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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Il y a 9 heures, Benoitleg a dit :

Oui. Par contre, une armée peut perdre beaucoup de soldats aguerris en quelques semaines. Ce capital précieux de l'armée russe, cette dernière est en train de le perdre dans une attrition qui a l'air assez désastreuse dans ces combats.

 

Et après, on remplace avec ce dont on dispose.

De ce que je vois, les ukrainiens vont au combat.

Pour les russes, il s'agit d'engagés et les conscrits sont officiellement non-concernés. Y aura t-il beaucoup de jeunes à vouloir s'engager pour remplacer les pertes ? Bonne question, que l'armée russe va devoir résoudre.

Par ailleurs l'Ukraine est en guerre permanente depuis 2014, soit 8 ans, ce qui finit par faire un volant d'effectifs et de conscrits (470000 en 2021*) passés par le combat assez conséquent.

 

* pas tous au combat évidemment

Oui

Mais théoriquement, tu peux augmenter le volant d'efficacité des sous unités en panachant des reservistes et de l'active qui servira de socle d'instruction directement sur le terrain. Cela dit

1- ca fonctionne si tu as un corps de sous off correct (pas le cas des russes)

2- tu vas affaiblir des unités ayant acquis l'experience au feu pour la diluer dans des unités non experimentées

3- la réorganisation va de toute façon prendre du temps

Ou alors tu laisses le darwinisme naturel du champ de bataille faire son office :mellow:

L'autre solution c'est de regrouper les éléments expérimentés et efficaces en groupement de combat de marche (ou kampfgruppe like). Mais ce siphonage va aussi affaiblir les autres unités par l'effet de percolation. Les allemands l'ont bien experimenté pendant la 2e GM a force de transférer les hommes et les cadres aguerris hors de leurs unités d'appartenance, ne laissant que les bleus dans les unités initiales

 

Dernière remarque : les hommes de la DNR/LNR ont aussi 8 ans d'experience de combat. Tout à petit échelle (comme les ukrainiens d'ailleurs). Je doute qu'aucun des deux n'ait vraiment eu l'expérience de ce qui est en train de se passer

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Vidéo drone sur les fameuses tranchées à Tchernobyl. Plutôt que la connerie humaine avancée par certains, j'aurais tendance à penser que les officiers ont ordonné ça pour occuper une troupe oisive qui est restée à ne rien faire dans un coin perdu pendant plusieurs semaines. 

 

Sinon je n'y connais rien et corrigez-moi si je me trompe, mais les images satellites ont également montré qu'une partie du fameux "convoi" était restée douze jours dans la zone d'exclusion sans bouger. Le nombre de soldats qui auraient fait les frais des radiations pourrait donc être bien plus élevé.

 

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On se retrouve dans une situation que les soviétiques (je dis bien soviétiques) savaient gérer: une pénétration droit devant à partir d'une base renforcée, avec éventuellement traversée de rivière. Si c'est fait "à la soviétique", il y aura un déploiement massif et des ponts flottants sur la rivière pour submerger la résistance en évitant les villes et en allant le plus vite possible, le plus au sud possible, en laissant juste assez sur les flancs pour ne pas se faire tourner (flancs qui sont faibles devant les AT modernes en fait).

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il y a 20 minutes, dbo a dit :

Comme déjà indiqué, le problème ce n'est pas le niveau de radiation, c'est la contamination (peau, appareil respiratoire, appareil digestif) par les particules radioactives qui fait que tu reçoit de la dose en continu, de l’intérieur et même après avoir quitté la zone (tant que la particule n'est pas éliminée).

Donc, pour le convoi, c'est plus stupide que risqué. Le niveau de radiation dans l'air reste faible et on peut supposer qu'ils ne se sont pas amusés à lécher le sol, donc peu de chance de contamination interne et pas beaucoup de radiations... Après, sortir de cette zone est quand même une bonne idée...

Pour les tranchées, c'est vraiment un crime... Les gamins qui ont retourné cette terre en ont respiré / ingéré. S'ils ont touché des zones contaminées (ce qui est probable) ils vont le payer le reste de leur vie (qui sera raccourcie et pas qu'un peu).

Je rajouterais que si le risque d'irradiation aigue est minime (sauf à tomber sur des blocs de coeur enterrés) et si l'irradiation chronique est évidente (donc avec augmentation du risque de cancer sur le moyen/long terme) il y'a aussi un risque d'empoisonnement aux métaux lourds/rares en fonction de ce qui a été inhalé/respiré (en particulier si ils se sont servis en eau dans les rivières du coin)

Un tout petit peu de Cadmium suffit à foutre en l'air ton système cellulaire (et ça peut ressembler à un symptome d'irradiation aigue)

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il y a 41 minutes, cracou a dit :

On se retrouve dans une situation que les soviétiques (je dis bien soviétiques) savaient gérer: une pénétration droit devant à partir d'une base renforcée, avec éventuellement traversée de rivière. Si c'est fait "à la soviétique", il y aura un déploiement massif et des ponts flottants sur la rivière pour submerger la résistance en évitant les villes et en allant le plus vite possible, le plus au sud possible, en laissant juste assez sur les flancs pour ne pas se faire tourner (flancs qui sont faibles devant les AT modernes en fait).

Tu fais allusion à l'offensive à partir d'Izum ? 

Le point ce matin, selon Militay (sources UKR) :

"Les troupes ukrainiennes ont tendu une embuscade à un convoi russe en direction de Barvinkove, et elles auraient stoppé l'avancée des troupes russes dans cette direction. Les éléments avancés russes ont atteint Sulyhivka et Dovhenke, mais nous ne pouvons pas confirmer ou nier s'ils ont pris le contrôle total"  

Au Sud, du côté de Kherson, il semble qu'il y a des tirs ou des combats sur trois axes 

https://militaryland.net/ukraine/invasion-day-41-summary/

 

 

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il y a 57 minutes, cracou a dit :

On se retrouve dans une situation que les soviétiques (je dis bien soviétiques) savaient gérer: une pénétration droit devant à partir d'une base renforcée, avec éventuellement traversée de rivière. Si c'est fait "à la soviétique", il y aura un déploiement massif et des ponts flottants sur la rivière pour submerger la résistance en évitant les villes et en allant le plus vite possible, le plus au sud possible, en laissant juste assez sur les flancs pour ne pas se faire tourner (flancs qui sont faibles devant les AT modernes en fait).

La question est bien de savoir ce que les Russes sont capables de générer comme capacité offensive pour alimenter cette poussée.

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il y a 4 minutes, gustave a dit :

La question est bien de savoir ce que les Russes sont capables de générer comme capacité offensive pour alimenter cette poussée.

L'avantage de cet axe, à partir d'Yzum, c'est qu'il peut être alimenté, à partir du territoire russe, par une ligne de chemin de fer et une route assez large. 

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il y a 45 minutes, Fusilier a dit :

L'avantage de cet axe, à partir d'Yzum, c'est qu'il peut être alimenté, à partir du territoire russe, par une ligne de chemin de fer et une route assez large. 

Et qu'en plus malgré le massacre de leurs camions il leur en reste suffisamment pour pouvoir maintenir une log correcte sur une distance respectable. Cependant ça veut dire que sur les autres fronts (au sud surtout) ça doit vraiment être ricrac régulièrement.

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Je pense que la ressource qui manque ou risque de manquer aux russes cest les chauffeurs plus que les camions. Entre le stock, l'arrière stock, voir la requisition c'est franchement pas le nombre de camion qui doit manquer. 

Mais trouver des gens pour faire le trajet et pas foutre le camion dans le décor c'est pas la même histoire. C'est aussi la que le soutiens de leurs alliés pourrait leur être utile. 

 

Maintenant je trouve qu'on manque un peu de  carte pour ce conflit contrairement aux conflits en Syrie mais j'anticipe assez mal le dernier mouvement Russe pour encercler la pointe Ukrainienne 

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Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

Oui

Mais théoriquement, tu peux augmenter le volant d'efficacité des sous unités en panachant des reservistes et de l'active qui servira de socle d'instruction directement sur le terrain. Cela dit

1- ca fonctionne si tu as un corps de sous off correct (pas le cas des russes)

2- tu vas affaiblir des unités ayant acquis l'experience au feu pour la diluer dans des unités non experimentées

3- la réorganisation va de toute façon prendre du temps

Ou alors tu laisses le darwinisme naturel du champ de bataille faire son office :mellow:

L'autre solution c'est de regrouper les éléments expérimentés et efficaces en groupement de combat de marche (ou kampfgruppe like). Mais ce siphonage va aussi affaiblir les autres unités par l'effet de percolation. Les allemands l'ont bien experimenté pendant la 2e GM a force de transférer les hommes et les cadres aguerris hors de leurs unités d'appartenance, ne laissant que les bleus dans les unités initiales

 

Dernière remarque : les hommes de la DNR/LNR ont aussi 8 ans d'experience de combat. Tout à petit échelle (comme les ukrainiens d'ailleurs). Je doute qu'aucun des deux n'ait vraiment eu l'expérience de ce qui est en train de se passer

@g4lly

Pour la série de remarques que je viens d'émettre sur les effectifs ukrainiens, je restais sans réponses (article, etc) sur le volume des forces ukrainiennes mobilisables et/ou générables (Zut, j'aurais du acheter le DSI sur cette armée) et donc la capacité de ce pays à résister à l'invasion de l'armée russe.


La qualité du corps des sous-officiers ukrainiens est aussi à évaluer. L'état-major a t-il gardé les défauts d'une organisation à la "soviétique" ou modifié les pratiques des  sous-officiers ukrainiens (par expérience/analyse ou les USA au hasard) ?

Pour les ukrainiens, je ne sais quel est leur choix, car il n'y aucune bonne solution dans l'urgence, mais il faut tenir et générer des forces.

Pour l'expérience,aucune armée (Russie, DNR/LNR OU Ukraine) n'a effectivement vécu avant ce qui est en train de se passer, au vu des innovations.

Mais les rappelés ont tout au moins l'habitude d'avoir évolué dans un corps armé avec sa discipline propre (pour le plus grand nombre), une expérience du feu pour un certain nombre (depuis 2014), ce qui apporte apporte cohérence et valeur au combat par rapport à des "bleus" lâchés sans précaution.

Si le corps annuel des conscrits ukrainien est d'environ 100 000 hommes (erreur de ma part supra, remarque de@g4lly) et d'après ce que j'ai pu voir, le nombre tourne entre 80 000 et 130 000 depuis 1991.

On peut considérer que les appelés de l'année 2020 (démobilisés en 2021) présentent encore une bonne capacité et ont été officiellement rappelés le 23 février 2021. Ils ont été envoyés soit directement au front (?) ou ré-entrainés depuis et vont peut-être constituer la première vague de soldats pour soulager l'effectif au combat depuis le 24 février.

Comme hypothèse d'effectifs :

Au 24 février 2022 : 100 900 militaires d'infanterie en active + 100 000 conscrits année en cours (pas intégralement dans l'infanterie évidemment) = environ 200 000 soldats

Entre février et avril 2022 :

300 000 soldats en comptant les rappelés de l'année 2020, moins les pertes (10000/20000?)

Pour les 900 000 mobilisables annoncés (Military Revue, etc )  :

Si l'on suppose que l'armée UKR ne prend en compte dans ces 900000 mobilisables que les conscrits passés depuis 2014 (à une probable expérience de combat), soit les appelés 2013 puis les années suivantes, quelle évaluation donner ?


Les appelés 2013 ont actuellement entre 27 et 28 ans jusqu'à 18/19 ans pour les actuels conscrits.
On donc arrive à 8 classes x 100 000 (hypothèse Gally) => 800 000 hommes, plus l'année 2021 (100000 mobilisables par définition puisque mobilisés), le chiffre de 900000 mobilisables paraît cohérent.

A ça, on peut ajouter la Garde nationale UKR (~ 50 000 hommes),sorte de gendarmerie militaire efficace, puisqu'elle a visiblement bien contenu les infiltrations russes.

Le président Zelensky a par ailleurs décrété la mobilisation générale, soit tout ce que compte le pays en terme d'hommes de 18 à 60 ans (si j'ai bien compris).

La tranche masculine des 18-60 ans tourne à environ 60 % de la population totale (42 mio / 2) soit environ 12,6 millions de personnes.

On aura évidemment pas toute cette population versée dans les forces armées, ne serait-ce que pour tenir l'économie à minima, mais avec un ratio de 25 % par exemple, on arrive à 6,3 millions. De çà, il faut évidemment retirer 900 000 mobilisables.

Avec de l'ordre de 5,4 millions de personnes, le gouvernement UKR peut largement mener un quadrillage des arrières de l'Ukraine et assurer la sécurité contre toute infiltration avec une palanquée de garde-quelque-chose .

L'état-major peut aussi doter largement en logistique l'armée ukrainienne (1 combattant pour 9 supports dans l'US Army ?).

On peut aussi penser à un corps "d'aéro-dronistes".

Imaginons 100 000 ukrainiens (ce qui est déjà un peu le cas d'ailleurs, sans compter autant de personnes) contrôlant chacun un drone, sans être nécessairement au contact direct du combat
L'impact en terme de reconnaissance aérienne/renseignement (même avec des drones de base au contact) est imposant, de même pour les drones légers de combat comme les Punisher (UA Dynamics -ukrainien) et équivalents.

Tout cela risque d'être une tannée pour tous les véhicules de l'armée russe ou ses points d'appui/troupes, si utilisés en masse, pour le guidage de l'artillerie UKR ou la destruction dans la profondeur (40 km pour le Punisher).

Voilà pour mes quelques réflexions sur ce que l'Ukraine pourrait lever comme soldats.

Edited by Benoitleg
manque un b
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il y a 22 minutes, Heorl a dit :

Et qu'en plus malgré le massacre de leurs camions il leur en reste suffisamment pour pouvoir maintenir une log correcte sur une distance respectable. Cependant ça veut dire que sur les autres fronts (au sud surtout) ça doit vraiment être ricrac régulièrement.

Le point fort de cet axe, c'est le chemin de fer parallèle à la route et situé rive gauche, donc protégé d'éventuelles infiltrations qui viendraient du côte Karkiv.  Ceci dit, cela oblige, à mon avis, à maintenir une certaine pression et des troupes du côte de Karkiv afin de protéger cet axe qui passe par Kupianska (à environ 70 km de la banlieue de Karkiv) Quoiqu'il en soit pour l'instant c'est un axe russe fort.  

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il y a 34 minutes, Heorl a dit :

Et qu'en plus malgré le massacre de leurs camions il leur en reste suffisamment pour pouvoir maintenir une log correcte sur une distance respectable. Cependant ça veut dire que sur les autres fronts (au sud surtout) ça doit vraiment être ricrac régulièrement.

Suis d'accord avec @Coriace

Un camion est un camion. Si il n'est pas peint en vert kaki est ce que c'est grave ? Y'a près de 3 800 000 camions immatriculés en Russie. Si le besoin s'en fait vraiment sentir, les machines peuvent se trouver.

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il y a 12 minutes, vincenzo a dit :

Alors pour revenir sur ta demonstration, j'ai un pote ukrainien dans mon equipe de foot, on a parlé du conflit évidemment, son beau frere qui a la trentaine est interdit de quitter le territoire car dans la tranche mobilisable mais par contre ce qu'il m a dit c'est que ce sont vraiment les unités pros qui font la guerre et ceux qui ont une experience militaire (avec evidemment les territoriaux qui se retrouvent au contact des russes) pour le moment on est loin d'une levée en masse et de jeter des bataillons entiers à peine former au feu

L'état major ukrainien semble posséder une bonne compréhension générale de la situation (merci les USA) et doit sans doute moduler les besoins de mobilisation selon cette perception.

Pour le volume, ~ 100 000 militaires d'active + anciens militaires d'active (combien ?) + 50 000 gardes nationaux + 100 000 conscrits en cours, on arrive à peut-être de 300 000 hommes face aux ~ 200 000 soldats russes et alliés.

A quoi est peut être ajouté 100 000 conscrits de l'année précédente rappelés au combat ?

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il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

Quels alliés ?

Wagner ? ca doit faire 1000 hommes max

Tout le reste dépend du MoD russe

Attention blague :

poutine pourrais faire un échange de bon procédés avec Kim of north korea !!!

200 000 hommes pour 1 an en échange de tout pleins de transfert de technologies ( spatiale, militaire ) et de la bouffe !!!

Fin de la blague !!!

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il y a une heure, Akhilleus a dit :

Suis d'accord avec @Coriace

Un camion est un camion. Si il n'est pas peint en vert kaki est ce que c'est grave ? Y'a près de 3 800 000 camions immatriculés en Russie. Si le besoin s'en fait vraiment sentir, les machines peuvent se trouver.

Je pense surtout aux citernes. Elles ont sérieusement douillé et il ne doit pas y en avoir des masses restantes.

Surtout, quand on se met à réquisitionner les camions civils, on se doute que l'économie locale derrière va pas apprécier. 

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