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il y a une heure, Lezard-vert a dit :

une personne élue sur un programme qui ne  le respecte pas mais fait tout le contraire ... est ce encore la démocratie ? comme en France il y a quelques années ...

[pardon Lézard, ça va être un peu long :blush:]

Oui, sans problème, un programme, juridiquement, c’est du vent, rien qui engage, fait grief... Et c’est tant mieux, j’explique plus bas que l’important, c’est les institutions, la dynamique qu’elle permettent, et la capacité offerte en permanence aux citoyens à protester.

Les électeurs qui ont pu se déterminer sur l’approbation d’un programme, ont en réalité voté pour une personne>une fonction>une durée, dans le cadre de la légalité. C’est ça et seulement ça, le mandat donné...en droit.

C’est un principe pragmatique, d’efficaté, car celui qui gouverne, ou qui vote les lois, le fait à un instant et ds un contexte parfois bien éloigné du temps de ses promesses.

Mais ces électeurs, ou leurs représentants élus ou non, s’ils se sentent floués, ne sont pas sans moyens de s’opposer.

D’autre part, tout élu ne reçoit pas un blanc-seing, et reste contrôlé par le parlement, par le juge constitutionnel, par le juge administratif, le juge judiciaire... Le parlement peut censurer le gouvernement, et le président dissoudre l’assemblée... Les referendum (s) aussi devraient permettre d’infléchir une ligne politique qui s’éloigne trop du mandat donné par les électeurs (en pratique, c’est un peu l’inverse qui se produit...)

Enfin, périodiquement ont lieu des élections intermédiaires, qui aident à passer les messages.

Au moins aussi important, en permanence, le droit de s’exprimer, de manifester, de s’associer pour mieux peser ou protester, est garanti.

Et au bout du bout, si tu n’es pas content de ce qu’il est advenu des promesse, tu vires leur auteur si tu trouves une majorité. C’est la garantie ultime, c’est pour ça qu’il est si difficile au plan des principes d’envisager de repousser des élections, en cas d’épidémie par exemple...

La démocratie, c’est l’ensemble des mécanismes qui garantissent que les atteintes aux droits fondamentaux sont restreintes au possible, dans leur portée comme dans leur durée.

 

[retour au sujet]

Je qualifie le régime turc de démocratique mais autoritaire, car à l’instant T, les Turcs peuvent s’exprimer, protester, contester une légalité, voter pour des maires d’opposition et attendre les prochaines élections générales... Mais alors que les restrictions à ces droits (suprêmes) devraient être strictement limitées, la tendance est à les rogner, les contrarier, à utiliser la violence, à revenir sur la séparation des pouvoirs...

On rencontre ça dans de nombreux pays, c’est même très fréquent que les peuples eux-mêmes réclament un chef «à poigne». 

Le problème c’est que le chef à poigne a tendance à beaucoup aimer à cheffer et peine à envisager de céder sa place au point de s’y refuser parfois. Incarnant des valeurs plus fortes que celle de la démocratie (en l’occurence nationalistes et religieuses), pourquoi se plierait-il a ses règles ? Si les institutions ne sont pas assez solides et les citoyens pas assez convaincus, ça peut basculer.

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19 minutes ago, Julien said:

Bah c'est pas le cas, sauf pour le Parlement mais de toute façon il n'a pas beaucoup de pouvoir en France donc proportionnelle bien sûr pas de soucis mais ca ne changera pas grand chose au fait qu'il faut gagner la Présidentielle et sur cette élection en particulier le système Français est très démocratique.

C'est assez ennuyeux quand meme ...

... normalement il devrait etre libre de ne pas voter les lois qu'on lui propose et de faire démissionner le gouvernement quand même.

Ne plus avoir de vote majoritaire au parlement pourrait alors tout changer ...

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il y a 1 minute, g4lly a dit :

C'est assez ennuyeux quand meme ...

... normalement il devrait etre libre de ne pas voter les lois qu'on lui propose et de faire démissionner le gouvernement quand même.

Ne plus avoir de vote majoritaire au parlement pourrait alors tout changer ...

Oui mais si on devait avoir un parlement élu purement à la proportionnelle alors il faut arrêter d'élire un PR, autant passer directement à une élection législative qui fera émerger un PM qui lui même composera un gouv. Ca fera économiser une élection...

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il y a 27 minutes, Julien a dit :

Bah c'est pas le cas, sauf pour le Parlement mais de toute façon il n'a pas beaucoup de pouvoir en France donc proportionnelle bien sûr pas de soucis mais ca ne changera pas grand chose au fait qu'il faut gagner la Présidentielle et sur cette élection en particulier le système Français est très démocratique.

En fait c'est bien là que tu te trompes : le parlement en France de part la Constitution est censé être le plus puissant organe des trois.

En effet c'est des rangs de la majorité que sortira le premier ministre (certes nommé par le Président) et son gouvernement. Sans le soutien du parlement, un gouvernement nommé uniquement par le Président ne fera pas long feu. En cas de désaccord entre la couleur politique du président et du parlement, on appelle ça une cohabitation, et c'est la politique du Premier Ministre qui est appliquée, pas celle du Président. D'ailleurs notons une bonne fois pour toute que ce fameux précarré présidentiel tant vanté par certains politiciens et relayés par des médias aussi incultes qu'intéressés n'existe pas.

Et pour le reste de ton assertion, disons que je ne suis pas en accord avec toi.

Mais si on doit parler démocratie et constitution, on ferait mieux de se reconcentrer sur la Turquie sinon on va finir par se faire topoliser...

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il y a 9 minutes, Hirondelle a dit :

Eh, le sujet c’est la Turquie :tongue:

Meme si le débat est intéressant, on peut faire l’effort d’appliquer ces réflection au cas turc.

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Mais je suis bête : c’est ´dredi :bloblaugh:

 

Et bien le cas turc, c'est un régime hyper-présidentiel sans véritables contrepouvoirs.

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il y a 13 minutes, Hirondelle a dit :

Eh, le sujet c’est la Turquie :tongue:

Meme si le débat est intéressant, on peut faire l’effort d’appliquer ces réflection au cas turc.

La meilleure constitution, c'est le régime impérial sultan-ial où 

  1. Un homme règnerait sans partage sur ses citoyens, non citoyens, et toutes personnes se définissant comme croyante dans la religion officielle du pays.
  2. Il me semble évident que son pouvoir ne pourrait être remis en cause, mais qu'il demanderait toutefois au peuple de temps à autre de prouver qu'il adhère au vues de son dirigeant, soit par délégation soit par voie référendaire directe.
  3. Il me semble aussi évident que l'homme incarnant le pouvoir étant le pouvoir lui même, il ne pourrait être inquiété par la justice ou les turpitudes diverses et variées.
  4. Et pour terminer, si une personne devait remettre en cause ou désapprouver ces règles simples, il serait aussitôt emprisonné pour une durée indéterminée sans autre forme de procès.

voilà, pas besoin d'écrire un bouquin épais et compliqué, tout est là. 

Si vous êtes intéressés par le poste, envoyer votre CV à l'ambassade de Turquie. 

Révélation

c'était un piège, le poste est actuellement occupé. En envoyant votre CV, vous avez contrevenu à la quatrième lettre. Ne bougez pas, on envoie quelques hommes à l'adresse que vous nous avez indiqué.

 

((la différence entre royal, impérial et sultanial serait que :

  • le premier est de absolu et de droit divin
  • le second absolu et pas forcément de droit divin
  • le sultanat implique un contrôle sur la communauté des croyants, là où les deux premiers sont bicéphales avec un pape/pope/...
Edited by rendbo
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il y a une heure, rendbo a dit :

...

((la différence entre royal, impérial et sultanial serait que :

  • le premier est de absolu et de droit divin
  • le second absolu et pas forcément de droit divin
  • le sultanat implique un contrôle sur la communauté des croyants, là où les deux premiers sont bicéphales avec un pape/pope/...

Attention ! Le Commandeur des Croyants, c'est le Calife.

Le Sultan lui c'est une sorte de Shogun. Un chef de guerre et de gouvernement.

Quant à l'Empereur, celui de Byzance portait les deux casquettes, temporel et spirituel, c'était le Césaropapisme. à la fois César et Pontife.

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il y a 18 minutes, Shorr kan a dit :

 

Attention ! Le Commandeur des Croyants, c'est le Calife.

Le Sultan lui c'est une sorte de Shogun. Un chef de guerre et de gouvernement.

Quant à l'Empereur, celui de Byzance portait les deux casquettes, temporel et spirituel, c'était le Césaropapisme. à la fois César et Pontife.

Et il y a eu en Europe une grande tendance vers ça. L'anglicanisme en est a forme la plus abouti mais le gallicanisme de Louis Capet 14éme du nom en était pas loin. On peut aussi se poser la question en ce qui concerne le concordat.

Edited by nemo
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Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

 

Attention ! Le Commandeur des Croyants, c'est le Calife.

Le Sultan lui c'est une sorte de Shogun. Un chef de guerre et de gouvernement.

Quant à l'Empereur, celui de Byzance portait les deux casquettes, temporel et spirituel, c'était le Césaropapisme. à la fois César et Pontife.

et le grand Vizir alors ?

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il y a 16 minutes, Shorr kan a dit :

C'était l'équivalent d'un premier ministre. 

Mamamouchi ?

@Shorr kan

Rogerkaroutchi ?

Révélation

J’avais SushiSashimi ou Cesaropriape en stock aussi, pour le running gag, mais si tu mets juste des smileys, j’peux pas jouer tout seul :pleurec:

 

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  • 2 weeks later...

https://www.cicero.de/aussenpolitik/deutschland-turkei-russland-china-aussenpolitik-fluechtlinge (6 mai 2021)

La relation germano-turque est complexe. Environ trois millions de personnes en Allemagne ont leurs racines familiales en Turquie. Pour cette raison, la politique allemande a tendance à considérer sa relation avec la Turquie principalement d'un point de vue intérieur, tandis que la politique étrangère de l'Allemagne à l'égard de la Turquie reste indéfinie. C'est une erreur.

L'Allemagne a besoin de la Turquie

Depuis des années, la Turquie fait comprendre à Berlin, par son apparence sûre d'elle, que l'Allemagne ne joue aucun rôle réel dans ses considérations de politique étrangère. Elle se sent lésée par l'UE en raison du gel des négociations d'adhésion. L'Allemagne est évasive, réticente, hésitante. Elle ne veut pas s'opposer à la Turquie ni lui tendre la main. Les conflits sont laissés aux autres pour les résoudre.

Lorsque le ministre grec des Affaires étrangères Nikos Denidas a rencontré son homologue turc Mevlüt Çavuşoğlu il y a quelques semaines et que Çavuşoğlu s'est présenté devant la presse avec les habituelles phrases d'harmonie, il a été vivement réprimandé par son collègue grec. Les relations entre la Grèce et la Turquie ne sont en aucun cas aussi harmonieuses que la Turquie voudrait les dépeindre, a-t-il déclaré. De nombreuses questions restent en suspens, telles que le statut des îles de la mer Égée, les droits de la minorité musulmane en Grèce, le statut de la partie nord de Chypre et la frontière maritime.

En fait, la Grèce, parmi tous les pays, plaide depuis un certain temps en faveur de l'adhésion de la Turquie à l'UE afin de faire pression sur ce pays en ce qui concerne les droits de l'homme et la reconnaissance de la Convention des Nations unies sur le droit de la mer. Cependant, Athènes a jusqu'à présent attendu en vain le soutien de son partenaire allemand de l'UE.

La Turquie est un acteur géopolitique puissant pour toute la région du Moyen-Orient. En Syrie en particulier, l'Allemagne pourrait assurer la stabilisation par une concertation accrue avec la Turquie, comme elle l'a fait en Irak. En Libye, l'Allemagne vient de montrer à quoi peut ressembler un soutien réussi à l'établissement de structures d'État de droit dans un pays frontalier de l'UE.

Pourtant, l'Allemagne hésite, et en cette année d'élections législatives allemandes, c'est principalement pour des raisons de politique intérieure. L'exemple de la Libye, en particulier, montre ce qui se passe lorsque la Turquie n'est pas associée à de tels efforts de politique étrangère : Au printemps 2020, la Turquie a bloqué le travail des inspecteurs de l'embargo de l'ONU sur les armes contre la Libye, qui étaient censés mettre fin à la contrebande d'armes.

Il est à craindre que l'absence de stratégie de l'Allemagne vis-à-vis de la Turquie ne change pas dans le cadre des nouveaux rapports de force politiques après les élections de septembre 2021. L'absence de stratégie de l'Allemagne à l'égard de la Turquie s'inscrit dans le cadre de sa réticence générale en matière de politique étrangère - notamment en ce qui concerne les opérations armées. Il serait difficile de les justifier en termes de politique intérieure.  

La culture politique de nombreux États du Moyen-Orient est caractérisée par une division du monde en forts et faibles. Selon cette interprétation, seuls ceux qui ont une force militaire et sont prêts à l'utiliser sont forts. Faible est celui qui, au contraire, ne s'appuie que sur la diplomatie et ne fait pas suivre les paroles bien choisies par des actes. De plus, ceux qui ne font pas preuve de force ne sont pas pris en compte dans le dialogue diplomatique.

En anglais, on parle de "hard power" pour les États à vocation militaire et de "soft power" pour ceux qui s'appuient principalement sur la diplomatie, comme l'Allemagne. L'astuce consiste à transformer le "soft power" en "smart power". Si l'Allemagne le voulait, cette transformation pourrait réussir, mais la volonté politique fait défaut, et il est peu probable que cela change dans un avenir proche.

L'Allemagne rate ainsi une occasion historique de participer à l'établissement de structures d'État de droit au Moyen-Orient en tant que pays économiquement le plus fort de l'UE, et laisse cette tâche à d'autres États comme l'Italie, la France et la Grande-Bretagne. Pourtant, l'Allemagne, en particulier, a tout intérêt à ce que la coopération avec la Turquie soit fructueuse, en raison du problème des réfugiés qui ne cesse de couver.

C'est précisément parce que l'Allemagne entretient une relation particulière avec la Turquie en raison de ses nombreux habitants et citoyens d'origine turque qu'elle est appelée à façonner et à utiliser cette relation dans le sens d'une compréhension démocratique et libérale. En dehors d'Israël, la Turquie, membre de l'OTAN à l'interface eurasienne, est le seul partenaire de la région avec lequel une coopération étroite serait possible du point de vue des démocraties occidentales.

Cependant, les conditions politiques intérieures en Turquie rendent impossible la politique allemande. En 2016, la résolution du Bundestag reconnaissant le génocide arménien a provoqué une crise diplomatique avec la Turquie qui a encore refroidi les relations entre Ankara et Berlin.

Même le nouveau président américain Biden a récemment indiqué clairement, en reconnaissant le génocide des Arméniens, qui a été délibérément qualifié d'ottoman et non de turc, que si les questions relatives aux droits de l'homme ne doivent pas être occultées en faveur de rapprochements diplomatiques, la Turquie ne doit pas être aliénée en tant que partenaire, ne serait-ce que pour des raisons géostratégiques et de politique de sécurité.

La politique étrangère américaine ne peut pas élaborer une stratégie pour le Moyen-Orient et se passer d'un pays dont les voisins sont la Syrie, l'Irak et l'Iran. Il en va de même pour l'UE. Le renforcement des liens de la Turquie avec l'Occident doit donc également être à l'ordre du jour pour l'Allemagne, partenaire junior déclaré des États-Unis et membre de l'OTAN, car les aspirations nouvellement éveillées de la Turquie en matière de politique étrangère amènent de plus en plus Ankara à rechercher la proximité de pays autocratiques comme la Chine et la Russie.

Les États-Unis observent avec une vigilance accrue la coopération de plus en plus étroite d'Ankara avec Moscou, récemment soulignée par l'achat par la Turquie du système de défense aérienne russe S-400. Dans cette situation tendue, l'Allemagne pourrait assumer un rôle historique de médiateur et se développer en politique étrangère à la mesure de son importance économique.

Après des siècles de relations difficiles entre la Turquie et la Russie, des signes de rapprochement et de coopération accrue sont apparus ces dernières années. Pendant longtemps, la Russie a été l'ennemi juré de la Turquie. L'actuelle Crimée était ottomane jusqu'au 18e siècle, date à laquelle elle a été annexée et russifiée par la Russie tsariste. La peur du rival de la mer Noire était profonde. Mais ces derniers temps, ce ne sont pas seulement le gazoduc Turkish Stream et l'accord S-400, clairement conçus par la Russie comme une provocation à l'égard des États-Unis, qui annoncent une nouvelle ère dans les relations russo-turques.

Les critiques craignent déjà la formation d'un bloc autocratique aux frontières extérieures de l'UE à l'est et au sud-est, bien que cette image doive être nuancée. D'une part, il existe un fort déséquilibre économique en faveur de la Russie entre les deux États, et d'autre part, des incidents graves et répétés, comme l'abattage de l'avion de chasse russe par les troupes turques en 2015 et la mort de soldats turcs sous les bombes du régime Assad, allié de la Russie.

Le danger d'une dépendance économique et politique croissante de la Turquie vis-à-vis de la Russie, notamment dans le contexte de l'accord d'approvisionnement énergétique, ne doit pas être ignoré. Cette dépendance signifie une perte d'influence des États occidentaux sur la Turquie en tant que partenaire important pour la stabilisation de la région du Moyen-Orient.

La situation est similaire en ce qui concerne la Chine. Pékin veut faire de la Turquie un partenaire important pour le projet de la nouvelle route de la soie, avec de multiples liaisons infrastructurelles entre la Turquie et la Chine pour le transport de marchandises. La Chine veut investir six milliards de dollars en Turquie cette année, et de nombreuses entreprises chinoises ont déjà des filiales en Turquie.

Face à ces nouveaux partenaires puissants à caractère autocratique, les possibilités pour les démocraties occidentales d'exercer une influence diplomatique sur la Turquie en tant que partenaire stratégique important pour le Moyen-Orient et la politique des réfugiés risquent d'être encore réduites dans les années à venir.

L'Allemagne pourrait contrecarrer cette évolution et consolider les liens de la Turquie avec l'Occident, comme il sied à un État " smart power ". Mais à Berlin, l'absence d'une stratégie pour la Turquie est considérée comme un gain de politique intérieure. Après tout, on ne s'aliénera pas les 1,5 million d'électeurs d'origine turque ni l'électorat allemand, qui a une attitude ambivalente envers la Turquie et le Moyen-Orient.

La myopie d'une telle attitude est évidente au vu de l'équilibre géopolitique des puissances et de ses changements dynamiques.

Qui est l'auteur de ces lignes ? On trouve un de ses livres sur Amazon :

https://www.amazon.com/gp/product/B081T2NY1V/ref=dbs_a_def_rwt_hsch_vapi_tkin_p1_i0 (16 février 2020)

Crise des réfugiés, politique étrangère, mondialisation : le pays est confronté à des défis majeurs. En même temps, nous n'avons pas le sens du "nous". Salahdin Koban, un Allemand aux racines kurdes, membre conservateur de la CDU par conviction, analyse le suicide culturel d'un pays dont les politiciens, effrayés par les ombres du passé, hésitent à concevoir un modèle social durable pour l'avenir. L'auteur montre qu'une culture allemande vivante et une nouvelle conscience nationale peuvent lever les insécurités des gens et aider les nouveaux citoyens à arriver dans cette société.

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il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

https://www.cicero.de/aussenpolitik/deutschland-turkei-russland-china-aussenpolitik-fluechtlinge (6 mai 2021)

La relation germano-turque est complexe. Environ trois millions de personnes en Allemagne ont leurs racines familiales en Turquie. Pour cette raison, la politique allemande a tendance à considérer sa relation avec la Turquie principalement d'un point de vue intérieur, tandis que la politique étrangère de l'Allemagne à l'égard de la Turquie reste indéfinie. C'est une erreur.

L'Allemagne a besoin de la Turquie

 

Cet Article oublie Erdogan.

C'est la Turquie qui a besoin de l'Allemagne comme principal facteur d’affaiblissement de l'UE et  ses Immigrés sont un moyen de pression sur l'Allemagne 

Cet article n'évoque même pas la volonté hégémonique de la Turquie qui se fiche bien des droits de l'homme et touti quanti ....  d'ailleurs elle irait faire quoi en Turquie l'Allemagne ?  lui vendre la Grèce en pièces détachées  et diviser l'UE encore plus pour le plus grand bien de 'Allemagne ?

Complètement à l'opposée de la politique Française d'ailleurs mais de cela l'auteur s'en contre fiche, car il ne vois  la Turquie que par le prisme de l'Allemagne. Bref un article fait pour satisfaire l'Ego Allemand.

 

 

Edited by Lezard-vert
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Et pour tempérer l'optimisme des gens qui espèrent qu'un jour Erdogan et l'AKP perdront les élections nationales :

https://www.franceculture.fr/emissions/les-enjeux-internationaux/la-politique-etrangere-turque (26 avril 2021)

A part le Parti démocratique des peuples (HDP, parti de gauche pro-kurde), tous les autres partis, qu'ils soient représentés au Parlement ou pas, se sont unis derrière Erdogan pour condamner cette intervention de Joe Biden. Mais ce n'est ni nouveau ni surprenant : le nationalisme turc est le commun le plus partagé sur l'espace politique en Turquie. Ces partis d'opposition soutiennent en général le gouvernement sur la politique extérieure, en Libye, en Syrie, etc.    Ahmet Insel

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Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

Bref un article fait pour satisfaire l'Ego Allemand.

C'est justement son intérêt : comprendre les actions de l'autre, en adoptant son point de vue. Si c'est pour nous dire ce que toi ou moi pensons, à quoi servirait il ?

J'en parlais une fois avec @bubzy en "beer to beer" : j'ai écrit un livre de voyage sur l'Iran, et lorsqu'on en vient à parler politique/religion/diplomatie, je raconte d'après leur point de vue. Ca ne veut pas dire que j'adhère, mais au moins ça sort de notre propagande officielle et ça éclaire sur leurs motivations... et pour qui veut creuser plus loin, il y a des pistes intéressantes soulevées.

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Le 30/04/2021 à 14:39, rendbo a dit :

D'ailleurs notons une bonne fois pour toute que ce fameux précarré présidentiel tant vanté par certains politiciens et relayés par des médias aussi incultes qu'intéressés n'existe pas.

Euh... Si, pas mal quand même. Il est chef des armées d'une part, il me semble qu'il dispose de prérogatives exclusives en politique extérieure et enfin il décide d'une longue liste de nominations à des postes-clé de l'exécutif. Ce dernier point lui confère a minima un gros pouvoir de nuisance potentiel.

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il y a 5 minutes, Boule75 a dit :

Euh... Si, pas mal quand même. Il est chef des armées d'une part, il me semble qu'il dispose de prérogatives exclusives en politique extérieure et enfin il décide d'une longue liste de nominations à des postes-clé de l'exécutif. Ce dernier point lui confère a minima un gros pouvoir de nuisance potentiel.

Nope, il n'a aucune prérogative exclusive. Et s'il est chef des armées, c'est juste pour être réactif et ne pas voir des parlementaires débattre à l'infini, façon Bundestag, pendant que l'ennemi avance et atteint Paris.

Pour les nominations, à par celle du premier ministre (qui est une personne tirée du groupe ayant la majorité à l'assemblée), je ne saurais pas vraiment dire car l'hyper présidentialisation et les dérives que l'on a pu voir bien avant m'embrouille un peu la tête.

Edited by rendbo
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Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

En anglais, on parle de "hard power" pour les États à vocation militaire et de "soft power" pour ceux qui s'appuient principalement sur la diplomatie, comme l'Allemagne. L'astuce consiste à transformer le "soft power" en "smart power".

C'est une incompréhension manifeste du concept. Un état n'est pas hard ou soft... Décrirait-il les USA comme "hard power" ou comme "soft power" ? L'Amérique a les deux, et en grandes quantités.

De surcroit, si le hard power génère son propre soft power, l'inverse est beaucoup moins vrai... En gros si on a plein de porte-avions, c'est facile de faire des VHS de Top Gun à vendre partout dans le monde pour que les ados du monde entier se rêvent en aviateurs de l'US Navy ; mais par contre si on a juste des VHS de Top Gun, on n'en fera pas des porte-avions...

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Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

En fait, la Grèce, parmi tous les pays, plaide depuis un certain temps en faveur de l'adhésion de la Turquie à l'UE afin de faire pression sur ce pays en ce qui concerne les droits de l'homme et la reconnaissance de la Convention des Nations unies sur le droit de la mer. Cependant, Athènes a jusqu'à présent attendu en vain le soutien de son partenaire allemand de l'UE.

Article long de 2005 que j'ai trouvé intéressant en cherchant quelle était la position de la Grèce vis-à-vis de l'adhésion de la Turquie. L'idée à l'époque est d'apaiser les relations avec le grand voisin de l'Est en se servant de la perspective d'adhésion à l'UE comme d'un levier.

Je serais curieux de connaître l'état de l'opinion grecque sur ce sujet actuellement.

Dans ce que tu cites de Salahdin Koban plus haut, il me semble qu'il y a tout de même un aveuglement complet sur un point, une impasse qui me semble plus-que-problématique : rien sur l'aspect religieux et messianique affiché par Erdogan et la Turquie. Peut-on l'ignorer sans risque de passer complètement à côté d'une question susceptible de poser problème ? Je peine à le croire.
Le couplet sur les vertus stabilisatrices de la Turquie en Irak fait aussi fortement rire jaune : empiètement territorial, corruption complète et déni de démocratie à Erbil, accointances - pour être gentil - avec Daesh et autres fanatiques du même tonneau : drôle de stabilité, vraiment.

il y a 29 minutes, rendbo a dit :

Nope, il n'a aucune prérogative exclusive. Et s'il est chef des armées, c'est juste pour être réactif et ne pas voir des parlementaires débattre à l'infini, façon Bundestag, pendant que l'ennemi avance et atteint Paris.

Pour les nominations, à par celle du premier ministre (qui est une personne tirée du groupe ayant la majorité à l'assemblée), je ne saurais pas vraiment dire car l'hyper présidentialisation et les dérives que l'on a pu voir bien avant m'embrouille un peu la tête.

Si, il a bien des prérogatives exclusives. Extrait d'un papier synthétique du Point (2017) :

Il préside le Conseil des ministres, signe les ordonnances et les décrets. Il nomme les principaux responsables de l'administration. Ces nominations sont mieux encadrées depuis la révision constitutionnelle de 2008.

Il est l'interlocuteur des dirigeants des autres pays, accrédite les ambassadeurs, négocie et ratifie les traités.

Edited by Boule75
lien vers l'article...
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il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

Le couplet sur les vertus stabilisatrices de la Turquie en Irak fait aussi fortement rire jaune : empiètement territorial, corruption complète et déni de démocratie à Erbil, accointances - pour être gentil - avec Daesh et autres fanatiques du même tonneau : drôle de stabilité, vraiment.

Le texte n'est pas bien clair, mais l'idée du texte n'est-elle pas au contraire que l'Allemagne est intervenue auprès d'Ankara pour défendre les intérêts de Bagdad (et/ou d'Erbil) contre les empiétements turcs ?

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En ce cas on ne peut guère parler de succès...

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

https://www.cicero.de/aussenpolitik/deutschland-turkei-russland-china-aussenpolitik-fluechtlinge (6 mai 2021)

En Syrie en particulier, l'Allemagne pourrait assurer la stabilisation par une concertation accrue avec la Turquie, comme elle l'a fait en Irak. En Libye, l'Allemagne vient de montrer à quoi peut ressembler un soutien réussi à l'établissement de structures d'État de droit dans un pays frontalier de l'UE. [...] L'exemple de la Libye, en particulier, montre ce qui se passe lorsque la Turquie n'est pas associée à de tels efforts de politique étrangère : Au printemps 2020, la Turquie a bloqué le travail des inspecteurs de l'embargo de l'ONU sur les armes contre la Libye, qui étaient censés mettre fin à la contrebande d'armes.
[..] Pourtant, l'Allemagne, en particulier, a tout intérêt à ce que la coopération avec la Turquie soit fructueuse, en raison du problème des réfugiés qui ne cesse de couver. C'est précisément parce que l'Allemagne entretient une relation particulière avec la Turquie en raison de ses nombreux habitants et citoyens d'origine turque qu'elle est appelée à façonner et à utiliser cette relation dans le sens d'une compréhension démocratique et libérale.

[...] La politique étrangère américaine ne peut pas élaborer une stratégie pour le Moyen-Orient et se passer d'un pays dont les voisins sont la Syrie, l'Irak et l'Iran. Il en va de même pour l'UE.

 [...] Le danger d'une dépendance économique et politique croissante de la Turquie vis-à-vis de la Russie, notamment dans le contexte de l'accord d'approvisionnement énergétique, ne doit pas être ignoré. [...]

Les plus grosses approximations, pour être poli, de l'article à mon sens: l'Allemagne a stabiliser l'Irak en concertation avec la Turquie? Dernière nouvelle! L'Allemagne a permis l'établissement de structures d'Etat de droit en Libye? Encore un scoop! Contredit juste ensuite ceci dit... Quant aux réfugiés il ne tient qu'à l'Europe d'assumer ses positions plutôt que les sous-traiter... Quant à imaginer que la diaspora turque en Allemagne joue dans le sens d'une démocratisation et libéralisation en Turquie... Et comparer les intérêts stratégiques US, et surtout leur mise en œuvre à travers une stratégie, à ceux de l'UE dont l'absence de stratégie est criante! Quant à la dépendance turque envers la Russie ne soyons pas inquiets, les Turcs sont les premiers à y veiller de près, il n'est que de voir leurs récentes décisions envers l'Ukraine!

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il y a 10 minutes, gustave a dit :

En ce cas on ne peut guère parler de succès...

Tout cela est très hypothétique, car je ne sais pas de quoi il parle. Est-ce que l'Allemagne a joué un rôle, n'a pas joué un rôle, je n'en sais rien. Mais dans la mesure où l'on ne constate pas aujourd'hui de guerre ouverte entre l'armée turque et l'armée irakienne, c'est un succès pour la paix.

il y a 15 minutes, gustave a dit :

Quant à imaginer que la diaspora turque en Allemagne joue dans le sens d'une démocratisation et libéralisation en Turquie...

Je pense qu'il prend son cas pour une généralité, c'est à dire qu'il parle de la diaspora kurde.

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il y a 16 minutes, gustave a dit :

En ce cas on ne peut guère parler de succès...

Les plus grosses approximations, pour être poli, de l'article à mon sens: l'Allemagne a stabiliser l'Irak en concertation avec la Turquie? Dernière nouvelle! L'Allemagne a permis l'établissement de structures d'Etat de droit en Libye? Encore un scoop! Contredit juste ensuite ceci dit... Quant aux réfugiés il ne tient qu'à l'Europe d'assumer ses positions plutôt que les sous-traiter... Quant à imaginer que la diaspora turque en Allemagne joue dans le sens d'une démocratisation et libéralisation en Turquie... Et comparer les intérêts stratégiques US, et surtout leur mise en œuvre à travers une stratégie, à ceux de l'UE dont l'absence de stratégie est criante! Quant à la dépendance turque envers la Russie ne soyons pas inquiets, les Turcs sont les premiers à y veiller de près, il n'est que de voir leurs récentes décisions envers l'Ukraine!

Et puis c'est surtout un défaut de raisonnement courant, et pas que vis à vis de la Turquie : nous aurions bien sûr intérêt à un travail commun avec la Turquie, avec la Russie, avec la Libye, avec tout le monde ! Bien sûr ! Mais ça n'est pas parce que nous y avons intérêt que c'est forcément possible et réaliste face à des pays qui vont tenter de monnayer ce qui nous intéresse cher, très cher, trop cher peut être même compte tenu de la sincérité avec laquelle ils le font !

Que l'on soutienne les organisations qui, en Turquie même ou au Liban, prêtent assistance à des réfugiés qui ont vocation à retourner en Syrie parce que l'état de l'opinion européenne interdit qu'on en accueille plus : ça ne me pose aucun problème, c'est un partage du fardeau qui s'est fait de longue date à travers l'ONU, par exemple, pour des palestiniens, des khmers, et d'autres.

Quand Erdogan et sa smala en profitent pour détourner les fonds et s'en servir de levier, ça, c'est problématique (et ça a d'ailleurs été largement traité).

C'est là où la position allemande (et celles d'autres avec) est assez ambigue : oui, on aimerait faire des choses avec la Turquie, mais est-ce que ça fonctionne ? Ca fonctionnerait mieux si une seule tête - bien faite - s'en occupait pour l'UE entière, pour sûr. On y viendra peut être...

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