Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[CortoMaltese]

il y a 38 minutes, Alexis a dit :

C'est ce qui est dit noir sur blanc dans le document fuité "(12) combat credible BDEs can be generated for the Spring offensive"

Ces 12 unités bénéficieraient effectivement de l'environnement des forces ukrainiennes existantes, tenant par exemple le reste du front à gauche et à droite de la ou les pointes offensives.

Mais pour l'offensive elle même, 12 unités point, dont 3 non détaillées fournies par l'Ukraine et considérées comme "crédibles" par les États-Unis.

Sauf encore une fois si ce document est une ruse destinée à tromper la Russie, en cachant l'existence de puissantes forces ukrainiennes se préparant à une contre offensive 

Je ne comprend pas du tout le document comme toi. 12 unités peuvent être "generated" pour l'offensive, c'est à dire, créées plus ou moins ex nihilo. Ca ne signifie pas que ce soient les seules qui y participeront. Il est peu probable que les 5 brigades de chars actuellement en lice dans l'ORBAT ukrainien n'y participent pas. Or, elles ne sont pas dans la liste, tout comme les "offensive guards" crées en Janvier à partir de volontaires. 

Pour moi cette liste résume les unités actuellement en construction spécialement pour l'offensive, mais il est assez douteux que seules ces unités y participent alors que de nombreuses brigades déjà opérationnelles sont maintenues en arrière depuis un bon moment. 

Modifié le 7 avril 2023 par CortoMaltese

[Fanch]

il y a 21 minutes, Delbareth a dit :

Euh.. D'une part pour moi SOF est pour Soldier of Fortune donc mercenaire, et pas forces spéciales.

D'autre part quand ils écrivent "FRA : 15x pax", pour moi ça veut dire autour de 150, avec le chiffre des unités inconnu. 15 me semble trop peu et d'une précision impossible à avoir (17 "LVA").

Des avis ?

Dans l'APP6 (document des symboles tactiques OTAN) SOF veut dire Special Operations Forces

[gustave]

il y a 46 minutes, Delbareth a dit :

Euh.. D'une part pour moi SOF est pour Soldier of Fortune donc mercenaire, et pas forces spéciales.

D'autre part quand ils écrivent "FRA : 15x pax", pour moi ça veut dire autour de 150, avec le chiffre des unités inconnu. 15 me semble trop peu et d'une précision impossible à avoir (17 "LVA").

Des avis ?

SOF signifie bien Spécial Opération Forces, et le « x » n’est pas un chiffre d’unités manquant. C’est ainsi que c’est couramment présenté du moins dans tous les documents de ce type.

[g4lly]

Il y a 2 heures, Fanch a dit :

Dans l'APP6 (document des symboles tactiques OTAN) SOF veut dire Special Operations Forces

Soldier of Fortune s'écrit plutôt SoF avec une minuscule pour le of. Mais c'est un terme qui n'est plus vraiment utilisé depuis au moins 20 ans.

Le magazine qui a popularisé l'expression d'abrégé est effectivement SOF magazine, mais il me semble qu'en dehors de ce contexte on écrivait plutôt SoF.

[tom24]

Il y a 5 heures, CortoMaltese a dit :

Après il faut rester prudent. 

1) l'authenticité des documents n'est pas tout à fait certaine

2) même les US peuvent "sincèrement" se tromper, avec un brouillard de guerre pareil. 

Au moins, si ce document est légitime, ça prouverait que jusqu'à présent, les estimations de pertes publiquement fournies par les services US sont sincères et correspondent grosso modo à leurs évaluations confidentielles. 

Les chiffres de pertes ukrs que l'on trouve dans ce document ressemblent furieusement aux chiffres officiels donnés par les ukrs. 

Quand je vois que les nouvelles brigades auront au maximum 2500 hommes pour environ 90 IFV/APC et une trentaine de chars (si j'ai bien compris), c'est pas lourd, lourd par rapport aux brigades Stryker US. Ca me conforte dans l'idée que l'attrition ukrainienne  a dû être bien réelle. 

[Ardachès]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Je me méfie toujours de ces affirmations péremptoires. Les russes ne retiendraient donc aucune leçon d'un an de conflit ? Les survivants des premiers mois n'auraient acquis aucune expérience ?

Petit rappel qui a valeur d'illustration entre juin et décembre 1941 l'Armée  Rouge fut détruite 2 fois en juillet et novembre... et fut reconstruite à chaque fois en ayant appris.

Le temps joue pour les Russes ce sont des gens qui ont appris à souffrir et à fonctionner sur le temps long. Gardons nous de conclusions hâtives... plutôt que de se demander ce que vaut l'armée russe demandons nous plutôt quelles seront nos capacités à soutenir les Ukrainiens dans la durée.

… Tout a fait d'accord avec toi @pascal et avec, manifestement, une grande partie du forum mais cette phrase n'est ni péremptoire ni en contradiction avec ton message. Pour moi, elle symbolise l'état de surprise que nous avons -presque- tous ressenti lorsque les colonnes russes ont commencé a se faire étriller. 

Combien étions-nous a penser que l'affaire serait "pliée" dans le mois ? 

Je prendrai bien garde d'enterrer "l'ours" encore plus maintenant qu'il est blessé … J'ai lu les "Lopez" et j'ai appris que si il y a bien un mot que les russes connaissent bien c'est : résilience.

Néanmoins, cette phrase, "Celle qui se bat en Ukraine est l'ombre de ses ambitions" signe - a cette date - un échec que peu de personne prévoyait … Et c'est peut-être pour le mieux 

[HK]

4 hours ago, Alexis said:

Les chars sont un mix de très moderne (Leopard 2 A6 ou Challenger 2) et... beaucoup moins (T-72 et jusqu'à du T-54  !). Certains chars sont "TBD" et on précise à droite qu'il manque à cette unité autant de chars. L'artillerie est essentiellement tractée M119 américains et D30 soviétiques

Notons que la France fait bien piètre figure avec nos 14 AMX-10RC comme seule contribution. Heureusement la fiche leur attribue des canons de 120mm… ça va faire plaisir à certains.

Les gros contributeurs sont les US, Polonais, UK et étonnamment les Estoniens pour l’artillerie.

L’Espagne et l’Italie absentes (sauf qqs canons FH70). Les Scandinaves aussi.

Modifié le 7 avril 2023 par HK

[CortoMaltese]

Concernant le rapport, je le trouvais très pessimiste pour les russes (trop?) en le lisant mais j'ai revu mon jugement quand j'ai lu la partie consacrée à l'armée ukrainienne, qui n'est pas excessivement flatteuse non plus. On comprend alors que le tableau assez apocalyptique qui est dressé de l'appareil militaire russe est à comparer avec ce qu'était/voulait être cette armée avant guerre. Or, elle affronte un adversaire beaucoup plus petit et lui aussi sérieusement éreinté, d'où une conclusion assez prudente et, je trouve, relativement équilibrée des auteurs quant aux perspectives pour les mois à venir.

[Alexis]

il y a 58 minutes, Ardachès a dit :

Je prendrai bien garde d'enterrer "l'ours" encore plus maintenant qu'il est blessé … J'ai lu les "Lopez" et j'ai appris que si il y a bien un mot que les russes connaissent bien c'est : résilience.

Néanmoins, cette phrase, "Celle qui se bat en Ukraine est l'ombre de ses ambitions" signe - a cette date - un échec que peu de personne prévoyait … Et c'est peut-être pour le mieux 

Ça fait certainement partie de la "psychologie" du pays, ou plutôt de l'idée qu'il a de lui-même et de l'idée que ses succès et échecs passés - au cours de toute son Histoire - peuvent contribuer à renforcer. Quelques points culturels ou "signaux faibles"

- L'hymne national affirme de la Russie que "Volonté puissante et gloire élevée sont en tes mains à toute époque"  (Могучая воля, великая слава - Твое достоянье на все времена!)

Les Français affirment qu'ils se battent pour la liberté et contre la tyrannie - c'est automatique, ça fait partie de la définition du pays. Les Russes affirment eux que leur pays a une volonté puissante, une volonté de fer

- En août dernier, le chanteur populaire Shaman sortait une chanson patriotique "Je suis russe". Les paroles en sont intéressantes "Je suis russe, je vais jusqu'au bout (...) Je suis russe, en dépit du monde entier" (Я русский, я иду до конца (...) Я русский, всему миру назло)

Ces paroles étaient d'actualité... L'été 2022, on pouvait se demander si Poutine choisirait de temporiser ou d'escalader. Cette chanson a été pour moi l'un des critères qui portaient à penser que Poutine escaladerait - et de fait avec les annexions et la mobilisation ça a été son choix. Shaman a t il su capturer l'esprit de l'époque et l'esprit du président ? A t il été "aidé" et "incité" à le faire ? Peu importe au fond. Au fait, la chanson fait un tabac...

 

Si un Russe se penche sur l'Histoire de son pays, il verra aussi la Première guerre mondiale, l'échec, la désunion - et la révolution catastrophique de 1917 comme sanction. Il verra l'Afghanistan, le retrait - et juste après, l'effondrement du pays.

Cela peut très facilement motiver une conclusion "Même si cette guerre était une erreur - même si je pense moi-même que Poutine est un c...ard fini de l'avoir commencée - pas d'autre choix que de l'emporter, quoi qu'il en coûte. Sinon le pays s'effondre comme en 1917, comme en 1991"

Idée qui ne pousse pas non plus exactement à baisser les bras devant la difficulté...

 

Perso, je suis comme tout le monde évidemment je ne connais pas l'avenir et comme toute personne pas totalement déraisonnable je n'exclus pas d'être surpris. Mais mon impression est que seuls deux scénarios permettent à l'Ukraine de survivre comme Etat indépendant :

- Guerre de N années, N n'étant pas petit, avec soutien matériel massif et prolongé du bloc atlantique qui seul pourrait éventuellement rendre possible à l'Ukraine de tenir, aboutissant à "fatigue" du peuple russe et solution négociée

- Bâton et carotte mêlés - et une dose de bâton est indispensable, et seule la Chine dispose d'un bâton - aboutissant à solution négociée, peut-être plus tôt

Chacun de ces scénarios est sujet à caution, pour dire le moins. Il me semble que Macron cherche à contribuer à chacun d'eux.

En dehors de ces deux scénarios incertains, le scénario central est l'absorption de l'Ukraine sous domination russe, très probablement pas cette année, mais d'ici 1 à 3 ans. Catastrophique pour l'Ukraine de toute évidence. Grave pour les autres pays européens, nous y compris 

Modifié le 7 avril 2023 par Alexis

[Hirondelle]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Catastrophique pour l'Ukraine de toute évidence. Grave pour les autres pays européens, nous y compris

Très belle démonstration magistralement menée.

Mais pourquoi serait-ce grave pour nous ?

[g4lly]

25 minutes ago, Alexis said:

En dehors de ces deux scénarios incertains, le scénario central est l'absorption de l'Ukraine sous domination russe, très probablement pas cette année, mais d'ici 1 à 3 ans. Catastrophique pour l'Ukraine de toute évidence. Grave pour les autres pays européens, nous y compris 

Pourquoi grave pour les autres pays européens nous y compris ? Tu pourrais étayer le propos ?

[Ardachès]

… Dans le sens ou la "démocratie" aura perdu je suppose et qu'une guerre d'agression et "coloniale" peut encore se jouer a nos portes sans que l'on puisse l'enrayer.

Néanmoins, quelque soit le scénario, les forces terrestres russe seront dans un état pantelant pour ne pas dire complètement lessivées ce qui implique, sur un long terme, un certain répit quant a d'autres appétits 

 

Modifié le 7 avril 2023 par Ardachès
Coquille

[Alexis]

 

il y a 55 minutes, Hirondelle a dit :

Mais pourquoi serait-ce grave pour nous ?

 

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

Pourquoi grave pour les autres pays européens nous y compris ? Tu pourrais étayer le propos ?

Quand je dis grave je ne veux pas dire "très" grave. Je ne suggère évidemment pas que les intérêts vitaux de la France seraient en jeu.

En revanche, il y a lieu de se méfier de l'onde de choc sur nos voisins de l'Est. Pologne, pays scandinaves, voire Allemagne. Et de leurs réactions.

Militarisme certes. Prolifération nucléaire peut être. Est-ce que ça pourrait être pire ?

Je ne pense à aucun scénario spécifique. Mais je me méfie.

Il y a dix ans, la Russie quoi qu'on en dise n'était pas dans le délire. Aujourd'hui, il y a des éléments délirants dans son idéologie, dans l'idée qu'elle se fait d'elle même - je n'ai pas dit qu'il n'y avait que ça bien sûr ! Ces éléments délirants... ont des conséquences très concrètes, et très négatives.

Tel pays européen aujourd'hui très pacifique et propre sur lui, d'ailleurs aucunement délirant, pourrait il connaître lui aussi des bouffées de délire s'il était soumis à fort stress ? Le genre de stress auquel on peut aussi réagir efficacement - mais ce n'est pas assuré d'avance.

Peut être que rien de tout cela n'arriverait. Peut-être simplement que tout le monde répéterait à l'occupant de la Maison blanche à quel point on l'aime d'amour - et encore une base sur mon territoire, c'est possible ? Tous frais payés !

Mais je préfèrerais ne pas courir le risque.

 

La stabilité et prévisibilité en Europe - certes relatives, je n'oublie ni Yougoslavie ni Donbass - nous ont bien servi. 2022 leur a déjà fichu un sacré coup. Mais si l'Ukraine est absorbée par un Empire, façon Pologne 1795... Adieu, stabilité, ne sais quand te reverrai  !

[g4lly]

7 minutes ago, Alexis said:

Militarisme certes. Prolifération nucléaire peut être. Est-ce que ça pourrait être pire ?

Ça produirait une nouvelle ligne claire entre deux eaux ... et on retomberai sur une scenario guerre froide lisible et stable.

[g4lly]

  

18 minutes ago, Alexis said:

Il y a dix ans, la Russie quoi qu'on en dise n'était pas dans le délire. Aujourd'hui, il y a des éléments délirants dans son idéologie, dans l'idée qu'elle se fait d'elle même - je n'ai pas dit qu'il n'y avait que ça bien sûr ! Ces éléments délirants... ont des conséquences très concrètes, et très négatives.

Tel pays européen aujourd'hui très pacifique et propre sur lui, d'ailleurs aucunement délirant, pourrait il connaître lui aussi des bouffées de délire s'il était soumis à fort stress ? Le genre de stress auquel on peut aussi réagir efficacement - mais ce n'est pas assuré d'avance.

C'était la crainte US que l'Allemagne se sente des ailes en copinant avec la Russie et en "contractualisant sa défense" - en prenant la main dessus pour le dire plus directement - avec les pays d'Europe centrale et de l'est.

Pour le moment ils ont étaient sévèrement puni ... et se retrouve gentiment tricard, presque autant que nous.

Je ne sais pas s'ils peuvent à moyen terme se sortir de la situation de quasi traitre ... mais pour le moment ils sont dans le viseur US.

---

A mon sens l'Ukraine est un épiphénomène ce qui se joue c'est la ségrégation du paysage géopolitique avec ou contre nous ... dans la guerre contre la Chine. LA question c'est plutôt comment cette question peut ou ne peut pas fracturer l'Europe - au sens large -.

[Skw]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Il y a dix ans, la Russie quoi qu'on en dise n'était pas dans le délire. Aujourd'hui, il y a des éléments délirants dans son idéologie, dans l'idée qu'elle se fait d'elle même - je n'ai pas dit qu'il n'y avait que ça bien sûr ! Ces éléments délirants... ont des conséquences très concrètes, et très négatives.

Cela, c'est parce que tu ne parviens pas encore à saisir la plus-value que tu gagneras à pouvoir passer tes vacances en Crimée une fois que Tonton Vlad aura commencé à distribuer les passeports sur notre territoire national.

[Alexis]

il y a 2 minutes, Skw a dit :

Cela, c'est parce que tu ne parviens pas encore à saisir la plus-value que tu gagneras à pouvoir passer tes vacances en Crimée une fois que Tonton Vlad aura commencé à distribuer les passeports sur notre territoire national.

Je suis déjà parti en vacances en Crimée figure toi  !

En 2002.

Je ne crois pas que j'y retournerai de sitôt...

[wagdoox]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

Aujourd'hui, il y a des éléments délirants dans son idéologie, dans l'idée qu'elle se fait d'elle même

C’est pas parce que tu ne le comprends pas que c’est forcement delirant. 

 

 

il y a une heure, Alexis a dit :

Même si cette guerre était une erreur - même si je pense moi-même que Poutine est un c...ard fini de l'avoir commencée

La non plus tu ne comprends pas. Pour les russes cette guerre a été imposé a la russie, pas meme pas l’ukraine mais par les usa. 
Les critiques contre poutine, c’est d’avoir trainer et pas fait le nécessaire dés 2014 donnant du temps aux usa pour mettre en place leur regime a kiev avec pour resultante une guerre prolongée. 
 

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

  

C'était la crainte US que l'Allemagne se sente des ailes en copinant avec la Russie et en "contractualisant sa défense" - en prenant la main dessus pour le dire plus directement - avec les pays d'Europe centrale et de l'est.

Pour le moment ils ont étaient sévèrement puni ... et se retrouve gentiment tricard, presque autant que nous.

Je ne sais pas s'ils peuvent à moyen terme se sortir de la situation de quasi traitre ... mais pour le moment ils sont dans le viseur US.

---

A mon sens l'Ukraine est un épiphénomène ce qui se joue c'est la ségrégation du paysage géopolitique avec ou contre nous ... dans la guerre contre la Chine. LA question c'est plutôt comment cette question peut ou ne peut pas fracturer l'Europe - au sens large -.

Tres pertinent, au vu des implications économiques, l’Allemagne ne peut plus rien donner aux usa sans devenir un pays du tier monde. Entre le marche chinois et le bouclier us, le choix a ete deja fait, le voyage du chancelier en chine a ete tres tres tres clair là dessus. La chine est plus importante que les usa mais aussi que l’ue. 
La fracture europeenne est deja là sur la defense, l’energie, la monnaie/finance demain l’alimentation et tu as le carré machine de la base économique d’un pays. Pour l’instant, on met tout ca sous le tapis en esperant de meilleur jour, ca pourrait etre ressortir plus violemment encore. 

[Hirondelle]

Ne jouez quand même pas trop à vous faire peur: «avant », ce n’était pas la joie pétillante mais une lente glissade étouffante, le genre que tu vois arriver au ralenti sans savoir quoi faire.

-Elan européen coupé. Bureaucratie partout dont se nourrissent toujours les mêmes gros chats

-démocratie en berne dans de multiples pays et pas des moindres. Populismes imbéciles. Egoïsme de notaires…

-démographie de vieillards attentifs surtout à leur confort. Plus de sexe sur l’édredon qui ne sert plus qu’à cacher les biftons

-esprit de défense façon milice de quartier :ras les plates bandes et sus à l’étranger qui vient manger nos miettes

-globalement un consumérisme imbécile et suiviste tenant lieu d’idéologie et de ligne de vie jusqu’au précipice 

-je passe pudiquement sur la catastrophe environnementale et climatique…

Si on se trouve un ennemi, c’est la base pour secouer les cafards. Alternative assez simple, c’est fascisme slave et réalité alternative trumpienne ou renouveau. On était tellement vieux… Regardez ces jeunes cons qui s’excitent dans les bassines : il y a plein de sève et d’énergie là dedans, il faut juste veiller à ce qu’elle perde cette habitude de jeter le bébé avec l’eau du bain. Ils vont vite devenir malins

AAAAH!!! Ça veut rien dire mais ça fait du bien 

Peut-être pas très «charte »…

 

[jojo (lo savoyârd)]

Y'a comme un p'tit malaise ...

... Vous avez entendu la mouche passer ?

[Manuel77]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Pourquoi grave pour les autres pays européens nous y compris ? Tu pourrais étayer le propos ?

13 millions d'Ukrainiens sont déplacés. 8 millions à l'étranger, 5 millions à l'intérieur de l'Ukraine. 20 pour cent de l'Ukraine sont occupés par la Russie. 
A combien de réfugiés faut-il s'attendre si nous supposons que la Russie conquiert 50 pour cent de l'Ukraine en trois ans au prix de combats considérables et que le pays s'abandonne/ s'effondre ensuite ? 

L'Allemagne est dans le pétrin, elle ne peut guère accueillir plus de réfugiés, mais elle ne peut pas non plus les refouler. Si la Russie gagne cette guerre, nous aurons une crise insoluble en Allemagne, tu peux calculer l'importance pour l'Europe. 

[Manuel77]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

 

Tres pertinent, au vu des implications économiques, l’Allemagne ne peut plus rien donner aux usa sans devenir un pays du tier monde. Entre le marche chinois et le bouclier us, le choix a ete deja fait, le voyage du chancelier en chine a ete tres tres tres clair là dessus. La chine est plus importante que les usa mais aussi que l’ue. 
La fracture europeenne est deja là sur la defense, l’energie, la monnaie/finance demain l’alimentation et tu as le carré machine de la base économique d’un pays. Pour l’instant, on met tout ca sous le tapis en esperant de meilleur jour, ca pourrait etre ressortir plus violemment encore. 

Tu surestimes l'importance du commerce avec la Chine du point de vue allemand.
Le volume des échanges commerciaux avec la Chine et l'Allemagne était de 300 milliards d'euros en 2022. Mais rien qu'avec les Pays-Bas, il était de 233 milliards d'euros.
La croissance en Chine, c'est bien pour l'Allemagne, mais la base, c'est l'Europe. Sans cette base, l'Allemagne ne peut pas vivre, personne n'échappe à sa géographie. 

 

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

L'Allemagne est dans le pétrin, elle ne peut guère accueillir plus de réfugiés, mais elle ne peut pas non plus les refouler. Si la Russie gagne cette guerre, nous aurons une crise insoluble en Allemagne, tu peux calculer l'importance pour l'Europe. 

Intéressant la liaison entre "une crise en Allemagne" = "un problème en Europe". Un retour du Saint Empire Germanique ?

Quid d'une crise migratoire Maghreb et Afrique en France, une menace pour l'Europe également ? Ou seuls les Ukrainiens catholiquo-orthodoxes représentent une menace pour l'Europe ? 

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Tu surestimes l'importance du commerce avec la Chine du point de vue allemand.
Le volume des échanges commerciaux avec la Chine et l'Allemagne était de 300 milliards d'euros en 2022. Mais rien qu'avec les Pays-Bas, il était de 233 milliards d'euros.
La croissance en Chine, c'est bien pour l'Allemagne, mais la base, c'est l'Europe. Sans cette base, l'Allemagne ne peut pas vivre, personne n'échappe à sa géographie. 

 

"Sans cette base [ndlr de l'Europe], l'Allemagne ne peut pas vivre"

Je tâcherais de m'en souvenir au prochain débat enflammé sur les relations Franco-Allemande. Je n'ai encore jamais entendu personne dire en France "faisons payer l'Allemagne, car personne n'échappe à sa géographie". 

Les Pays-Bas parlons-en: un pays intermédiaire par définition. Représentent ils vraiment 66% de votre commerce intrinsèque avec la Chine ? Ou agissent-ils seulement en qualité de proxy ? Au bénéfice de la Chine par exemple ?

[Manuel77]

il y a 45 minutes, olivier lsb a dit :

Intéressant la liaison entre "une crise en Allemagne" = "un problème en Europe". Un retour du Saint Empire Germanique ?

Quid d'une crise migratoire Maghreb et Afrique en France, une menace pour l'Europe également ? Ou seuls les Ukrainiens catholiquo-orthodoxes représentent une menace pour l'Europe ? 

Même si les Pays-Bas n'étaient qu'un proxy de la Chine (ce qu'ils ne sont pas, c'est un proxy du pétrole), pour l'ensemble de l'UE, il ne faut pas surestimer la Chine : 
Volume du commerce extérieur UE 2022 : env. 5500 milliards
Dont avec la Chine en 2021 : env. 700 milliards.
Cela représente environ 12%.
N'hésite pas à rappeler aux Allemands l'importance de l'UE, parfois ils l'oublient.

Et bien sûr, une crise dans le plus grand pays de l'UE serait une crise de l'UE, cela n'a absolument rien à voir avec l'ancien empire. C'est peut-être différent en France, mais en Allemagne, les partis qui représentent l'État ont lié leur destin à l'empêchement de la victoire des Russes. Si les Russes l'emportaient, il y aurait une grande crise de légitimité des forces politiques constructives. 
En ce qui concerne la migration, si je vois bien les données, la France a connu une légère tendance à la hausse depuis 2006, avec un maximum de 390000 en 2018. Elle a ensuite chuté. 
Le minimum de l'Allemagne depuis 2006 était de 660000, avec un maximum de 2000000 en 2015. En 2021, il y avait 1300000.
Pour ne pas se tromper, l'Allemagne a besoin de l'immigration. Mais en comparaison avec les fluctuations extrêmes qu'elle connaît, la France navigue en eaux calmes. 

[pascal]

Les Pays Bas se doteraient à terme de missiles de croisière navals (Tomahawk) ainsi que de missiles de croisière adaptables sous F 35. Informations de meta defense à rapprocher de ce qui précède ...