentaire d'un ancien des forces aérienne suisses à propos du F35:

Tout d’abord, il professe « Je n’aime tout simplement pas le F-35 », puis a en quelque sorte accès aux fuites, mais pas aux opinions écrites. Après quoi il déclare qu’il n’était même pas au courant de l’évaluation précédente divulguée? Qui ne le sait pas?

Je pense que c’est juste un gars moyen souffrant d’un léger biais de confirmation en raison d’une forte aversion pour une option. Les slogans comme hangar queen ne sont que des mots vides de sens. Suggérer que seulement la moitié (32) des 64 F-35 seraient disponibles, mais la disponibilité de 60 pour les autres types sans rien pour le sauvegarder est déconcertant. L’appel à l’autorité ne couvre pas l’absence totale de reconnaissance des registres de disponibilité connus et les différences entre eux entre les types de combattants.

F-5E T/W 7000/9583 = 0.73, Cela n'a pas l'air bien même contre Gripen E 13900/17637 = 0.79, sans parler du F-35 28000/29300 = 0.96. Les "charges utiles suisses normales" affecteraient davantage les avions plus légers car ils ont des missiles de même poids. Le F-5E n'a clairement pas la puissance nécessaire, alors monte-t-il plus vite avec une bénédiction papale ou quoi?

Edited June 26, 2021 by jeannelaflamme

[ARPA]

Il y a 6 heures, jeannelaflamme a dit :

F-5E T/W 7000/9583 = 0.73, Cela n'a pas l'air bien même contre Gripen E 13900/17637 = 0.79, sans parler du F-35 28000/29300 = 0.96. Les "charges utiles suisses normales" affecteraient davantage les avions plus légers car ils ont des missiles de même poids. Le F-5E n'a clairement pas la puissance nécessaire, alors monte-t-il plus vite avec une bénédiction papale ou quoi?

Je ne comprends pas le lien entre le rapport T/W sans utiliser la PC et la vitesse ascensionnelle maximale. Qu'est-ce qui justifie de ne pas utiliser la PC ?

[Snapcoke]

Il y a 12 heures, Kelkin a dit :

Certe, mais pas moyen de transporter plus de cent tonnes de carburant, donc si on veut faire voler un Rafale pendant 8 heures en le ravitaillant avec d'autres Rafales, ça va demander beaucoup d'organisation...

Tu veux dire un précision d'horlogerie suisse ?

Je pense que l'on est justement dans le bon pays...

[BPCs]

Le Rafale pourrait voler 100h de suite que ce sera quand même le F-35 qui sera sélectionné. Pourquoi ?

Parce que, comme pour l'irruption des P8 dans le MAWS et le remplacement des Tornado par des F-18, les Youesses ont à faire valoir de notables moyens de pression économiques et politiques. Pour les Allemands, la question du Gazoduc Nordstream2 et le maintien des GI's en Allemagne mais aussi la vente de bagnoles de luxe aux USA.

On peut  lire que Parmelin souhaite signer un accord de libre -échange avec les USA et qu'il y a 2 mois, Biden aurait qualifié la Suisse de "Paradis Fiscal" mais, oups!, c'était une gaffe à la Biden, il voulait dire paradis tout court...
 

Citation

 

Guy Parmelin a également rappelé à Joe Biden que la Suisse était disposée à conclure un accord commercial bilatéral avec les Etats-Unis. Cela permettrait aux deux pays de développer davantage leurs «relations économiques fructueuses».

Il y a quelques mois, Biden avait provoqué l'émoi en qualifiant la Suisse de «paradis fiscal». Les deux pays semblent s'être rabibochés sur ce volet. «Les mots de paradis ont été prononcés, mais pas fiscal», a affirmé son homologue.

 

https://www.watson.ch/fr/international/suisse/299128649-sommet-biden-poutine-joe-biden-a-rencontre-parmelin-et-cassis-a-geneve

Tout est là, quand on veut se rappeler  la façon dont la justice US a mis à genou le secret bancaire suisse par le passé...

Mais avec ALIS et le F35, en cas de désaccord futur avec la politique youesse, il n'y aura plus même de patrouilles suisses dans le ciel...

Ceci dit, après l'échec d'un accord commercial avec l'UE, est-ce que la Suisse peut en plus s'offrir le luxe de se mettre à dos les USA dans le commerce ?

Ne touche-t-on pas ici aux fondamentaux de la notion d'indépendance d'un pays ?

Edited June 27, 2021 by BPCs

[MIC_A]

Bah, réponse au plus tôt le 30 juin 2021.
Après, les tenants et les aboutissants du choix de chasseurs semble plus dépendre des "à cotés" que de la défense réelle du territoire.
Néanmoins, connaissant le pragmatisme Suisse, c'est possible mais pas certains !
Il faut juste se rappeler du contexte géographique de la Suisse qui ne craint absolument rien de ses voisins et peut compter dessus si elle était menacée.
L'avantage de l'offre Française en sus de la performance reste la proximité.

Donc, à mon avis,  peu importe le modèle de chasseur choisi, les évaluations et l'appel d'offre reste intéressant pour situer les performances pures et choisir en fonction de ses besoins mais
on a vu lors du précédent appel d'offre ce qui a été choisi.
Disons, comme le précisait ATE, qu'avec le F35, ils auront un fil à la patte permanent qui érodera le statut de pays indépendant et neutre et ils découvriront comme d'autres le coût réel à long terme.

Je ne m'inquiète pas pour le futur du rafale qui trouvera preneur auprès de pays proches de voisins aux vues expansionnistes ou belliqueux.
Le prospect Finlandais auquel je ne croyais pas semble pourtant plus probable si je suis mon raisonnement mais voilà, les US ont des arguments "massues" auxquels peu de pays peuvent résister longtemps.
L'important aujourd'hui et demain est que le rafale est reconnu comme une alternative performante et pérenne avec le nec le plus ultra de la technologie embarquée et éprouvée dans un tarif contenu si on se réfère aux tarifs proposés par les US en temps normal qui prennent les clients pour des pigeons.

 

 

 

[BPCs]

il y a 54 minutes, MIC_A a dit :

Disons, comme le précisait ATE, qu'avec le F35, ils auront un fil à la patte permanent qui érodera le statut de pays indépendant et neutre et ils découvriront comme d'autres le coût réel à long terme.

D'un point de vue très pratique, les Suisses devraient sans doute dire aux US qu'ils ont bien l'intention de négocier avec eux, mais que d'un point de vue pratique, ils ont quand même besoin d'un avion qui décolle quand on en a besoin... et que eux, pôvres suisses peuvent pas en plus s'acheter des F15 EX pour faire le taff...

[Kelkin]

Le Rafale a été choisi jusqu'à présent par des pays qui ont un réel besoin d'avions de combat. La Croatie était un peu une exception, grâce à une offre bien plus avantageuse que celle du F-16.

La Suisse en serait une bien plus grande, puisqu'on parle d'avions neufs. La Finlande en serait beaucoup moins une, vu le voisinage pas facile, même si un affrontement direct avec la Russie reste peu probable.

[wagdoox]

C’est moi, ou la majortie des avis exprimés ici, ont integre la defaite en suisse ? 
la campagne de com us aura bien fonctionnée !
Si on lache avant la fin du mach, c’est qu’on donne la victoire. 
ensuite si le f35 est victorieux, ca sera tres attaquable car biden a viole les regles de la competitions, car il y aura une tentative de votation populaire contre, car on est clairement pas a l’abris d’une nouvelle fuite des essaies (et je ne crois pas une seule seconde que le f35 ait mieux fait que le rafale, l’ef ou le f18sh, pas dans le contexte suisse). 
si la suisse s’est donnee une semaine de plus, c’est qu’il y a desaccord et donc négo. 
les pressions us ne sont pas toutes puissantes non plus. Sauf a vouloir pousser les gens vers des rivaux voir des ennemis. 
Si le rafale perd malgré tout, ce n’est pas grave sauf pour macron, son europe et son scaf. Pour la france et dassault sa changera pas forcement beaucoup de chose, tant que la ligne de prod est sauvée… ca créé un manque a gagné certes mais ca peut aussi etre positif, si ca demontre qu’un chasseur europeen, ne l’est qu’autour des constructeurs, alors il serait aussi efficace commercialement qu’un chasseur purement nationale (et beaucoup moins a l’international). 
bref on est dimanche gardez la foi ! ;)

[Ciders]

Disons malgré tout qu'il y a peu de chances que ça se joue au mental des contributeurs du forum.