Chine - Taiwan : Rivalité Militaire

[Desty-N]

Taïwan prévoit d'augmenter de 12,9% son budget de défense en 2023
https://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN2PV09N/taiwan-prevoit-d-augmenter-de-12-9-son-budget-de-defense-en-2023.html 
@herciv @BP2 concernant un hypothétique blocus de Taïwan, je pense utile de rappeler 2-3 choses. Tout d'abord, on dit que la première victime sur le champ de bataille, c'est le plan de l'état-major. Une stratégie militaire présente toujours des risques, et si on les néglige en pensant que tout marchera comme prévu ... on voit ce que ça donne pour la Russie en Ukraine. Le blocus de Taïwan pourrait donc présenter les inconvénients suivant:

•  en droit international, le blocus est un acte de guerre ( https://dictionnaire-droit-humanitaire.org/content/article/2/blocus/  ) Si Pékin déclenche le blocus de Taïwan, il déclare donc la guerre à l'île. Or cette dernière n'est pas sans ressources, ni moyens de nuisances
•  Taïwan fabrique une très grande partie des microprocesseurs de la planète. En cas de blocus, elle ne pourra plus approvisionner les économies étrangères. A commencer par celle des américains. Certes des plans de substitution se mettent en place, mais il faudra plusieurs années pour qu'ils entrent en action.
• Taïwan dispose de missiles sol-mer dont la portée dépasse les 100 km. S'ils se considèrent en guerre, ils peuvent très bien annoncer que tout navire circulant risque de se prendre un projectile malencontreux. Cela devrait rendre les assureurs bien nerveux et faire flamber les coûts de transport dans un corridor qui voit passer la moitié des porte-conteneurs du globe, à commencer par ceux en provenance de Shanghai, premier port de la planète.
• les mêmes missiles sol-mer couvrent la mer tant au nord, qu'au sud de l'île, jusqu'aux pays voisin, le Japon et les Philippines. Deux alliés des USA, avec qui ils ont passé des accords de défense. Si ces nations, dans un souci de "neutralité", demandent aux navires de guerre des belligérants de ne pas traverser leurs eaux territoriales et leurs ZEE, Taïwan pourra toujours passer par ses propres eaux territoriales. La Chine par contre, devra a minima descendre jusqu'à Bornéo pour entrer et sortir du Pacifique afin d'accéder à la cote est de Taïwan. Un petit détour de 1250 km qui devrait sérieusement restreindre tant l'autonomie que la marge de manœuvre des navires de l'APL qui s'y hasarderaient.
• bien sûr Pékin peut compter sur ses submersibles pour resserrer le blocus. Mais la guerre sous-marine a ceci de particulier qu'elle est feutrée, discrète voire semi clandestine. Et dans ce cas, les États-Unis peuvent très bien entrer dans la danse sans le crier sur les toits. D'après wikipédia, Pékin possède 57 sous-marins diesel-électrique et 6 SNA, plus que les américains (une cinquantaine de SNA?), et joue plus prêt de chez elle. Mais les américains jouent au chat et à la souris sous les océans depuis trois quart de siècle. Et on ne peut pas exclure qu'ils aient installé des sonars entre le Japon, Taïwan et les Philippines, sur le modèle du SOSUS ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Sound_Surveillance_System ) Un affrontement de ce type s'avèrerait donc très incertain.

Et pour moi, c'est là que le bât blesse. Aucune de mes hypothèses n'est inévitable, mais si ça arrive, les chinois risquent de se retrouver coincés, à devoir choisir entre un retrait humiliant et une fuite en avant. Le genre de dilemme à haut risque particulièrement dangereux qui ne me semble par particulièrement du gout des dirigeants chinois
( je manque de temps pour fournir systématiquement, mes sources. Comme je reprend des infos déjà fournies sur ce fil, il suffit de jeter un œil à mes postes précédents pour trouver les références. Et désolé,car je me suis un peu répété)

Et je rappelle que la Chine et les USA sont deux puissances nucléaires. L'histoire depuis 1945 montre que ce type de nations évite toute confrontation ouverte, pour éviter que ça se termine en culture de champignons fluorescents.

 

[Nec temere]

il y a une heure, herciv a dit :

Non car les US vont devoir organiser à la fois une permanence et garder une présence dans d'autres endroits du globe. Je ne vois pas comment les US mettraient plus de deux CVN là-bas simultanément.

Tu ne penses pas qu'en cas de guerre les US serait capables de rameuter la flotte de la Méditerranée et dans une moindre mesure celle de l'Atlantique ? Ils pourraient compter sur la France et le RU pour prendre le relais.

Modifié le 25 août 2022 par collectionneur
Orthographe

[BP2]

il y a 37 minutes, herciv a dit :

Je ne vois pas comment les US mettraient plus de deux CVN là-bas simultanément.

Question de choix politique. Si Potus décide de faire de la liberté de Taiwan la priorité, ils peuvent très bien bien décider d'en déployer 3 ou 4 en permanence dans les environs.

Sans CVN en méditerranée ou atlantique, tu peux déployer les porte hélico qui ont accessoirement des F35B qui sont bien assez bons pour faire de la gesticulation, ainsi que quelques SNA et SSGN (plus rares ca) qui auront le bon gout de souvent relâcher dans des ports alliés pour bien montrer la bannière étoilée.

[Henri K.]

il y a une heure, Desty-N a dit :

La Chine par contre, devra a minima descendre jusqu'à Bornéo pour entrer et sortir du Pacifique afin d'accéder à la cote est de Taïwan. Un petit détour de 1250 km qui devrait sérieusement restreindre tant l'autonomie que la marge de manœuvre des navires de l'APL qui s'y hasarderaient.

Tu as regardé sur une carte avant d'écrire ceci ?

Henri K.

[metkow]

il y a 26 minutes, Henri K. a dit :

Tu as regardé sur une carte avant d'écrire ceci ?

Henri K.

il faut surtout bien lire son post, ca donne du sens au passage par Bornéo (éviter le sphére de 100km autour de Taiwan et ne pas passer par les philippines et japon) 

Citation

Taïwan dispose de missiles sol-mer dont la portée dépasse les 100 km. S'ils se considèrent en guerre, ils peuvent très bien annoncer que tout navire circulant risque de se prendre un projectile malencontreux. Cela devrait rendre les assureurs bien nerveux et faire flamber les coûts de transport dans un corridor qui voit passer la moitié des porte-conteneurs du globe, à commencer par ceux en provenance de Shanghai, premier port de la planète.

les mêmes missiles sol-mer couvrent la mer tant au nord, qu'au sud de l'île, jusqu'aux pays voisin, le Japon et les Philippines. Deux alliés des USA, avec qui ils ont passé des accords de défense. Si ces nations, dans un souci de "neutralité", demandent aux navires de guerre des belligérants de ne pas traverser leurs eaux territoriales et leurs ZEE, Taïwan pourra toujours passer par ses propres eaux territoriales. La Chine par contre, devra a minima descendre jusqu'à Bornéo pour entrer et sortir du Pacifique afin d'accéder à la cote est de Taïwan. Un petit détour de 1250 km qui devrait sérieusement restreindre tant l'autonomie que la marge de manœuvre des navires de l'APL qui s'y hasarderaient.

 

[Henri K.]

En temps de guerre, il faut éviter quoi ?

C'est plutôt la Chine qui va déclarer les non fly zones + navigation. Les Philippines garderont leur yeux fermés. Le "problème" viendrait du nord mais il sera géré.

En ce qu'il concerne "la demande aux navires de guerre de ne pas traverser les ZEE", je doute que l'UNCLOS (https://www.un.org/depts/los/convention_agreements/texts/unclos/part5.htm) donne un tel "pouvoir" aux pays ractifiés, en tout cas il y a des gens qui ont déjà étudié à la question :

https://core.ac.uk/download/pdf/232621081.pdf

Henri K.

Modifié le 25 août 2022 par Henri K.

[Mangouste]

https://www.csis.org/analysis/military-dimensions-fourth-taiwan-strait-crisis

Si rien ne vous intéresse à la télé ce soir.

[Heorl]

Il y a 6 heures, Henri K. a dit :

En temps de guerre, il faut éviter quoi ?

C'est plutôt la Chine qui va déclarer les non fly zones + navigation. Les Philippines garderont leur yeux fermés. Le "problème" viendrait du nord mais il sera géré.

En ce qu'il concerne "la demande aux navires de guerre de ne pas traverser les ZEE", je doute que l'UNCLOS (https://www.un.org/depts/los/convention_agreements/texts/unclos/part5.htm) donne un tel "pouvoir" aux pays ractifiés, en tout cas il y a des gens qui ont déjà étudié à la question :

https://core.ac.uk/download/pdf/232621081.pdf

Henri K.

Le problème, là encore, c'est que c'est beau de la part d'une puissance de déclarer quelque chose, mais si elle n'a pas les moyens de l'imposer ni de le légitimer ça ne marche pas.

Exemple type : no-fly zone et blocus autour de Taïwan. Le lendemain, un 737 chargé jusqu'à la gueule de médocs et dont le chargement a été filmé sur les réseaux sociaux entre droit dedans, direction l'aéroport de Taipei. Que peut faire la Chine ? C'est un avion civil, sans matériel militaire, contre lequel elle n'a aucune légitimité pour frapper. Et si elle le fait c'est un acte de guerre contre les États-Unis. Marrant, hein, si elle ne le descend pas elle perd la face, si elle le descend elle perd la paix. Les dirigeants chinois ont dû se poser la question plusieurs fois et en ont sûrement conclu qu'il n'était pas à leur avantage de chercher le coup de force tant qu'ils n'étaient pas absolument certains que les US ne seraient pas en mesure de mener ça à la confrontation.

 

[CortoMaltese]

Il y a 3 heures, Heorl a dit :

Le problème, là encore, c'est que c'est beau de la part d'une puissance de déclarer quelque chose, mais si elle n'a pas les moyens de l'imposer ni de le légitimer ça ne marche pas.

Exemple type : no-fly zone et blocus autour de Taïwan. Le lendemain, un 737 chargé jusqu'à la gueule de médocs et dont le chargement a été filmé sur les réseaux sociaux entre droit dedans, direction l'aéroport de Taipei. Que peut faire la Chine ? C'est un avion civil, sans matériel militaire, contre lequel elle n'a aucune légitimité pour frapper. Et si elle le fait c'est un acte de guerre contre les États-Unis. Marrant, hein, si elle ne le descend pas elle perd la face, si elle le descend elle perd la paix. Les dirigeants chinois ont dû se poser la question plusieurs fois et en ont sûrement conclu qu'il n'était pas à leur avantage de chercher le coup de force tant qu'ils n'étaient pas absolument certains que les US ne seraient pas en mesure de mener ça à la confrontation.

 

Pas impossible non plus que les stratèges chinois aient finement étudié l'épisode du blocus de Berlin qui, par bien des aspects, peut servir d'exemple. La manière dont Staline a perdu le bras de fer contre les USA est assez révélatrice des risques d'un blocus "mou". 

[Manuel77]

Nouvelle édition du Hoover Institute (Stanford). Il existe un relatif consensus sur le fait que la puissance politique et économique de la Chine a dépassé son apogée. https://www.youtube.com/watch?v=DdEUviYBbRg

 

Ameri-Can or Can’t?: China’s Looming Demographic and Economic Collapse | GoodFellows

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Niall Fergusson est plutôt partisan de la temporisation, de gagner du temps, de renforcer les Etats-Unis et d'affaiblir la Chine.

McMaster est plus incisif sur le plan militaire, armer Taiwan plus rapidement.

Le budget de la défense américaine est bien trop faible par rapport au PIB. Biden brûle de l'argent inutilement en annulant les crédits des étudiants.

[Kelkin]

il y a 55 minutes, Manuel77 a dit :

Il existe un relatif consensus sur le fait que la puissance politique et économique de la Chine a dépassé son apogée.

Ça me parait quand même assez osé de parier sur ce fait... Oui, la Chine va avoir des problèmes à cause du vieillissement de sa population et du déclin démographique qui s'amorce... Mais ce sont des problèmes qui frappent déjà l'Occident.

De fait, la puissance politique et économique de l'Occident semble aussi avoir dépassé son apogée. Donc la puissance de la Chine relative à l'Occident a-t-elle vraiment dépassé son apogée ?

[Deres]

On en avait déjà discuté sur ce forum. Les chinois ont des très grosses classes creuses provenant de la révolution avant 1950, du grand bond en avant (!) et de la politique de l'enfant unique (et qui peuvent se combiner). Ils ont en plus un déséquilibre assez important homme/femme. Ce sont des problèmes assez spécifiques du pays dont aucun n'existe à ce niveau en occident qui en plus bénéficie de longue date de l'émigration inexistante en Chine depuis bien longtemps. Mais cela dépend des classes qui sont en âge de se reproduire. On approche du cas pire mais cela se calmera dans les prochaine année je crois puis reviendra encore plus fort dans une génération.

[SLT]

28 minutes ago, Kelkin said:

Mais ce sont des problèmes qui frappent déjà l'Occident.

Mais pas l'Afrique et moins l'Europe de l'Est (et je connais moins l'Amérique du Sud, mais ça me semble moins probable). Ne pas faire une projection égocentrée et oublier qu'il y a un reste du monde dans le monde 

30 minutes ago, Kelkin said:

De fait, la puissance politique et économique de l'Occident semble aussi avoir dépassé son apogée. Donc la puissance de la Chine relative à l'Occident a-t-elle vraiment dépassé son apogée ?

Pas incompatible non plus avec une montée en puissance d'ailleurs.

Après, je suis d'accord que la question apogée Occident vs apogée Chine n'est pas forcément en faveur de l'un ou de l'autre et que des paramètres complexes vont rentrer en jeu. La réponse ne sera pas simple.

Et le reste des pays asiatiques sont aussi dans des situations différentes et surtout différentes de celle de la Chine.

[BP2]

Il y a 2 heures, SLT a dit :

Mais pas l'Afrique et moins l'Europe de l'Est (et je connais moins l'Amérique du Sud, mais ça me semble moins probable). Ne pas faire une projection égocentrée et oublier qu'il y a un reste du monde dans le monde 

Pas incompatible non plus avec une montée en puissance d'ailleurs.

Après, je suis d'accord que la question apogée Occident vs apogée Chine n'est pas forcément en faveur de l'un ou de l'autre et que des paramètres complexes vont rentrer en jeu. La réponse ne sera pas simple.

Et le reste des pays asiatiques sont aussi dans des situations différentes et surtout différentes de celle de la Chine.

Au niveau démographique les pays occidentaux ont trouvé des moyens de le limiter : immigration maghrébine ici, turque là, mexicaine encore là bas.  Avec des conséquences variables et pas forcément bien mesurées, mais quid de la Chine?  Son patriotisme en nationalisme risque de brider (désolé du jeu de mots) toute initiative en ce sens.

[Kelkin]

Il y a 1 heure, SLT a dit :

Mais pas l'Afrique et moins l'Europe de l'Est (et je connais moins l'Amérique du Sud, mais ça me semble moins probable). Ne pas faire une projection égocentrée et oublier qu'il y a un reste du monde dans le monde 

Si je ne mets pas l'Afrique ou l'Amérique du Sud dans la balance, c'est parce que j'imagine qu'ils éviteront autant que possible de prendre solidement position pour un camps ou l'autre... La tendance actuelle serait plutôt d'aller du côter de la Chine, mais même si quelques pays vont sans doute franchir le pas, tel le Mali, je ne crois pas à un basculement complet de l'ensemble qui les couperaient de l'Occident.

[Desty-N]

Le 26/08/2022 à 12:33, Kelkin a dit :

Ça me parait quand même assez osé de parier sur ce fait... Oui, la Chine va avoir des problèmes à cause du vieillissement de sa population et du déclin démographique qui s'amorce... Mais ce sont des problèmes qui frappent déjà l'Occident.

Justement, on peut observer ce qui se passe en occident pour cerner les problèmes que va poser à la Chine le vieillissement de sa population. En parlant du COVID @Henri K. a évoqué un nombre relativement restreint de lit de réanimation. Le même problème se pose-t-il pour les équipements médicaux, à commencer par les maisons de retraite? Pour dire les choses autrement: la Chine possède-t-elle assez d'EPHAD pour faire face au vieillissement de la population?
Et d'autre part, comment Pékin financera-t-il ce genre d'équipements? La politique de l'enfant unique a engendré une pyramide des ages en as de pique :

(avec une base plus étroite que les flancs. La pyramide ci-dessus emprunte d'ailleurs aussi à la forme feuille de chêne)

On pourrait donc avoir le même problème qu'en France: qui payera les retraites? Les jeunes risquent de ne pas être assez nombreux.
Pour recoller au sujet, je crains que le PCC n'ait à régler ce problème avant qu'il se trouve en mesure de débarquer à Taïwan.

[g4lly]

Maison de retraite et Chine dans la même phrase?!

Se débarrasser de ses vieux au mouroir n'est pas commun dans le monde en fait ... c'est même assez peu courant et assez mal vu.

Alors certes les choses changent ... mais doucement.

[Henri K.]

Il y a 5 heures, Desty-N a dit :

Justement, on peut observer ce qui se passe en occident pour cerner les problèmes que va poser à la Chine le vieillissement de sa population. En parlant du COVID @Henri K. a évoqué un nombre relativement restreint de lit de réanimation. Le même problème se pose-t-il pour les équipements médicaux, à commencer par les maisons de retraite? Pour dire les choses autrement: la Chine possède-t-elle assez d'EPHAD pour faire face au vieillissement de la population?
Et d'autre part, comment Pékin financera-t-il ce genre d'équipements? La politique de l'enfant unique a engendré une pyramide des ages en as de pique :

(avec une base plus étroite que les flancs. La pyramide ci-dessus emprunte d'ailleurs aussi à la forme feuille de chêne)

On pourrait donc avoir le même problème qu'en France: qui payera les retraites? Les jeunes risquent de ne pas être assez nombreux.
Pour recoller au sujet, je crains que le PCC n'ait à régler ce problème avant qu'il se trouve en mesure de débarquer à Taïwan.

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Maison de retraite et Chine dans la même phrase?!

Se débarrasser de ses vieux au mouroir n'est pas commun dans le monde en fait ... c'est même assez peu courant et assez mal vu.

Alors certes les choses changent ... mais doucement.

Les chiffres, les chiffres, les chiffres.... Quand on arrive enfin un jour à discuter avec des chiffres dans ce forum ce sera tout gagné...

Rapport 2022 du secteur EPHAD chinois fait par un analyste financier (et oui...) :

https://pdf.dfcfw.com/pdf/H3_AP202205131565191924_1.pdf?1652436297000.pdf

• En 2020, le nombre de lits en EPHAD privés / publics est de 8,21 millions, le nombre de lits par 1000 personnes âgées est de 35, le taux d'occupation des EPHAD actuels en 2018 est de 52,1%, le nombre d'EPHAD privés / publics passe de 140 000 en 2016 à 329 000 en 2020.
  
   
• Le nombre d'EPHAD par province. A ne pas oublier que la Chine est très grande, le développement économique est aussi différent.
  
   
• Le volume financier privés (gris) et publics (bordeaux) du secteur EPHAD, en CNY et en 100 millions CNY.
  
   
• Le nombre de personnes âges au 7ème recensement de population = 190 640 000. Le nombre d'enfants par tranche d'âge des personnes âges impacte aussi comment les personnes âges sont prises en charge.
  
   
• Le nombre de personnes âgés incapables de s'occuper seul = 40 millions, le nombre d'aides soignants spécialisés idéalement requis = 13 millions, le nombre d'aides soignants spécialisés actuels = 500k
  
   
• La flemme de continuer... Ce n'est pas mon domaine d'études préféré, et le domaine est si complexe (tout comme tous les sujets au monde...) qu'il peut être résumé en une phrase "la Chine va crever en xx années". Suis pas sociologue le dimanche puis virologue le lundi non plus... Je vous laisse donc continuer, les chiffres sont publics.
   

Attention : La structure sociale et culturelle en Chine est très différente de celle en France. A Hong Kong par exemple, il est très mal vu socialement d'abandonner ses parents ou grands parents à EPHAD. Alors quand on regarde un sujet dans cette partie du monde il convient (parfois) d'enlever un peu son prisme "occidental", sinon on va obtenir des "conclusions" qui sont pour 99% de cas très loins de la réalité.

P.S. : Ce n'est pas parce que la Chine est un pays communiste que certaines choses vont forcément manquées ou plus mal faites que les autres pays dits "démocratiques". Les "à priori" quand ça nous frappe et s'auto-alimente..

Henri K.

[nikesfeld13]

bon à priori la crise est finie.

https://www.rfi.fr/fr/en-bref/20220828-deux-navires-de-guerre-américains-sont-passés-en-transit-près-de-taïwan-marine-américaine

[Teenytoon]

Sinon c'est EHPAD, Établissement d'Hébergement pour Personnes Âgées Dépendantes.

Un certain nombre ici devrait s'en inquiéter...

-> [ ]

[FAFA]

La tension monte d'un cran en Asie : Taïwan abat pour la première fois un drone chinois

L'armée taïwanaise a abattu ce jeudi pour la première fois un drone civil non identifié qui avait pénétré dans son espace aérien près d'un îlot au large des côtes chinoises, illustration de la détermination affichée par le gouvernement taïwanais à faire face à la multiplication de ces intrusions.

https://www.lindependant.fr/2022/09/01/la-tension-monte-dun-cran-en-asie-taiwan-abat-pour-la-premiere-fois-un-drone-chinois-10517259.php

 

[jojo (lo savoyârd)]

Le 28/08/2022 à 19:21, nikesfeld13 a dit :

bon à priori la crise est finie.

https://www.rfi.fr/fr/en-bref/20220828-deux-navires-de-guerre-américains-sont-passés-en-transit-près-de-taïwan-marine-américaine

 

Il y a 6 heures, FAFA a dit :

La tension monte d'un cran en Asie : Taïwan abat pour la première fois un drone chinois

L'armée taïwanaise a abattu ce jeudi ...

C'est pour faire revenir les américains ? 

=> Out.

 

[Hirondelle]

Le 28/08/2022 à 21:07, Teenytoon a dit :

Sinon c'est EHPAD, Établissement d'Hébergement pour Personnes Âgées Dépendantes.

Un certain nombre ici devrait s'en inquiéter...

-> [ ]

Tu devrais avoir honte de te moquer de tes camarades, Teeny.

Sais tu que par dérogation tu peux entrer** en EHPAD avant 60 ans si tu témoignes d’une dépendance* particulière ?
 

*actes de la vie courante, alcool, vitesse, lsd ou priapisme ne feront pas grand chose pour ton dossier… ‘vaut mieux avoir du mal à manger sa soupe, à se nettoyer le cucul ou à arquer.

** et devenir une vedette absolue, LE mâle alpha que toutes ces dames édentées se disputeront

T’’as quel âge ?

[mgtstrategy]

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/la-france-pas-dans-la-confrontation-avec-la-chine-sur-l-indo-pacifique-20220901

on choisit la voie du non alignement...

Modifié le 2 septembre 2022 par collectionneur
Orthographe

[herciv]

Il y a 7 heures, mgtstrategy a dit :

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/la-france-pas-dans-la-confrontation-avec-la-chine-sur-l-indo-pacifique-20220901

on choisit la voie du non alignement...

EH bien. Je pensais bien que cette direction serait tentée mais elle va être difficile à tenir. C'est une annonce majeure. Mais c'est ce qui arrive à force de se faire marginalisé dans des alliances dans lesquelles on a pourtant été fondateur.

- Elle nous rapproche de nombreux pays qui ont déjà choisi cette voie comme l'Inde ou les pays Arabes et probablement les pays d'Amérique du Sud ou d'Afrique

- Mais elle nous éloigne de l'OTAN et de l'Europe qui ont choisi dans leur grande majorité les US. 

- Enfin elle propose une alternative à la volonté allemande de prendre le lead sur l'armement européen. La Grèce pourrait suivre parce qu'elle est très lié à la Chine et à L'Inde. Le F-35 n'étant qu'un moyen de la détourner de ces alliances. La Turquie vient d'affirmer le droit de l'Ukraine et donc son alignement sur les US.

Modifié le 2 septembre 2022 par collectionneur
Orthographe