Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Akhilleus]

Il y a 4 heures, Fusilier a dit :

Une offensive sur Kherson aurait besoin de quel effectif, en sus de ceux déjà présents?  Une division de choc à 10/ 12 000 pax? 

Ce que l'on sait de manière à peu près certaine:  1°)  10 000 pax en formation en Grande Bretagne / 4 mois.  2°) des formations de spécialistes, un peu partout dans divers pays. On ne connait pas le volume, ni les spécialités, ni si des formations de caporaux et sous-off sont conduites, voir d'officiers. 3°) il semble que des unités "professionnelles" ou aguerries ont été retirées du front du Donbass, remplacées par des territoriaux. 4°) les UKR doivent commencer à avoir une certaine expérience dans l'utilisation du matos envoyé par l'OTAN

Le questionnement: après 6 mois de guerre, avec un front qui tend à se stabiliser, les UKR sont-ils capables d'organiser (avec l'aide occidentale) une grande unité de choc, avec un amalgame entre des unités aguerries et pax formés par l'OTAN?  L'OTAN est-elle capable d'équiper, à peu près correctement, cette grande unité? Des manoeuvres d'ensemble sont ou vont être organisées dans des grands camps en Pologne ou ailleurs... ?

C la question que je me posais lorsqu'ont commencé a sortir les rapports d'entrainement de 10k gonzes associés a une fourniture massive d'APC (M113 et YPR) et MBT (T72M1 et Twardy)

Est ce que les ukrainiens allaient créer une force de maneuvre mecanisée en vue d une contre attaque?

A priori pour l'instant ils ont engagé les vehicules recus au fur et a mesure pour patcher le front donc non ou en tout cas pas de creation d'une masse blindée meca importante et independante

Par contre ils ont aussi reequipé et realimenté en hommes des unités de maneuvre de choc (1st brigade blindée entre autre) mais ca c'etait avant Severodontesk et les pertes subies lorsque leur Contre attaque a éte repoussée. Idem lors de leurs multiples tentatives de contre attaque au sud et l'ecrasement de leur tete de pont a Inulets

Tant que les russes poussent, je crains qu'ils ne doivent majoritairement combler les trous ce qui leur interdit une concentration de forces de maneuvre necessaire et suffisante pour des operations offensives majeures

[Fusilier]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Un gros Caesar

Faut pas oublier le CAESAR 8x8... 

[Fusilier]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

C la question que je me posais lorsqu'ont commencé a sortir les rapports d'entrainement de 10k gonzes associés a une fourniture massive d'APC (M113 et YPR) et MBT (T72M1 et Twardy)

Est ce que les ukrainiens allaient créer une force de maneuvre mecanisée en vue d une contre attaque?

Pour l'instant, la formation en GB est en cours, c'est peut-être un peu tôt pour tirer des enseignements, ou examiner leur ventilation. Mon questionnement était plutôt d'ordre théorique, est-ce qu'une division de 10 / 12000 pax peut constituer une force de choc suffisante  (peut-être que non, et qu'il faut 20 ou 30k...) Je partais du chiffre 10k en me basant sur la formation GB, sachant qu'il y a d'autres formations en cours dans d'autres pays. Evidemment, la question de l'encadrement est importante, c'est pourquoi je parle d'amalgame (la 1ere Armée a amalgamé des FFI, pas forcement très formés, certes majoritairement dans l'infanterie. Mais pas que.) 

Quand aux conditions d'une offensive,  c'est une autre question. Mais, on peut supposer que dans l'hypothèse d'une offensive, les conditions de feu et d'appui, de défense AA, voir présence chasseurs, etc, devraient réunies, au moins localement sur le créneau offensif.  

[Deres]

Au sud de la ligne Bakmut/siversk, les russes ont semblent-ils atteint la vallée et sont donc en train de réactiver les attaques de flancs sur les hauteurs de l'autre côté de la vallée.

https://liveuamap.com/en/2022/17-august-russian-forces-conducted-offensive-and-assault

[Chaps]

Et pour une offensive, ils leur faudrait des troupes spécialisées : sapeurs de destruction ou d'aménagement de voies, énormément de troupes de reconnaissance avec du bons matériels de com et une bonne discipline d'emploi (ce qu'ils n'ont pas au niveau des centaines de petites unités qui constituent le gros de leur troupe), beaucoup plus d'appuis d’artillerie mobile, de la logistique motorisée en grand nombre, des flux de munitions soutenus et en nombre et du carburant ou pouvoir les stocker... Rien que ces 2 derniers points sont relativement hors des mains des Ukrainiens et totalement dépendant de l'Ouest.

 

Je doute qu'on voit une offensive de grand style... On va être encore dans du grignotage et parier sur la lassitude russe et la capacité à saisir le poil de cul qui dépasse de temps en temps du short russe pour lui arracher une larme régulièrement.

Et puis imaginons que les Ukrainiens puissent revenir le long de la Crimée ou de Rostov.... Il font quoi ensuite? Subir de l'artillerie 3 fois par jours pendant des semaines sans possibilité de toucher les sites de départ?

Une vie comme à Karkhiv mais sur toutes les frontières est de l'Ukraine?

Modifié le 17 août 2022 par Chaps

[mgtstrategy]

1 minute ago, Chaps said:

Il font quoi ensuite? Subir de l'artillerie 3 fois par jours pendant des semaines sans possibilité de toucher les sites de départ?

meme avec les HIMARS? On comprends pas pquoi ils en ont pas plus d'ialleurs

[Chaps]

Rossiyskaya territoriya... ça change un peu les règles du jeu...

Tant que les troupes russes sont sur le sol ukrainien, c'est open bar , la Crimée c'est un peu zone grise mais ça passe.. après le reste c'est un peu "touche pas à ça p'tit con".
D'ailleurs, je serai Ukrainien , je chercherai pas spécialement à faire fuir les troupes russes, parce qu'elles vont toujours se regrouper et revenir quelque part... j’essaierai de les user sur place, sur mon sol et pas au plus proche de la frontière russe.

S'ils veulent être tranquilles quelques années, ils doivent réduire l'armée russe le plus possible... c'est cruel pour les 2 camps mais je pense vraiment qu'ils sont dan leur 14-18.

 

[g4lly]

1 hour ago, mgtstrategy said:

meme avec les HIMARS? On comprends pas pquoi ils en ont pas plus d'ialleurs

Plus c'est long plus c'est bon ...

[Valy]

il y a une heure, Chaps a dit :

Rossiyskaya territoriya... ça change un peu les règles du jeu...

Tant que les troupes russes sont sur le sol ukrainien, c'est open bar , la Crimée c'est un peu zone grise mais ça passe.. après le reste c'est un peu "touche pas à ça p'tit con".
D'ailleurs, je serai Ukrainien , je chercherai pas spécialement à faire fuir les troupes russes, parce qu'elles vont toujours se regrouper et revenir quelque part... j’essaierai de les user sur place, sur mon sol et pas au plus proche de la frontière russe.

S'ils veulent être tranquilles quelques années, ils doivent réduire l'armée russe le plus possible... c'est cruel pour les 2 camps mais je pense vraiment qu'ils sont dan leur 14-18.

 

En faitles ukrainienes ne se gènent pas pour taper sur la russie en contre batterie. Sur Novaya gazeta, qui est un journal indépendant fiable.  (Voir https://novayagazeta.eu/articles/2022/07/02/collateral-village) sur un article du 2 Juillet ils indiquent que 359 maisons sur plusieurs dizaines de villages russes ont été détruits dans l'oblast de Belgorod par des tires ukrainiens et que les villages sont évacués.. Les ukrainiens ne se gènent pas. Même pas peur...

 

[MoX]

il y a une heure, Chaps a dit :

D'ailleurs, je serai Ukrainien , je chercherai pas spécialement à faire fuir les troupes russes, parce qu'elles vont toujours se regrouper et revenir quelque part... j’essaierai de les user sur place, sur mon sol et pas au plus proche de la frontière russe.

 

Exactement,  et pour le coup,  les alentours de Kherson s'y prêtent nettement mieux; davantage de renseignement occidentaux aéroportés disponibles,  et bases arrières en Crimée à frapper/saboter à loisir.

[Heorl]

Donc les Ukrainiens essaieraient de refaire le plan allemand pour la bataille de Verdun ?

Pas forcément idiot. Kherson est la perle des prises de la campagne, presque entièrement épargnée par les combats et pas en ruines et une ville fantôme comme Marioupol, Sievierodonetsk et Lysischansk. Les Russes ne peuvent se permettre de la perdre sous peine de faire voler en éclat leurs visées sur Odessa. Ils vont donc employer un maximum de moyens pour conserver cette tête de pont. Un bon moyen pour les Ukrainiens de piéger un maximum de troupes de ce côté-ci du Dniepr et d'y saigner à blanc l'armée russe, privée de la majorité de son soutien logistique et de ses appuis. 

Je ne suis pas sûr cependant que ce soit la tactique choisie par les Ukrainiens : Kherson est aussi symbolique pour eux, et ils ont besoin de libérer la ville pour établir fermement leur capacité à continuer le combat sur le long terme. Et ce d'autant plus que les combats multiplient les risques de destructions massives à Kherson, ce qui les feraient passer pour des bouchers puisque la ville n'a pas été évacuée.

Modifié le 17 août 2022 par Heorl

[Kelkin]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

je parle si une percée est faite. L'armée ukrainienne se retrouverait sans protection / couverture et les russes pourraient s'en donner à "coeur-joie"

C'est pourquoi les Ukrainiens feraient bien, avant de lancer leur offensive, d'attaquer les installations aériennes les plus proches ainsi que de réduire la menace de l'artillerie russe, par exemple en détruisant les centres de stockage de munitions (surtout ceux qui sont bien remplis, en arrière du front) et en compliquant autant que possible les lignes de ravitaillement logistique. Une armée privée de munitions et de carburant est beaucoup moins dangereuse.

Mais c'est ce qu'ils font, non ?

[Clairon]

Il y a 2 heures, Chaps a dit :

la capacité à saisir le poil de cul qui dépasse de temps en temps du short russe pour lui arracher une larme régulièrement.

Quelle belle litote ....Je la mets dans ma brochure "Citations pour l'avenir" ....

Clairon

[Deres]

il y a 7 minutes, Heorl a dit :

Et ce d'autant plus que les combats multiplient les risques de destructions massives à Kherson, ce qui les feraient passer pour des bouchers puisque la ville n'a pas été évacuée.

Franchement, ce n'est vraiment pas un problème pour la propagande ukrainienne puisque ce seront les russes qui détruiront la ville en s'auto-bombardant pour leur faire porter le chapeau. Ces sauvages sont déjà en train de quotidiennement raser la belle ville ukrainienne de Donetz !

il y a 40 minutes, Valy a dit :

En faitles ukrainienes ne se gènent pas pour taper sur la russie en contre batterie. Sur Novaya gazeta, qui est un journal indépendant fiable.  (Voir https://novayagazeta.eu/articles/2022/07/02/collateral-village) sur un article du 2 Juillet ils indiquent que 359 maisons sur plusieurs dizaines de villages russes ont été détruits dans l'oblast de Belgorod par des tires ukrainiens et que les villages sont évacués.. Les ukrainiens ne se gènent pas. Même pas peur...

 

C'est peut être les russes qui filtre l'information en fait. cela explique aussi la volonté russe de conserver ou de reprendre des bandes de terrain à la frontière.

[Clairon]

Question à la con :

Celui qui sur ce fil déclenchera la 1000e page gagne-t-il quelque chose ? Un poil de c.. offert par @Chaps ? Une bouteille de champ sur le budget de la cagnotte ? 3 jours à pouvoir dire des affreusetés sur la modération sans être banni ? Un stage sur Mo120 réalisé par @Gibbs le Cajun?

Clairon

[jean-françois]

a propos, l'Ukraine menace de détruire le pont reliant la Crimée et la Russie.

Qu'est-ce qu'ils ont comme arme pour faire cela ?

[FATac]

à l’instant, jean-françois a dit :

Qu'est-ce qu'ils ont comme arme pour faire cela ?

La propagande.

[Ciders]

Vu passer un discours d'un ministre ou haut fonctionnaire russe qui disait que le pont avait été conçu pour encaisser des séismes jusqu'à 9 sur l'échelle de Richter et que donc, les Ukrainiens n'avaient rien pour l'endommager ou le détruire. Ce qui est sûrement vrai, même en admettant des malfaçons dans la structure du pont.

Mais en vérité et comme le disait notamment le Vieux Grincheux quelque part, pourquoi s'embêter à taper le pont quand TOUT le réseau ferroviaire du nord de la Crimée est à portée de cigarette ? Sans parler des ports, des entrepôts, des sous-stations électriques et des points de passage vers l'Ukraine continentale ?

[Métal_Hurlant]

Parce que ça serait un formidable symbole. Quelques bombes de 1t guidées par laser lui ferait sans doute du dégât, mais les ukr pourraient difficilement le faire. Les russes protègent leur pont avec des batteries de S 400.

[Akhilleus]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Vu passer un discours d'un ministre ou haut fonctionnaire russe qui disait que le pont avait été conçu pour encaisser des séismes jusqu'à 9 sur l'échelle de Richter et que donc, les Ukrainiens n'avaient rien pour l'endommager ou le détruire. Ce qui est sûrement vrai, même en admettant des malfaçons dans la structure du pont.

Mais en vérité et comme le disait notamment le Vieux Grincheux quelque part, pourquoi s'embêter à taper le pont quand TOUT le réseau ferroviaire du nord de la Crimée est à portée de cigarette ? Sans parler des ports, des entrepôts, des sous-stations électriques et des points de passage vers l'Ukraine continentale ?

Le pont de Kerch est un peu le seul lien en dur de la péninsule de Crimée a la Russie (si on retire les territoires de l'oblast de Marioupol)

Dans une optique de reconquête complète de tous les territoires ukrainiens sous controle russe (déclarations qui se x ces derniers jours -lard? Cad comm interne ou cochon? Les ukrainiens se sentiraient assez fort pour le tenter  ou truite? Comm a destination des bailleurs occid pour éviter une pression au cessez le feu), il faudra couper ce dernier cordon

Mais a part symboliquement ce n'est pas une priorité. Cette coupure pouvant aussi être faite après reconquête de la Crimée si jamais ca arrive (ce que je ne crois pas 30sec)

 

[Fanch]

il y a 15 minutes, jean-françois a dit :

Qu'est-ce qu'ils ont comme arme pour faire cela ?

Si les câbles de tensions sont accessibles une bonne scie à métaux et de l'huile de coude 

[Ciders]

il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

Le pont de Kherson est un peu le seul lien en dur de la peninsule de Crimée a la Russie (si on retire les territoires de l'oblast de Marioupol)

Dans une optique de reconquete complete de tous les territoires ukrainiens sous controle russe (declarations qui se x ces derniers jours -lard? Cad comm interne ou cochon? Les ukrainiens se sentiraiznt assez fort pour le tenter  ou truite? Comm a destination des bailleurs occid pour eviter une pression au cessez le feu), il faudra couper ce dernier cordon

Mais a part symboliquement ce n'est pas une priorité. Cette coupure pouvant aussi etre faite apres reconquete de la Crimée si jamais ca arrive (ce que je ne crois pas 30sec)

L'autre option étant le concept de la grenouille qui a mis un coup de tête au chat et qui se gonfle pour lui faire comprendre que la prochaine fois il va prendre si cher qu'on le retrouvera en partie à Vesoul et en partie à Capri. Sur un malentendu, ça peut marcher.

Plus sérieusement.

Les frappes sur la Crimée sont gênantes, surtout pour les troupes russes au sud. Mais concrètement, ça n'est pas l'apocalypse logistique pour l'instant : ça pique, ça commence à gratter mais la plaie n'est pas encore à sang. En revanche, ça résonne beaucoup, peut-être pas auprès de l'opinion russe mais des décideurs. Chaque frappe ou cigarette mal éteinte en Crimée doit être ressentie au mieux comme un échec au pire comme le père de tous les affronts. Et c'est pénible, parce que ça permet aux Occidentaux de se moquer de l'armée russe et ça, ça titille l'orgueil des professionnels.

Donc peut-être pas les prémices d'une grosse attaque avec "un million de soldats" (sic) tout ça sachant que les conditions (déjà bien exposées) sont... disons compliquées pour une attaque similaire (et même si on pourrait se dire que Manstein d'abord, Tolboukhine ensuite, ont réussi dans de bien pires conditions mais avec des moyens plus importants) mais ce petit bruit gênant qui se répète et qui vous rend fou parce que vous savez que ce n'est rien mais que cela vous empêche de conclure avec madame dans la chambre voisine.

Modifié le 17 août 2022 par Ciders

[Akhilleus]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

L'autre option étant le concept de la grenouille qui a mis un coup de tête au chat et qui se gonfle pour lui faire comprendre que la prochaine fois il va prendre si cher qu'on le retrouvera en partie à Vesoul et en partie à Capri. Sur un malentendu, ça peut marcher.

Plus sérieusement.

Les frappes sur la Crimée sont gênantes, surtout pour les troupes russes au sud. Mais concrètement, ça n'est pas l'apocalypse logistique pour l'instant : ça pique, ça commence à gratter mais la plaie n'est pas encore à sang. En revanche, ça résonne beaucoup, peut-être pas auprès de l'opinion russe mais des décideurs. Chaque frappe ou cigarette mal éteinte en Crimée doit être ressentie au mieux comme un échec au pire comme le père de tous les affronts. Et c'est pénible, parce que ça permet aux Occidentaux de se moquer de l'armée russe et ça, ça titille l'orgueil des professionnels.

Donc peut-être pas les prémices d'une grosse attaque avec un million de soldats tout ça sachant que les conditions (déjà bien exposées) sont... disons compliquées pour une attaque similaire (et même si on pourrait se dire que Manstein d'abord, Tolboukhine ensuite, ont réussi dans de bien pires conditions mais avec des moyens plus importants) mais ce petit bruit gênant qui se répète et qui vous rend fou parce que vous savez que ce n'est rien mais que cela vous empêche de conclure avec madame dans la chambre voisine.

Vision occidentale de l'impact des caporaux strategiques/evenements mediatiques

Je me demande si ca a reellement un impact autre qu'operationnel local pour les russes

Ils ont plutot l'air de se foutre de trucs qui chez nous aurait  fait valser le chef d'Etat major (patinage de la 1er ABG, echec d'Hostomel, perte du Moskva....j'en passe)

Question de candide sur la mentalité russe et l'integration que la guerre c des hauts et des bas. Nous un truc comme Hostomel (qui est un Uzbeen x50) je te racontes pas.

Eux c a l'as on dirait

[Ciders]

Ou tout simplement si tu ne sais pas qu'il y a un problème, alors tout va bien.

[Minitel]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Mais a part symboliquement ce n'est pas une priorité. Cette coupure pouvant aussi etre faite apres reconquete de la Crimée si jamais ca arrive (ce que je ne crois pas 30sec)

Personnellement, j'ai plutôt l'impression de l'inverse : ce n'est quand détruisant ce pont (si c'est techniquement possible) que les ukrainien pourront espérer reprendre l'avantage dans le sud-est de leur pays.