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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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il y a 7 minutes, Banzinou a dit :

Tu sais, à force de dire "Je suis neutre" "Je prône la désescalade" "Je n'ai pas de religion" pour tenter de faire passer une pseudo impartialité sur ce conflit, ça ne fonctionne absolument pas, personne ici n'est dupe.

Y a surtout qu'on s'en tape de ses penchants, comme on devrait se taper de ceux de tout intervenant sur un fil qui se veux avant tout factuel. S'il diffuse des informations fausses merci de le reprendre sinon qu'il émarge au FSB ou qu'il soit fan de BHL c'est pas pertinent.

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il y a 8 minutes, CortoMaltese a dit :

Le reportage de TV5Mondes ne fait clairement pas honneur à l'Ukraine. Certes, on ne peut pas tirer de conclusions globales sur un seul témoignage ou une seule anecdote, et je pense que tous les soldats du monde doivent considérer que leurs officiers ne les écoutent pas ou que les missions assignées sont parfois stupides, mais :

 

1) Le dépouillage de cadavre de volontaires étrangers par des soldats ukrainiens

et 

2) Le fait de ne pas laisser les soldats voir les dépouilles de leurs camarades 

 

C'est franchement choquant. Je sais pas si les ukrainiens se rendent compte à quel point ce genre de chose peuvent totalement leur aliéner le soutien occidental. La plupart des opinions publiques occidentales ne les soutiennent pas pour des raisons stratégiques profondes mais par élan de sympathie dans le cadre d'un pays perçu comme en voie d'occidentalisation attaqué par un envahisseur autoritaire et sans scrupule. Si les occidentaux devaient commencer à percevoir le conflit comme une lutte entre deux camps tout aussi barbares l'un que l'autre, ce soutien s'effondrera rapidement, car on cessera vite de s'identifier à eux. 

 

 

Pour le point 1 c'est la guerre faut ce mettre dans le contexte ça va peut-être choquer le Pékin moyen, mais même si notre code du soldat nous interdit de dépouiller les cadavres il faut ce mettre dans un contexte de soldats qui manquent de tout et qui ne peuvent ce permettre de perdre une source d'approvisionnement...  ça ne choquera pas le combattant ou la personne connaissant la guerre.

 

Pour le point 2 tout dépend de la raison... si c'est pour leur épargner un coup psy et leurs permettre de rester focus... ça peut ce comprendre 

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De plus certains témoignages laissent penser que parfois les soldats UKR et volontaires doivent se payer leur bouffe, donc prendre l'argent d'un mort ne me choque pas. Et concernant les téléphones, un téléphone reste un moyen de communication avec pour les smartphones tout un tas de données (photos, localisation, contacts...) et ne pas laisser traîner. Les ramasser ne me semble pas incohérent.

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Il y a 2 heures, jmdc33 a dit :

Donc vous etes OK pour que les UKR bombardent la centrale ?

A noter qu'en cas de "gros pépin" le nuage radioactif ne fait pas de difference entre les "gentils", les "méchants" ou les innocents...

Stratégiquement  détourner l'électricité a son profit "makes sense".

Au meme titre que détourner a son profit l'industrie ou l'agriculture d'une zone conquise.

c/f petrole iraqien....

Expliquer n'est pas justifier.

C'est juste qu'en ajoutant cette information, on comprends soudain pourquoi tout les belligérants étaient "gentils" autour de la centrale et que cela a brusquement changé. 

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il y a 46 minutes, nemo a dit :

Y a surtout qu'on s'en tape de ses penchants, comme on devrait se taper de ceux de tout intervenant sur un fil qui se veux avant tout factuel. S'il diffuse des informations fausses merci de le reprendre sinon qu'il émarge au FSB ou qu'il soit fan de BHL c'est pas pertinent.

Le problème c'est qu'une partie du topic consacre son temps à debunker des évidences ("il n'y a pas eu de retraite russe" / "c'est pareil l'occupation d'une centrale qu'une école ou un hôpital"... vide), on y perd en qualité à rappeler des évidences et on y gagne en nervosité et mauvaise ambiance. 

Donc si, le factuel a son importance, peu importe la qualité de la personne en effet. J'ai personnellement pas envie de ré expliquer tous les 4 matins pourquoi le terre tourne autour du soleil. Y'a pas 10% du non factuel ici qui survivrait sur le topic rafale. 

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il y a une heure, Connorfra a dit :

Pour le point 1 c'est la guerre faut ce mettre dans le contexte ça va peut-être choquer le Pékin moyen, mais même si notre code du soldat nous interdit de dépouiller les cadavres il faut ce mettre dans un contexte de soldats qui manquent de tout et qui ne peuvent ce permettre de perdre une source d'approvisionnement...  ça ne choquera pas le combattant ou la personne connaissant la guerre.

 

Pour le point 2 tout dépend de la raison... si c'est pour leur épargner un coup psy et leurs permettre de rester focus... ça peut ce comprendre 

Il va peut-être falloir arrêter de justifier n’importe quoi parce qu’il s’agit de soldats ukrainiens…. Si on avait eu ce témoignage du côté russe on aurait eu droit à une nouvelle démonstration sur l’inhumanité et le manque de tout des forces orques.

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Et pour l'écriture de l'Histoire... non, pas toujours. Les perdants sont parfois très doués (cf. la vibe pro-Wehrmacht d'après 1945)

Cette réhabilitation de la Wehrmacht est due au rideau de fer et au besoin de recréer une force armée allemande,  et est conséquemment le fait (ou du moins permise par) d’un certain nombre de militaires anglo-saxons, donc des vainqueurs, elle n’est absolument pas spontanée… fin du HS

Edited by gustave
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il y a 7 minutes, gustave a dit :

Cette réhabilitation de la Wehrmacht est due au rideau de fer et au besoin de recréer une force armée allemande,  et est conséquemment le fait (ou du moins permise par) d’un certain nombre de militaires anglo-saxons, donc des vainqueurs, elle n’est absolument pas spontanée…

Et elle a aussi été stimulée à l'est par la création du mythe "armement allemand über-qualität" pour expliquer à l'inconscient collectif soviétique pourquoi leurs pertes ont été aussi terribles.

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Bon apparemment, les deux armées sont en phase de pause opérationnelle. Les ukrainiens attendent que les nouvelles unités se forment avec les pièces d'artillerie occidentaux/russes des pays voisins. Et les russes reconstituent les bataillons amputés. Une course contre la montre s'est engagée. Les deux jouent la montre et l'un ou l'autre attend d'être assez fort pour repasser à l'attaque. Si la formation et si la coordination est efficace alors les ukrainiens prendront un avantage décisif quand ils seront prêts. Mais bon les russes préparent aussi probablement quelques choses 

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Il y a 1 heure, pascal a dit :

J'ai souvenir de nombreuses lectures notamment celles relatives à la 1ere guerre mondiale où les "vétérans" renonçaient à ce genre de chose ayant vu trop de leurs camarades de combat se faire tuer. Ceci semblait différent de l'esprit de corps mais simplement semblait être une forme de préservation de soi, ne pas mettre d'affect dans sa relation à l'autre.

En général il s’agit de situations qui voient un noyau de vétérans être renforcés de jeunes à la très faible espérance de vie même selon les normes du temps de guerre (certaines batailles de la première guerre mondiale mais surtout de la seconde, notamment dans l’armée rouge de 42-43 et l’armée allemande à compter de 44). Cette ignorance, lorsqu’elle existe (circonstances particulièrement dramatiques mais aussi dramatisation des récits guerriers qui surreprésente vraisemblablement ce phénomène), ne dure que quelques jours voire semaines. 
Il s’agit bien d’un phénomène ponctuel et témoignant à la fois d’une situation très défavorable et d’une efficacité très réduite (comportement allant à l’encontre de tous les facteurs de cohésion).

 

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il y a 8 minutes, gustave a dit :

Il va peut-être falloir arrêter de justifier n’importe quoi parce qu’il s’agit de soldats ukrainiens…. Si on avait eu ce témoignage du côté russe on aurait eu droit à une nouvelle démonstration sur l’inhumanité et le manque de tout des forces orques.

Cette réhabilitation de la Wehrmacht est due au rideau de fer et au besoin de recréer une force armée allemande,  et est conséquemment le fait (ou du moins permise par) d’un certain nombre de militaires anglo-saxons, donc des vainqueurs, elle n’est absolument pas spontanée… fin du HS

Non je ne justifie rien c'est également entendable pour les russes, quand au début de la guerre ils ce sont servi chez l'habitant car leur logistique faisait défaut ça ne m'a pas choqué, c'était ça ou crever la dalle. La ou cela devient moins compréhensible c'est quand on ce sert chez des familles encore sur place quand la plupart des civils étaient parti et qu'on fait du mal aux civils... prendre les munitions les armes les équipements militaires voir les chaussures d'un mort quand on a rien pour ce battre c'est compréhensible... voler les effets privés qui n'ont pas de valeurs de renseignements dépouiller des dents en or ect... ça c'est intolérable. Deux poids deux mesures...  quand les Talebs ont voler casques famas, ranger et gpb à nos gars de Uzbin ça a énervé le public lambda mais quand on écoute les survivants conscient de ce battre contre des mecs en tong bien oui ça ce comprends c'était plus énervant quand il s'agissait des montres ect.... Bref quand les américains colectionnaient jüger, dague, katana ect ça ne choquait personne à l'époque 

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il y a 1 minute, Connorfra a dit :

 voler les effets privés qui n'ont pas de valeurs de renseignements dépouiller des dents en or ect... ça c'est intolérable. 

C’est justement ce qui est reproché dans ce reportage : vol d’argent et des téléphones portables… Si cela avait été le fait d’une procédure opérationnelle ils auraient été restitués avec le traitement des corps, ce qui n’a pas été le cas. 

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il y a 15 minutes, Aldo a dit :

L'idée c'est que les Ukrainiens devraient laisser les dollars aux Russes ? Quand aux téléphones portables ce sont des mines d'information : photos/vidéos qui permettent d'identifier l'armement et les collègues, données GPS, liste de contacts. Au début de la guerre on a même vu des soldats adverses appeler les familles des tués... 

Non mais évidemment que si les téléphones/équipements ont étés pris pour éviter que les russes s'en emparent, ça peut se justifier, surtout si les effets personnels sont rendus (dans la mesure du possible évidemment, on comprend bien qu'il y a plus urgent en période de guerre) à la famille. Mais vu comment l'américain dans le reportage en parle, ça ressemble plutôt à du pillage de cadavre pour son profit personnel. Peut-être qu'il se trompe ou qu'il a mal compris ce qu'il se passait, mais lui est en Ukraine et pas nous, lui se bat avec les Ukrainiens tous les jours et pas nous, donc j'aurai tendance à lui faire confiance et à accorder plus de fiabilité à son témoignage qu'à nos suppositions faites sur un forum à 1500km du Donbass. 

Quoi qu'il arrive, l'usage des volontaires étrangers en Ukraine pose question. Je ne demande pas qu'ils soient traités comme des soldats de luxe ou qu'ils fassent ce qu'ils veulent. Mais même d'un point de vue rationnel, vu le potentiel de ce type d'unité en terme de communication vers l'étranger, et à l'inverse du coût en terme d'image de ce type de reportage, il semble aberrant que les Ukrainiens se servent de ces volontaires comme chair à canon. C'est d'autant plus incompréhensible que les Ukrainiens (Zelenski mais pas seulement) ont montré globalement une très bonne intelligence communicationnelle et ont a priori bien compris les points sensibles sur lesquels jouer pour s'attirer la sympathie occidentale

Edited by CortoMaltese
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il y a 10 minutes, Aldo a dit :

L'idée c'est que les Ukrainiens devraient laisser les dollars aux Russes ? Quand aux téléphones portables ce sont des mines d'information : photos/vidéos qui permettent d'identifier l'armement et les collègues, données GPS, liste de contacts. Au début de la guerre on a même vu des soldats adverses appeler les familles des tués... 

Ils n’ont rien laissé puisqu’ils ont récupéré les corps… Il a déjà été dit plusieurs fois que (d’après ce témoignage) l’on n’est clairement pas dans une procédure opérationnelle. Je trouve cela très symptomatique : il serait tellement simple (et recevable) de dire comme certains l’ont fait qu’il y a toujours des comportements répréhensibles et une part d’ombre facilitée par la guerre, ou que le témoignage est à prendre avec précaution, mais on sent une volonté de défendre à tout prix l’indéfendable parce qu’il s’agit du camp du bien…

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il y a 25 minutes, Claudio Lopez a dit :

Bon apparemment, les deux armées sont en phase de pause operationnelle. Les ukrainiens attendent que les nouvelles unités se forment avec les pièces d'artillerie occidentaux/russes dss pays voisins. Et les russes reconstituent les bataillons amputés. Une course contre la montre s'est engagée. Les deux jouent la montre et l'un ou l'autre attend d'être assez fort pour repasser à l'attaque. Si la formation et si la coordination est efficace alors les ukrainiens prendront un avantage décisif quand ils seront prêts. Mais bon les russes preparent aussi probablement quelques choses 

Ce qui me perturbe c'est qu'on dirait que les Russes ont atteint leur point culminant pour l'offensive et en tirent les leçons : ils prennent une position défensive globalement et tentent de reconstituer leurs forces avec plus ou moins de succès.

En face, les Ukrainiens semblent conserver leur posture défensive également, ils ne semblent lancer aucun effort perturbateur ou d'offensive locale. L'initiative est dans leur camp, ils ont un boulevard devant eux pour faire plusieurs choses comme par exemple enfin réduire les résidus d'avancées russe au nord de Karkhiv. Et ils ne font rien, ils laissent les Russes jouer leur propre séquence sans la perturber. C'est quelque chose que je ne comprends pas, il devrait quand même y avoir quelques actions d'éclat, à moins qu'ils ne se sentent complètement dépassés et difficilement capables de changer de posture. Mais ça va dans le sens des Russes en leur laissant le temps nécessaire à la reconstitution.

Après Zaloujny a montré de très bonnes capacités en tant que CEMA. Sans doute y a-t-il quelque chose qui cloche quelque part.

Edited by Heorl
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ça montre peut-être simplement que les ukrainiens ne sont pas prêts pour faire des contre-offensives comme l'a montré la précédente tentative au sud.

C'est bien beau d'annoncer avoir des centaines de milliers d'homme en cours d'entrainement, ça 'en fait pas des troupes expérimentées et capables de monter à l'assaut simplement.

Enfin, au nord, les russes tapent toujours régulièrement me semble t'il, voir avancent légèrement. On ne sait pas l'état des troupes ukrainiennes là-bas, mais c'est sûr que ça  doit "consommer" de la troupe et du matériel pour tenir.

Et puis, si les ukrainiens percent au sud ( s'ils en sont capable ), ils vont se prendre toute l'aviation russe sur le dos avec une couverture aérienne réduite, donc beaucoup de casse à prévoir.Seraient-ils capable de supporter ces pertes ?

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il y a 7 minutes, Heorl a dit :

Ce qui me perturbe c'est qu'on dirait que les Russes ont atteint leur point culminant pour l'offensive et en tirent les leçons : ils prennent une position défensive globalement et tentent de reconstituer leurs forces avec plus ou moins de succès.

En face, les Ukrainiens semblent conserver leur posture défensive également, ils ne semblent lancer aucun effort perturbateur ou d'offensive locale. L'initiative est dans leur camp, ils ont un boulevard devant eux pour faire plusieurs choses comme par exemple enfin réduire les résidus d'avancées russe au nord de Karkhiv. Et ils ne font rien, ils laissent les Russes jouer leur propre séquence sans la perturber. C'est quelque chose que je ne comprends pas, il devrait quand même y avoir quelques actions d'éclat, à moins qu'ils ne se sentent complètement dépassés et difficilement capables de changer de posture. Mais ça va dans le sens des Russes en leur laissant le temps nécessaire à la reconstitution.

Après Zaloujny a montré de très bonnes capacités en tant que CEMA. Sans doute y a-t-il quelque chose qui cloche quelque part.

 

Sauf erreur nous avons peu d'informations quant au plan de mobilisation ukrainien et la formation de nouvelles unités ainsi que leur équipement. À cet égard et compte tenu du fait que la Russie ne mobilise pas, le temps semble bien jouer pour l'Ukraine sous perfusion occidentale.

 

 

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il y a 12 minutes, CortoMaltese a dit :

Quoi qu'il arrive, l'usage des volontaires étrangers en Ukraine pose question. Je ne demande pas qu'ils soient traités comme des soldats de luxe ou qu'ils fassent ce qu'ils veulent. Mais même d'un point de vue rationnel, vu le potentiel de ce type d'unité en terme de communication vers l'étranger, et à l'inverse du coût en terme d'image de ce type de reportage, il semble aberrant que les Ukrainiens se servent de ces volontaires comme chair à canon. C'est d'autant plus incompréhensible que les Ukrainiens (Zelenski mais pas seulement) ont montré globalement une très bonne intelligence communicationnelle et ont a priori bien compris les points sensibles sur lesquels jouer pour s'attirer la sympathie occidentale

Effectivement, pour en connaître un ou deux (je sais cela doit faire un choc à certains pour qui je suis un quasi agent du GRU, et par ailleurs c’est tout sauf significatif statistiquement évidemment) leur rôle militaire et leur traitement sont assez surprenants. À la décharge des ukrainiens il y a semble-t-il pléthore de mythomanes.

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il y a 6 minutes, gustave a dit :

Effectivement, pour en connaître un ou deux (je sais cela doit faire un choc à certains pour qui je suis un quasi agent du GRU, et par ailleurs c’est tout sauf significatif statistiquement évidemment) leur rôle militaire et leur traitement sont assez surprenants. À la décharge des ukrainiens il y a semble-t-il pléthore de mythomanes.

C'est à dire ? Eux aussi ont l'impression d'être utilisés comme chair à canon ? 

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Pour ceux-ci ils sont plutôt sur des fronts secondaires, très peu équipés par les autorités, même si il y a l’impression qu’ils servent d’écran au cas où, mais pas au point de se sentir traites comme de la chair à canon. En fait il y a beaucoup de choses qui se font de façon informelle, entre connaissances ou avec des unités ou milices ukrainiennes.

Edited by gustave
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