Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Eau tarie]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Pour taper l’arrière du front, la logistique, le déploiement de renfort, les concentrations etc. A noter que le peu de DCA présente fait gros bobo quand ça marche, même si elle prend chère quand elle est démasquée aussi.

Il semble qu'il y ait un gros effort russe coté bombardement aérien aussi bien contre les positions de combats de l'avant que des nœuds de communication juste en arrière.

Il était temps quand même.

C'est l'anomalie numéro 1 de ce conflit.

Modifié le 29 février par Eau tarie

[Coriace]

Ce qui est plus inquiétant c'est que les Ukrainiens prévenus depuis environ deux mois de la destruction du saillant n'aie pas anticipés et crées une ligne d'arrêt sur les positions favorable.

- manque de moyen humain?

- manque technique ?

La profondeur stratégique de l'Ukraine lui permets de perdre 20km.

Pas sûr qu'elle lui permette de perdre des milliers de soldats entraînés sous un déluge d'artillerie.

[Akilius G.]

il y a 59 minutes, Alexis a dit :

Sauf erreur de ma part, parmi ses 8 systèmes la France affecte 4 batteries SAMP/T à la protection de ses principales bases aériennes, et 4 autres peuvent être déployées par l'armée de l'air en support d'un déploiement à l'étranger de l'armée de terre

Je ne dis pas que la France n'aurait pas l'utilité de quelques SAMP/T supplémentaires, mais c'est davantage les systèmes plus petits qui semblent manquer. A la fois en protection de points sensibles du territoire (bases navales, centrales électriques...) et en support d'un déploiement à l'étranger de l'armée de terre. Mica VL... Mistral 3...

Le dimensionnement de la DA n'est pas évident et les priorités difficiles.

Je pense davantage aux bases maritimes qu'au BA, puisque d'un avion peut être caché dans un abri en béton. C'est plus dur pour une frégate ou un PA. 

Quid des centrales nucléaires et de certaines zones industrielles sensibles / dépôt d'énergie? 

Bref, nos voisins actuels sont sympas, mais on est en string

 

Modifié le 29 février par Akilius G.

[Colstudent]

il y a 4 minutes, Akilius G. a dit :

Je ne pense pas que les ukrainiens laissent beaucoup de véhicules et d'artillerie derrière eux, ces équipements sont probablement en retrait du front car trop en risques d'attaques de drones. Mais pour le reste effectivement,  les retraites désordonnées c'est laisser des équipements semi-lourds (mortier, mitrailleuse, etc), des moyens de communication ou de guerre EM, des munitions diverses, etc. C'est pas vraiment grave quand on est dans une logique open-bar budget US/UE, mais quand on doit les acheter avec un budget réduit, toute perte est difficilement remplaçable.

La carte de poulet volant mentionne la 3ème brigade Azov vers Semenivka, apparemment en protection de la retraite d'unités plus éprouvées. C'est une unité d'élite ; si des groupes de soldats se font piéger dans le mouvement c'est perdre de bonnes troupes.

Je ne pense pas qu'un recul du front de 20 km dans la zone soit nécessairement un drame au regard de l'évolution globale de la guerre. Tout dépend de la solidités des appuis et de la cohérence globale du front comme tu l'indiques.

Les ukrainiens avaient montré des lignes de dents de dragon avec des tranchées en appui. On sait où elles sont? 

La situation est à surveiller attentivement mais l'évolution du front n'est peut être pas si facile à interpréter pour le moment. Rybar survend peut être les réussites d'attaques d'un terrain laissé globalement vide par les ukrainiens ou à l'inverse, il est possible que les frappes russes sur des zones de regroupements de la 3ème Brigade aient eu quelques effets. Tout ce petit monde est peut être perturbé par les contraintes d'une maxi-gadoue saisonnière arrivant de manière anticipée, de sorte que tous les mouvements sont précités et désordonnés, mais que cela va se calmer sous peu...

 

 

 

 

 

 

 

C'est peut être pas un drame  20 km de perdu... mais quand il faudra que les ukrainiens les reprennent et que des soldats ukrainiens tombent pour reprendre ce qu'ils avaient des mois plus tôt, j'espère que c'est pas ce discours qu'on tiendra au famille...

Pour la brigade Azov pareil, c'est très bien de l'engager pour protéger et défendre la retraite mais il me semble qu'elle avait à la base un rôle d'unité offensive... ce qu'elle perdra n'aura pas servi à reprendre du terrain mais en limiter la perte. Et quid des troupes Russes au Nord qu'on annonce pour une offensive d'ici mai , c'est un fake ou pas ? car il va y avoir quoi pour la contenir si la retraite exige de mettre le maximum des moyens disponible. 

Les Russes ont lâchés Kherson pour garder ensuite une ligne stable, les Ukrainiens auraient du lâcher plus tôt Adiivka, et le manque de munition fait que les Ukrainiens ne peuvent faire la guerre qu'avec des promesses... là ou en face ils la font avec des moyens concret, quitte a ce que ça soit du sous matos 

[herciv]

il y a 3 minutes, Colstudent a dit :

mais quand il faudra que les ukrainiens les reprennent

Tu te fais des illusions. Les Ukrainiens n'ont plus les moyens matériels et humains de reprendre des territoires ni maintenant ni pendant un très long moment.

[Alexis]

il y a 7 minutes, Clairon a dit :

Mouais, 15x plus, un batterie Patriot c'est 6 lanceurs, pour les SAMP/T c'est une section à 4 lanceurs ...

A l'origine on devait avoir 14 ou 16 sections en France .... Si cela avait été le cas on aurait pû céder 4 ou 5 sections, le ciel Ukrainien aurait été un peu différent ...une section couvre/protège 35.000 km2 ...

J'avais seulement en tête que la cible avait été réduite de 10 à 8. Ce n'était donc que la dernière de ces réductions...

Si on veut voir le verre à moitié plein, il faut quand même dire que nous avons du moins créé avec les Italiens un système performant, et nous pouvons en commander davantage à un prix adéquat.

Raytheon vend la batterie Patriot aux Etats Unis à 1 milliard $ et le missile à 4 millions. Pour les gentils couillons alliés c'est jusqu'à 2,5 fois plus

En somme, ils font un bénéfice quand ils vendent à d'autres Américains... et ils se font des testicules en or massif quand c'est à des étrangers 

 

Ces événements sont une occasion rêvée d'abandonner la naïveté 

 

il y a 6 minutes, Delbareth a dit :

Merci pour ce rappel.

J'ai trouvé que le programme a coûté près de 4 Mds€ pour 8 (j'ai vu aussi 10) batteries complètes. Mais est-ce que quelqu'un a une idée du prix de construction d'une batterie supplémentaire ?

Beaucoup moins que l'achat de l'équivalent Patriot  !

[Janmary]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Pour taper l’arrière du front, la logistique, le déploiement de renfort, les concentrations etc. A noter que le peu de DCA présente fait gros bobo quand ça marche, même si elle prend chère quand elle est démasquée aussi.

C'est exact g4lly. Pour rappel des canons anti-aérien Bofors de 40 mm employé en Normandie contre les meules de foins ou étaient dissimulés les canons anti-chars allemands ou des corps de fermes. Le feu prenait immédiatement. Pour les chars ainsi dissimulés, malheurs aux canons Bofors si certains chars pouvaient sortir de ces dissimulations. Contre les canons anti-chars, c'étaient la destruction. Pour les corps de ferme, un obus dans les portes et fenêtre étaient efficace contre une occupation d'infanterie. (Source d'un de mes proches parents ayant servi en Normandie en 1944).

Je pense qu'en Ukraine, ce type d'artillerie peut faire des dégâts considérables sur des colonnes motorisées par exemple ou sur vos exemples cités.

Herciv à bien raison quand il dit = " Les Ukrainiens n'ont plus les moyens matériels et humains de reprendre des territoires ni maintenant ni pendant un très long moment".

Modifié le 29 février par Janmary

[Vince88370]

Les retex du front font avancer l'industrie russes. Les ISDM sont maintenant compatible avec différents type de rockets via un pods. 

Pour l'appuie feu, ils ont des tiges avec des pods de rockets S8

 

[Akilius G.]

il y a 36 minutes, Colstudent a dit :

Pour la brigade Azov pareil, c'est très bien de l'engager pour protéger et défendre la retraite mais il me semble qu'elle avait à la base un rôle d'unité offensive... ce qu'elle perdra n'aura pas servi à reprendre du terrain mais en limiter la perte.

L'EM ukrainien a probablement du faire face à diverses contraintes : d'une part venir en soutien à des unités restées trop longtemps à adviika et essorées au dernier degré sur un plan moral et matériel et d'autre part organiser une retraite ordonnée ce qui n'est pas un exercice facile  et demande un encadrement rodé.  Les rotations d'unités ne se font jamais sans risque, surtout sous le feu ennemie et dans un contexte géographique compliqué. La brigade Azov a pu répondre à ces critères...

La retraite ukrainienne  n'est pas terminée ; le bilan pourra être fait lorsque la ligne de front sera reformée.

Si dans une guerre, il y a toujours une tension entre gestion des pénuries et planification stratégique, là les ukrainiens sont à plein dans le gestion des pénuries.

[rendbo]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Je ne comprends pas trop le plan ukrainien concernant la perte d'Avdiivka... C'était largement anticipable et pourtant ça ne semble pas préparé plus que ca.

Je ne vois que deux possibilités : 

• un nouveau Marioupol permettant de galvaniser les forces à l'intérieur (nous tenons !) et de mettre la pression sur les gouvernements occidentaux (dépêcher vous de nous livrer avant qu'elle ne tombe)
• immobiliser le plus longtemps des forces russes qui seraient sinon redéployées (bien mieux ?) ailleurs.

[Alexis]

il y a 1 minute, rendbo a dit :

Je ne vois que deux possibilités : 

• un nouveau Marioupol permettant de galvaniser les forces à l'intérieur (nous tenons !) et de mettre la pression sur les gouvernements occidentaux (dépêcher vous de nous livrer avant qu'elle ne tombe)
• immobiliser le plus longtemps des forces russes qui seraient sinon redéployées (bien mieux ?) ailleurs.

Il y a ces deux possibilités s'il s'agissait d'une stratégie réfléchie en effet.

Il y a aussi la possibilité - peu réjouissante - que ce soit une erreur répétée du haut-commandement ukrainien, une attitude structurelle en quelque sorte, de choisir par principe de défendre le moindre m² du terrain quel qu'en soit le coût humain (en forçant un peu le trait). Systématiquement "défense sans esprit de recul". Même dans les cas où ce n'est pas forcément le meilleur choix stratégique.

Ça me rappelle le texte de Kirillo Veres, chef de bataillon à la 54ème brigade mécanisée, que j'avais republié en décembre, qui défendait la nécessité de parfois céder un peu de terrain pour préserver des hommes. Notamment

"Si nous n'avons plus de forces armées, de forces de défense, en trois jours nous n'aurons plus de pays"

Et s'il insistait sur ce point, c'est qu'il pensait que c'était nécessaire

[Colstudent]

il y a 2 minutes, Akilius G. a dit :

L'EM ukrainien a probablement du faire face à diverses contraintes : d'une part venir en soutien à des unités restées trop longtemps à adviika et essorées au dernier degré sur un plan moral et matériel et d'autre part organiser une retraite ordonnée ce qui n'est pas un exercice facile  et demande un encadrement rodé.  Les rotations d'unités ne se font jamais sans risque, surtout sous le feu ennemie et dans un contexte géographique compliqué. La brigade Azov a pu répondre à ces critères...

La retraite ukrainienne  n'est pas terminée ; le bilan pourra être fait lorsque la ligne de front sera reformée.

Si dans une guerre, il y a toujours une tension entre gestion des pénuries et planification stratégique, là les ukrainiens sont à plein dans le gestion des pénuries.

La pénurie n'était dans aucune annonce, ce sont les promesses en cause, des promesses de pays qui parle d'armement et d'armée quand ils ont mis à la tête de la gestion des financiers, qui ont vu avoir une armée lié à un bilan comptable par des jeunes sorti d'école et n'ayant aucune vision sur un domaine bien complexe, la même chose que dans les services de police ou de gendarmerie, de la santé etc... Avoir dis à l'Ukraine que nous l'aidions c'est comme avoir promis un pays à vaincre une épidémie alors que nous fermons des urgences et perdons des professionnels de santé sur notre sol.

Je ne dis pas que l'engagement a été nul, mais en rentrant dans cette aide à un moment (ou alors je suis naïf) il y a bien du y avoir une personne capable d'estimer le nombre de munitions à fournir pour un an, deux ans trois ans, de blindés, des soldes suivant la montée en nombre d'engagé , par exemple quand Zelensky annonce vouloir 500 000 mobilisés souhaités il doit bien y avoir un salaire de soldat qui n'ont surement pas du être pris en compte milieu 2023... donc soit y a l'argent, soit une promesse...   la promesse c'est vivre avec des "si" et donc cette guerre ne tiens qu'a ça...  Les Russes jouent un va tout, ils sont sans contexte l'agresseur mais ils ont les moyens d'obtenir des obus de la Corée du Nord sans promesse par exemple...  

Donc juste pour reprendre que cette gestion des pénuries vient en dehors des US bien sur de pays qui n'ont pas ou plus une population va en guerre, qui aurait facilement envoyé une tonne de matière durables non techniques que d'armement que nous avons nous même à peine. Et économiquement personne n'a le portefeuille pour remettre en route une telle industrie, du moins en france...  

[Delbareth]

il y a 14 minutes, Alexis a dit :

Ça me rappelle le texte de Kirillo Veres, chef de bataillon à la 54ème brigade mécanisée, que j'avais republié en décembre, qui défendait la nécessité de parfois céder un peu de terrain pour préserver des hommes.

Défendre un terrain oui, mais lequel.

Parce qu'on a eu aussi des témoignages de soldats à Avdiivka, qui disait qu'arrêter les russes ici ou ailleurs c'était pareil, donc autant rester ici.

Tout dépend du dégré de "défendabilité" du terrain que tu défends. Si tes défenses sont détruites (par les bombes) ou tu les perds à force d'assaut ennemis, alors oui il faut probablement penser à une retraite. Je pense qu'aucun mauvais général ukrainien ne va demander à ses soldats de s'accrocher coute que coute à un terrain plat.

[metkow]

message d'amour des russes pour les francais 

 

Modifié le 29 février par metkow

[Colstudent]

il y a 2 minutes, metkow a dit :

message d'amour des russes pour les francais 

 

https://imgur.com/a/jE4yjtG

 

 

 

[Ronfly]

il y a 19 minutes, metkow a dit :

message d'amour des russes pour les francais 

Cela commence à se préciser. C'est bien d'entretenir les traditions en tous cas. Les rites c'est important dans la cohésion d'un groupe.

j'attends la photo d'un tag d'un Meteor avec un petit A50 dessus...;)

[Alzoc]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Pas si vite, ça fait de la mousse .....

Clairon

Je crois me souvenir que ce n'est pas la première fois que ça arrive. Le Pantsir a vraiment été mal conçu de ce point de vue là avec un centre de masse beaucoup trop haut.

Modifié le 29 février par Alzoc

[Akilius G.]

il y a 43 minutes, metkow a dit :

message d'amour des russes pour les francais 

ce dispositif est particulièrement moche. Signalons aux russes que notre étiquette ne nous permet pas d'accepter un tel manquement à l'élégance.

Bref, on n'en veut pas.

[Clemor]

il y a 17 minutes, Alzoc a dit :

Je crois me souvenir que ce n'est pas la première fois que ça arrive. Le Pantsir a vraiment été mal conçu de ce point de vue là avec un centre de masse beaucoup trop haut.

Ouhais enfin ça peut arriver avec n'importe quel engin qui a de la hauteur. J'ai vue un camion avec une bras du type EGI se renverser dans un virage à moins de 30 km/h juste parce que le conducteur avait mis un coup de volant un peu trop serré..

Modifié le 29 février par Clemor
correction vocabulaire

[Patrick]

il y a 48 minutes, metkow a dit :

message d'amour des russes pour les francais 

Oh oui oh oui s'il vous plait qu'ils essaient pour voir, ça donnera une bonne raison D'ENFIN démontrer que le Rafale est le meilleur avion du monde.

Allez allez, des actes pas des paroles.

[jean-françois]

la bombe semble faite à partir de bout de ferraille et la fixation avec le kit de planage est, comment dire, il faut avoir confiance avec ce machin

[g4lly]

il y a 4 minutes, jean-françois a dit :

la bombe semble faite à partir de bout de ferraille et la fixation avec le kit de planage est, comment dire, il faut avoir confiance avec ce machin

La voilure assure aussi le guidage INS/GNSS. Et c'est plutôt bien fait leir bricolage. Moche effectivement mais ça a l'air de marcher un peu trop bien quand même...

[jean-françois]

je ne critique pas l'efficacité vu qu'elle semble là ( au moins au niveau que les russes le souhaitent ) et validé assez rapidement.

Mais quand on compare avec un équivalent occidental, la différence saute aux yeux

[Alzoc]

il y a 33 minutes, Clemor a dit :

Ouhais enfin ça peut arriver avec n'importe quel engin qui a de la hauteur. J'ai vue un camion avec une bras du type EGI se renverser dans un virage à moins de 30 km/h juste parce que le conducteur avait mis un coup de volant un peu trop serré..

Certe ça peut arriver sur n'importe quel camion du même type. Mais sur un matériel qui est censé faire du tout-chemin (à défaut de faire du tout-terrain) ça la fout mal quand ça arrive de manière récurrente même sur du bitume, à plat et à petite vitesse. À minima si on a pas d'autres choix que d'avoir un système aussi haut, on travaille un peu sur les suspensions et on essaye de ré-équilibrer un peu les masses.

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

Ce qui est plus inquiétant c'est que les Ukrainiens prévenus depuis environ deux mois de la destruction du saillant n'aie pas anticipés et crées une ligne d'arrêt sur les positions favorable.

A lire entre les lignes ( mais c'était quasiment écrit en pas si petit que celà ) l'ancien CEMA aux manettes jusqu'à il y a trés peu de temps devait être "offensif", le recul ne faisait pas parti de la stratégie. 

Quand Zalujny a été remplacé Adviika est tombée. Je ne dis pas que c'est la faute du nouveau, ce n'est pas mon propos. Les ordres venus de la présidence ont du changer. Toutefois, je doute fortement que Zalujny ait pu consacrer des hommes et des moyens à fortifier 5 km en arrière, ou même 20 km, dans le contexte qui prévalait jusqu'à mi janvier. 

 

Autre sujet: sauf erreur de ma part ( c'est possible ) on ne parle plus depuis qq semaines de raids combinés drones shahed + MdC. Ou bcp moins. Les Ru remontent les stocks ?