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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 16 minutes, gustave a dit :

Tu me sembles très proche de ce que tu prétends combattre. Combattre de loin par ailleurs, alors que c'est si grave à t'écouter (le retour des nazis, pas moins!)...

Tu m'excuseras, mais si ma école de village de Hesse, qui compte 400 élèves, doit accueillir 20 réfugiés d'Ukraine en très peu de temps, cette guerre n'est plus si loin. 

Espérons que je me trompe en faisant des comparaisons nazies. 

Edited by Manuel77
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il y a 30 minutes, MoX a dit :

Dans des éléments intéressants que j'ai vu passer, la voiture utilisée (mini cooper) a été mise en vente le 19/08 sur un site ukrainien, en utilisant le nom de Danil Shaban (nom de famille identique à la fille de la supposée exécutrice ukrainienne, donc potentiellement le père).
Cette antériorité à l'attentat dans la mise en vente du véhicule (pas encore sorti de Russie à ce moment d'après la version russe) sans même prendre la peine de passer par un prête-nom, c'est soit d'un amateurisme confondant, soit signe de quelque chose d'autre, mais cela reste pour moi assez troublant.

Moi je me dis juste que venir en Russie avec des plaques ukrainiennes et une préado de 12 ans, y'a rien de mieux pour s'infiltrer et repartir tranquille sans se faire repérer. Faudra par contre  toucher un mot aux garde-frontières tiens.

Non mais franchement. Bientôt on va apprendre que la femme en photo a été prise sur une base de données pour des publicités ou que c'est la belle-fille d'un dirigeant du GRU.

EDIT : tiens, un nouvel (enfin il existait mais visiblement plus utilisable) axe ferroviaire entre la Moldavie et l'Ukraine

On est à cent trente bornes à l'ouest d'Odessa et à 85 au sud de Chisnau.

Edited by Ciders
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il y a 48 minutes, olivier lsb a dit :

séquence un peu trop organisée. 

Organisée ou bâclée. Le maquillage des plaques de la Mini est évidemment fait en truquant des images, par exemple, et le scénario avancé est d'une crédibilité sous-trumpienne...

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https://www.telegraph.co.uk/business/2022/06/02/russian-oil-tankers-go-dark-putins-latest-sanctions-busting/ (2 juin 2022)

En général, les navires passent en mode sombre en désactivant leur système d'identification automatique (AIS), un outil embarqué qui transmet la position d'un navire aux autres. Selon les données de VesselsValue, une société de conseil, 112 pétroliers affiliés à la Russie n'ont pas envoyé de signal AIS depuis plus de huit semaines.

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Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

Le site est responsable de près de 4 % de la demande de gaz en Allemagne.

Si on en croit un ministre allemand, ça ne devrait pas être un problème:

Citation

Allemagne: le ministre de l'Économie exclut de prolonger la durée de vie des centrales nucléaires 
"Une mauvaise décision." Au cours d'un échange avec des citoyens ce dimanche, le ministre allemand de l'Économie, Robert Habeck, a exclu de prolonger la durée de vie des trois dernières centrales nucléaires du pays pour économiser du gaz (...)
D'après lui, le maintien en service de ces centrales permettrait de réduire la consommation de gaz de 2% au mieux outre-Rhin (...)
https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/energie/allemagne-le-ministre-de-l-economie-exclut-de-prolonger-la-duree-de-vie-des-centrales-nucleaires_AV-202208210220.html

Pourquoi donc prendre une décision qui résoudrait la moitié des problèmes du complexe chimique?:rolleyes:
Pour recoller au sujet, je reste toujours aussi surpris par la dépendance de l'Allemagne au gaz russe. Personne n'avait donc envisagé que le Kremlin pourrait abuser de sa position?

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Il y a 5 heures, Desty-N a dit :

Si on en croit un ministre allemand, ça ne devrait pas être un problème:

Pourquoi donc prendre une décision qui résoudrait la moitié des problèmes du complexe chimique?:rolleyes:
Pour recoller au sujet, je reste toujours aussi surpris par la dépendance de l'Allemagne au gaz russe. Personne n'avait donc envisagé que le Kremlin pourrait abuser de sa position?

Il faut tenir compte de la psychologie collective allemande. L'Allemagne n'associe pas l'autarcie à la sécurité politique. Au contraire, on pourrait même dire qu'un maximum d'interdépendance et de dépendance crée un sentiment de sécurité allemande.
Lorsque les économistes allemands entendent le mot autarcie, ils pensent aux deux guerres mondiales au cours desquelles cela a été nécessaire. Pour eux, c'est l'horreur absolue.
Cela permet d'ailleurs de constater à quel point l'Allemagne est candide et naïve en matière de géopolitique (salut à tous ceux qui nous prêtent une stratégie secrète pour obtenir l'hégémonie en Europe).
En fait, il est étonnant que ce soit justement la France qui attache tant d'importance à l'autarcie, après tout, elle a un bien meilleur accès à la mer et, en tant qu'ancienne puissance coloniale, un assez bon accès aux ressources d'outre-mer. Nous n'avons pas d'équivalent à Total, tout au plus Wintershall Dea, qui est toutefois beaucoup plus petit et politiquement peu influent.

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il y a 48 minutes, Manuel77 a dit :

Il faut tenir compte de la psychologie collective allemande. L'Allemagne n'associe pas l'autarcie à la sécurité politique. Au contraire, on pourrait même dire qu'un maximum d'interdépendance et de dépendance crée un sentiment de sécurité allemande.

C'est un faux sentiment de sécurité.

La mondialisation qui est en train de prendre fin n'est pas la première que nos sociétés ont connue. En effet, il y en avait déjà eu une première, au 19ème siècle, grâce à la machine à vapeur, ses trains et ses paquebots... L'interdépendance était très poussée, notamment entre les différents pays d'Europe... et ça n'a pas empêché la Première Guerre Mondiale.

On voit bien aujourd'hui que l'idée d'apprivoiser la Russie en se rendant dépendant de son gaz n'a pas marché du tout. Au lieu de sécuriser l'Allemagne, ça met en danger son économie.

Un autre problème de l'interdépendance pour la sécurité est que quand il y a un problème quelque part (même si ce n'est pas une guerre), se problème se propage partout. C'est comme ça que la crise des subprimes en Amérique se transforme en Grande Récession en Europe, génial ! Et ne parlons même pas de la crise covid-19 où on a pu se rendre compte à quel point c'était intelligent de dépendre de la Chine pour pratiquement tous les produits industriels une fois que les usines chinoises ont été fermées pour confinement...

il y a 55 minutes, Manuel77 a dit :

En fait, il est étonnant que ce soit justement la France qui attache tant d'importance à l'autarcie, après tout, elle a un bien meilleur accès à la mer et, en tant qu'ancienne puissance coloniale, un assez bon accès aux ressources d'outre-mer.

Il ne s'agit pas d'autarcie, qui n'est pas possible pour une société moderne, mais d'éviter la dépendance totale envers un tiers. Ainsi pour toute ressource stratégique qu'il faut importer, il est important de multiplier les fournisseurs et d'éviter de donner trop de poids à l'un d'entre eux. Le but est que si l'un de ces fournisseurs nous fait défaut pour une raison ou une autre (politique, économique, technique...), on peut se rabattre sur les autres sans trop de perte, le temps de trouver un remplacement. C'est ainsi que pour le gaz naturel, par exemple, la France a choisi comme fournisseurs principaux la Norvège, l'Algérie, et le Qatar. Trois pays différents avec des routes d'approvisionnement différentes.

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il y a 11 minutes, Manuel77 a dit :

C'est pourquoi elles obéissent aux principes du marché, elles achètent le moins cher possible. Elles ne peuvent pas suivre une stratégie de diversification dirigée de manière centralisée. 

Eh ben en voilà ou moins qui a les pieds sur terre.

Merci de ta remarque. 

La gestion décentralisée a du bon et du moins bon. Elle est très efficace dans une économie globale beaucoup moins dans une économie de crise ou les moyens doivent le plus possible être mutualisé.

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Il y a 12 heures, Desty-N a dit :

Personne n'avait donc envisagé que le Kremlin pourrait abuser de sa position?

La crise était prévisible. Voilà par exemple ce qu'écrivait Owen Harries en 1997 :

Le 07/07/2022 à 14:22, Wallaby a dit :

https://nationalinterest.org/article/the-dangers-of-expansive-realism-551 (1er décembre 1997)

Owen Harries :

L'une des caractéristiques de la politique internationale est que les grandes puissances ont des sphères d'influence. C'est l'une de leurs caractéristiques fondamentales, l'un des traits qui les qualifient de "grandes", que leur puissance rayonne sur les régions immédiatement adjacentes sous la forme d'une influence significative, et qu'elles portent un intérêt particulier à ces régions. Ceci est aussi bien caractéristique des grandes puissances démocratiques que des autocratiques ou des totalitaires : l'un des premiers actes importants de la politique étrangère des États-Unis, engagé avant même qu'ils ne soient une authentique grande puissance, a été de revendiquer pour eux-mêmes une immense sphère d'influence avec la doctrine Monroe.

S'engager dans une politique dont le but délibéré est de refuser l'influence de la Russie en Europe centrale et orientale, de corseter la Russie dans ses propres frontières, est donc une politique lourde de dangers. Elle conserve le peu de plausibilité qu'elle a pour deux raisons : premièrement, à cause du dégoût que suscite le fait que, pendant la période communiste, l'Union soviétique a traduit impitoyablement et grossièrement le concept traditionnel de sphère d'influence en un concept totalitaire de sphère de domination, impliquant des régimes fantoches, des armées d'occupation, la terreur, l'exploitation économique et la régimentation idéologique ; deuxièmement, parce que, pour le moment, la Russie est exceptionnellement faible. Mais au fur et à mesure que la Russie se rétablira, et même si elle devient une démocratie fonctionnelle, l'expansion de l'OTAN deviendra une politique déstabilisatrice et à risque - non pas parce que des nationalistes ou des néocommunistes russes extrémistes ne manqueront pas de se manifester, mais parce que, dans la nature des choses, la Russie affirmera à nouveau ses prérogatives normales de grande puissance.

 

 

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il y a 59 minutes, Wallaby a dit :

Mais au fur et à mesure que la Russie se rétablira, et même si elle devient une démocratie fonctionnelle, l'expansion de l'OTAN deviendra une politique déstabilisatrice et à risque

La Russie n'a pas attendu de se rétablir (économiquement; institutionnellement, militairement ...) pour tenter l'aventure ... C'est peut-être une des raisons de l'actuelle situation

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48 minutes ago, FATac said:

En gros, pour respecter l'influence de la Russie en Europe Centrale et Orientale, il aurait fallu faire fi des aspiration de ces pays à quitter cette sphère d'influence ?

Ou assumer que cela menace la Russie au point de déclencher une guerre ... quasi civile.

Si demain la Canada devient sympathisant chinois, les USA font quoi? Ils respecteront l'aspiration des peuples natifs des steppes du nord à nouer des partenariat militaro-stratégique avec la Chine. Sérieusement?

C'est assez trivial comme comportement, je ne comprends pas que cela surprenne. C'est quand même le rôle essentiel de l'état de préserver la sécurité de l'état. Et si celle ci est menacé par un voisin risquant de servir de proxy ... de l’empêcher.

Moi ce qui me surprends c'est que ce ne soit pas arrivé plus fort et bien plus tôt.

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6 minutes ago, pascal said:

En revanche céder devant un adversaire belliqueux dont on sait que son leader nous méprise et mène sa population à schlague on a vu ce que cela avait donné par le passé.

Personne à parle de céder ... mais quand tu ne cède pas et que tu n'es pas capable de soumettre ... et bien tu assume aussi la guerre. Sauf qu'ici personne ne l'assume sauf les ukrainiens.

Se placer sur un plan "moral" n'y changera rien, c'est pas un probleme de moral c'est un probleme de dignité et de survie.

6 minutes ago, pascal said:

Oui sérieusement, cet exemple ne me semble pas très crédible.

... la bonne affaire. Un minimum de réflexivité serait quand même bienvenue dans le discussion.

Parce que lui méchant moi gentil ça n'avance pas à grand chose sauf à la justification de n'importe quelle guerre.

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il y a une heure, Akhilleus a dit :

 

Les états européens fonctionnent encore avec le pathos de la 2e GM et de Munich. Le truc c'est que tous les autres états du Monde ne se basent mais alors pas du tout sur cet épisode pour définir leurs relations internationales

Citer Churchill c'est bien mais ca ne parle pas à un Chinois, à un Birman, à un Coréen (du Sud ou du Nord), à un Argentin, à un Botswanais..... Du coup 75% des pays du Monde ne comprennent pas nos réactions (comme nous ne comprenons pas les leur ou leur absence de...)

Je ne sais pas d'où vient cette obsession de compter les têtes de n'importe quel pays lointain et de les mettre en relation avec leur vote pro-Ukraine à l'ONU. 
Personne ne dit qu'il est nécessaire d'impliquer des Indiens et des Africains dans ce conflit. Ce sont des considérations hors du monde de chroniqueurs indignés. Bien sûr, ils se comportent de manière opportuniste. Depuis des décennies, les touristes allemands en Arabie ont été félicités pour le "bon travail" d'Adolf Hitler. Le pathos des droits de l'homme n'a pas fonctionné à l'échelle mondiale pendant les guerres mondiales, il n'y apportera pas grand-chose non plus aujourd'hui. La mobilisation des Etats-Unis et de l'Europe suffit amplement.
 

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Il y a 2 heures, pascal a dit :

Oui sérieusement, cet exemple ne me semble pas très crédible.

C'est pourtant un élément geostrategique dans une partie de jeu de go, qui en l'espèce à vu apparaître un découplage complet d'une économie et d'une culture d'un bloc pour basculer vers un autre bloc, le tout couplé à des craintes de menaces directes sur votre territoire.

Là où par contre, ça craint vraiment, c'est qu'on rajoute à cela une couche de délires identiraires (l'unité des peuples russes) qu'on devine dans les articles racontant l'explosion de la fille de l'idéologue de Poutine, mais qui était patent aussi dans l'article du Wapo où Blinken demandait à Lavrov en privé si c'était le risque des missiles US ou bien le désir de refaire l'empire du Tsar qui motivait Poutine à faire la guerre.

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