Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[jean-françois]

il faut voir cela comme de la com envers les orthodoxes : Regardez, on veut faire une pause mais les méchants nazi ukrainiens ne respectent rien, même pas votre religion.

Apparemment, ça se tire dessus à plusieurs endroits de la ligne de front ( comme c'était prévisible )

[Deres]

Il y a 17 heures, Coriace a dit :

Si on avait eu une dizaine de ces canons et leurs obus a Sedan...

Le fleuve a été franchi par des attaques d'infanterie, pas par des attaques blindées. Le souci était plutôt que la confusion faisait que l'artillerie ne savait pas où tiré pour bloquer ces traversées.

[Connorfra]

Il y a 1 heure, Banzinou a dit :

Il n'existe plus, outre la dizaine d’exemplaires (et encore ?) au CENZUB

De ce que j'ai lu récemment Mise à part ceux du CENZUB juste pour pièces et pour cible, ceux qui étaient récemment à Saint Astier encore auraient été démantelés. ( je pensais encore récemment qu'il en restait mais mes informations dataient)

De ce que j'ai lu dans ouest France (donc je ne sais pas à quel point est fiable l'info ou si c'est une supposition non fondée du journaliste) si on a envoyé nos Rc c'est justement car on a plus de Amx30 et que c'est cela qu'on aurait souhaité envoyer.

 

Toutefois dans tout ce cortège de tanks """"obsolètes"""" au format otan de l'époque du 105mm il reste des stocks en différents états selon les pays mais assez conséquent de M60 ou Léopard 1 mais ça a déjà été très débattu. Je ne remet pas la dedans je me suis déjà pris le bec avec assez de monde.

[Eau tarie]

Le 105 Basse pression eu 10RC est compatible avec d'autres 105mm OTAN ?

[olivier lsb]

à l’instant, Eau tarie a dit :

Le 105 Basse pression eu 10RC est compatible avec d'autres 105mm OTAN ?

niet

[gargouille]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

 

As tu lu la deuxième réponse ?

[Heorl]

il y a 32 minutes, jean-françois a dit :

il faut voir cela comme de la com envers les orthodoxes : Regardez, on veut faire une pause mais les méchants nazi ukrainiens ne respectent rien, même pas votre religion.

Apparemment, ça se tire dessus à plusieurs endroits de la ligne de front ( comme c'était prévisible )

Les orthodoxes ne célèbrent pas tous Noël le 6 janvier, une bonne partie le font le 24 décembre comme les cathos.

[Eau tarie]

il y a 6 minutes, olivier lsb a dit :

niet

C'est ce qu'il me semblait.

Donc ya que nos stocks....ça va pas envoyer du lourd à la mode ricaine.

Bon après, tu consommes pas de l'obus comme sur de l'artillerie.

 

[gargouille]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Suivant le principe "C'est à chacun de faire sa propre publicité", je rappelle ce post du contributeur "A." le 13 septembre dernier 

Je trouve que l'AMX-10RC aurait du sens :

- Il est assez léger, donc logistique plus légère, tout en étant équipé d'un canon puissant de 105 mm

- Adapté de toute évidence à la guerre de mouvement, c'est bien ce que les Ukrainiens ont réussi une fois à imposer, et ils chercheront certainement à recommencer

- Moins protégé qu'un char lourd naturellement, mais ce n'est peut-être pas trop grave sachant qu'en face il ne semble pas y avoir trop d'infanterie bien formée et bien équipée en antichars

- La production de son remplaçant le Jaguar bat son plein. Il est donc probablement possible de se séparer d'un nombre significatif d'entre eux, disposant encore d'un peu de potentiel, sans obérer les capacités militaires (déjà limitées ) de la France

Au 1er juillet 2021, l'AdT avait 247 AMX-10RCR en dotation. En janvier dernier, elle a reçu 20 Jaguar. Sachant que 150 sont prévus en 2025, on doit être à une production de l'ordre de 30 ou 40 par an, avant accélération si elle est possible. Il doit donc être possible de livrer à l'Ukraine 50 à 60 AMX-10RCR cette année sans faire de trou dans les capacités militaires françaises. Bref, plus confortablement que pour la livraison des 18 Caesar, ce qui est souhaitable effectivement !

50 à 60 chars légers, bien mobiles, et capables de faire des trous y compris dans les chars lourds d'en face, je crois que ça ferait une contribution très solide à la reconquête ukrainienne - si Kiev parvient effectivement à passer dans ce mode

Je tiens de source sûre (mon p'tit doigt) que Emmanuel Macron, explorant le forum, est tombé dessus mardi. Ce qui explique beaucoup de choses 

Il suffit de lire beaucoup de messages ici même (enfin dans ce forum) pour remplacer sur le Jaguar le 40 cta par un 90 ou un 105.... .

Vendredi, vendredi, je dis rien mais vendredi .... .

[Connorfra]

il y a 32 minutes, Eau tarie a dit :

Le 105 Basse pression eu 10RC est compatible avec d'autres 105mm OTAN ?

Non De ce que je comprend je suis pas artilleur donc on me corrigera c'est une question de charge en non de calibre.

C'est comme le 5.56x45 M193 et le .223 remington.

 

Un famas est conçu pour la .223 remington 5.56x45 avec une pression toléré de 55000 psi (on ça pas parlé de la légère différence de la gorge on va rester simple) ne supportera la m193 à 62 000 psi enfin plutôt il la supportera mais on risque l'usure prématuré et les incidents plus ou moins grave.

 

Qu'un M4/Hk416 conçu pour le 5.56 Otan supportera les deux étant faite pour supporter cette pression supplémentaire.

 

Il y a sûrement d'autres spécificités on parle d'artillerie la. C'est plus complexe que l'armement léger donc en gros je ne parle que de la résistance du tube et de la chambre.

Modifié le 6 janvier 2023 par Connorfra

[fox]

il y a 5 minutes, Connorfra a dit :

Non De ce que je comprend je suis pas artilleur donc on me corrigera c'est une question de charge en non de calibre.

C'est comme le 5.56x45 M193 et le .223 remington.

 

Un famas est conçu pour la .223 remington 5.56x45 avec une pression toléré de 55000 psi (on ça pas parlé de la légère différence de la gorge on va rester simple) ne supportera la m193 à 62 000 psi enfin plutôt il la supportera mais on risque l'usure prématuré et les incidents plus ou moins grave.

 

Qu'un M4/Hk416 conçu pour le 5.56 Otan supportera les deux étant faite pour supporter cette pression supplémentaire.

 

Il y a sûrement d'autres spécificités.

J'ai jamais compris pourquoi la France faisait des armes pas compatible OTAN, c'est normal qu'on les vendent pas à l'export 

[Connorfra]

il y a 12 minutes, fox a dit :

J'ai jamais compris pourquoi la France faisait des armes pas compatible OTAN, c'est normal qu'on les vendent pas à l'export 

Purement Politique pour pas mal de matériel (independance aux autres ect...)

Pour la 5.56x45 c'est plus compliqué la munition est devenu standard otan en 1980 sous sa forme M193 (donc 62 000 psi)  avant c'était le 7,62x51 le calibre de référence otan.

 

La France a développé le famas à une époque où les M16 utilisaient la .223 le famas à commencé à être distribués aux troupes en 79/80. C'est mon explication personnelle. 

En plus étant en dehors du commandement intégré à l'époque on nous a pas demandé notre avis. (D'où je trouve ça mieux que l'on soit à nouveau dans ce commandement plutôt que faire semblant d'être indépendant et en faite ce retrouver soit à suivre soit à être largué.)

Modifié le 6 janvier 2023 par Connorfra

[Zalmox]

Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

Poutine et empathie, non , ça colle vraiment pas !
J'ai toujours pensé qu'un "cessez le feu" ça se négociait entre belligérants et soit c'était accepté d'un commun accord soit c'était rejeté par une des parties prenantes.
Là, le Tsar, bon prince décrète seul et à la demande de l'église Orthodoxe Russe cette faveur sachant pertinemment qu'en face ils en ont rien à faire et continueront selon leurs tempos pour mieux les charger par la suite.
L'avenir nous dira ce qui se préparait vraiment pendant cette accalmie relative donc j'ignore en définitive si elle a été appliqué (déplacements de pièces d'artilleries, troupes.....).  

Je suis loin d'être un adorateur de Poutine.

Mais je connais l'importance de la religion chrétienne dans l'esprit des peuples de l'Europe Centrale et de l'Est, contrairement à la déchristianisation de la France, alors il y a une possibilité et pas minime, pour que ce geste soit d'abord un geste envers ses ouailles, même s'il y a des retombées propagandistiques

Comme chantait Sting, "I hope the Russians love their children too..."

 

Modifié le 6 janvier 2023 par Zalmox

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, Zalmox a dit :

Je suis loin d'être un adorateur de Poutine.

Mais je connais l'importance de la religion chrétienne dans l'esprit des peuples de l'Europe Centrale et de l'Est, contrairement à la déchristianisation de la France, alors il y a une possibilité et pas minime, pour que ce geste soit d'abord un geste envers ses ouailles, même s'il y a des retombées propagandistiques

Comme chantait Sting, "I hope the Russian love their children too..."

 

Il y a un fil d'ACL qui met quelque peu en perspective la pratique religieuse et le Noel orthodoxe en Russie. Ca reste surement des statistiques "meilleures" que par chez nous, pour le catholicisme, mais enfin y'a pas de quoi pavoiser ni estimer que l'on représente une quelconque incarnation du religieux ou de la moral (par comparaison à l'occident bien entendu, et tout le narratif que les Russes ont pu nous servir sur le sujet).

 

[herciv]

il y a 17 minutes, fox a dit :

J'ai jamais compris pourquoi la France faisait des armes pas compatible OTAN, c'est normal qu'on les vendent pas à l'export 

Ben çà ne vas pas aller vers l'amélioration si on fait de plus en plus de munitions télescopées comme pour le 40mm ou muratisée.

 

[Zalmox]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

Il y a un fil d'ACL qui met quelque peu en perspective la pratique religieuse et le Noel orthodoxe en Russie. Ca reste surement des statistiques "meilleures" que par chez nous, pour le catholicisme, mais enfin y'a pas de quoi pavoiser ni estimer que l'on représente une quelconque incarnation du religieux ou de la moral (par comparaison à l'occident bien entendu, et tout le narratif que les Russes ont pu nous servir sur le sujet).

 

Ouais !

Étant moi-même chrétien orthodoxe (et selon ces critères, non-pratiquant - càd je vais à l'église lors des célébrations de Noël et Pâques, et encore), je peux affirmer que le sentiment religieux a peu de rapport à la fréquentation de l'établissement du culte. Il est beaucoup plus prégnant au sein de ces peuples et Noël n'est pas une fête mercantile.

Modifié le 6 janvier 2023 par Zalmox
orthographe

[Kelkin]

il y a 52 minutes, Zalmox a dit :

Mais je connais l'importance de la religion chrétienne dans l'esprit des peuples de l'Europe Centrale et de l'Est, contrairement à la déchristianisation de la France, alors il y a une possibilité et pas minime, pour que ce geste soit d'abord un geste envers ses ouailles, même s'il y a des retombées propagandistiques

Faudrait déjà que la trêve soit réelle...

On a le droit d'avoir des doutes.

[Coriace]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

Ca a beaucoup de sens pour un pays comme la Finlande, qui est frontalier d'une grande puissance potentiellement agressive et beaucoup plus peuplée que lui. La France n'est pas du tout dans cette position, et je ne pense pas qu'aller très loin dans cette direction soit pertinent pour nous.

Je trouve intéressante en revanche la proposition du général Desportes de reconstruire une défense opérationnelle du territoire à prix contenus grâce à un service militaire volontaire limité à 20 000 recrues par an

Il est probable aujourd’hui que le rétablissement d’un service militaire volontaire, limité à une vingtaine de milliers de recrues sélectionnées par an, trouverait un écho favorable dans le corps électoral et chez la jeunesse qui viendrait vraisemblablement en nombre sous les drapeaux. L’exemple de la Suède est parlant. Prenant acte de la montée des menaces, la monarchie a non seulement décidé de gonfler ses dépenses de défense de 85 % en 10 ans (2014-2025) mais elle a rétabli le service militaire en 2017. Celui-ci n’a rien d’obligatoire mais fournit sans difficulté le complément de forces dont la Suède a besoin. Le coût est faible : chaque recrue reçoit 500 euros par mois plus une prime de 5 000 euros à la fin du contrat (...) Coût global : après un faible investissement initial, probablement autour d’un milliard d’euros par an, investissement modéré comparé au risque mortel de l’impasse sur cette assurance « défense dans la profondeur »

Une telle défense opérationnelle du territoire ne viserait pas à s'opposer à une invasion terrestre, extrêmement improbable dans le cas français. Mais à combler le "trou dans la raquette" actuel sur la protection des infrastructures et organes vitaux contre des forces spéciales ("spetznaz" dans le cas russe, et la Russie n'est pas le seul adversaire potentiel) voire une "5ème colonne" le cas échéant.

L’effet à obtenir est de pouvoir déployer sur très court préavis des troupes suffisantes, organisées, sur un terrain reconnu afin de quadriller, circonscrire, contrôler, éventuellement réduire ou bien tenir jusqu’à l’arrivée de forces plus puissantes. Il faut donc des forces territoriales, connaissant parfaitement leur terrain (campagne et agglomérations), rustiques et robustes, autonomes, équipées d’un matériel performant mais sans sophistication inutile.

Le couple cavalerie légère/infanterie motorisée, accompagné de ses appuis organiques (artillerie, génie, transmission) est adapté à ces missions. Ces forces pourraient être regroupées soit en régiments interarmes, soit en régiments d’armes embrigadés, dotés de matériels performants mais rustiques, véhicules 4X4, mortiers, camionnettes et automitrailleuses en particulier. Il serait dans un premier temps raisonnable de disposer dès que possible du volume d’une demi-brigade à deux régiments et leurs appuis pour chacune des sept zones de défense et de sécurité. (...) La force ainsi constituée pourrait compter, dans un premier temps, une trentaine de milliers d’hommes entrainés professionnellement dans leur métier propre.

 

La montée en puissance des dons d'armes à l'Ukraine est continue - au fur et à mesure des mesures d'escalade mises en place par la Russie - si bien qu'à terme je n'exclurais rien. Même pas une poignée de Rafale en effet, qui pourraient être intéressants notamment avec des AASM et/ou des Météore.

Cela dit, il ne faut pas se cacher l'obstacle majeur que serait la MCO - les compétences spécifiques nécessaires. Et encore bien sûr le pilotage ! Je n'ai pas d'idée du temps nécessaire pour transformer sur Rafale un pilote ukrainien de MiG-29, mais je soupçonne que ce serait long

Honnêtement j'avais estimé (exercice sur papier avec des collègues amateurs) qu'on pouvait chercher un fond de 25 000 personnes pour deux ans (donc 50 000 personnes en tout, plus un volant qui rempile après) sans trop de difficultés a condition d'y mettre les moyens en terme de formation et d'écurie pour ensuite intégrer une école, passage de permis, places réservées dans les grandes écoles publiques, défraiement. Ce qui permettrait à l'Israélienne aux jeunes avec un background militaire de prendre leur décision sur leur orientation autour de 20 ans avec une vision de la vie et de la nation autre que celle du lycéen de 17/18 ans.

Le coût en tapant large (formateur, hébergement, équipement supplémentaire) était autour des 4 milliards par an.

 Et le format applicable aux autres grandes administrations régaliennes qui manquent de bras (Éducation, santé, justice).

 

C'est énorme par rapport au budget de la défense (quoique, avec un budget qui prends 3 milliards par an) mais je pense que le rapport coût bénéfice serait très favorable. Après c'était justement pour éviter de HSiser le topic que j'étais resté vague. 

@collectionneury aurait il un topic pour ces échanges avec @Alexis?

[Akhilleus]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Moi si, mais tu m'as bloqué en pensant que j'étais aveuglément pro ukrainien alors qu'à la base si tout le monde était resté sagement chez soi je n'ai pas de parti pris et que d'une manière générale je suis plutôt du côté de l'agressé que de l'agresseur mais par pure philosophie. 

Je vais te répondre une fois : tu es sur ignoré parceque tu as tendance a jouer l'homme, pas le ballon avec moi. Et j'ai passé l'age de servir de punching ball et de défouloir que ce soit à toi ou à d'autres (qui sont aussi sur ignoré, de même que ceux qui étalent de la marmite en faisant passer ca pour de la confiture premium dans leurs posts)

Quant à ta philosophie d'être pour l'agressé c'est très bien, j'approuve

Mais il faudrait aussi accepter que moi, je le suis pas de manière automatique (comme un préconçu) et que j'aime pas les storytelling tout faits

Entre autre  cette raison : (je remets, ca parlera peut etre à quelques uns :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jamie_Shea

ou ça :

https://en.wikipedia.org/wiki/Nayirah_testimony

ou ça :

https://www.jstor.org/stable/2623341#metadata_info_tab_contents

ou ça :

https://en.wikipedia.org/wiki/2011_military_intervention_in_Libya

et j'en passe

Sur ce, bonne continuation ....

[Clairon]

il y a une heure, Connorfra a dit :

Non De ce que je comprend je suis pas artilleur donc on me corrigera c'est une question de charge en non de calibre.

C'est plutôt une question de longueur de cartouches/étuis, comme la 7,62 Tokarev, la 7,62 x 39 AK47, la 7,62 x 51 OTAN, la 7,62 x 54  Russe ou  la 7,62 x 63 US (30.06), ce sont toutes des munitions tirant un projectile de même calibre, mais à chaque fois avec un étui différent, rendant toutes ces munitions totalement incompatibles entre elles.

Clairon

[Akhilleus]

Question (peut être) bête mais au besoin on peut pas déposer le canon du 10RC pour le remplacer par du 100 ou 85 mm ? (bon je suppose que si c'est du basse pression c'est pas pour rien mais quand même)

[Patrick]

Il y a 1 heure, Connorfra a dit :

Non De ce que je comprend je suis pas artilleur donc on me corrigera c'est une question de charge en non de calibre.

C'est comme le 5.56x45 M193 et le .223 remington.

 

Un famas est conçu pour la .223 remington 5.56x45 avec une pression toléré de 55000 psi (on ça pas parlé de la légère différence de la gorge on va rester simple) ne supportera la m193 à 62 000 psi enfin plutôt il la supportera mais on risque l'usure prématuré et les incidents plus ou moins grave.

 

Qu'un M4/Hk416 conçu pour le 5.56 Otan supportera les deux étant faite pour supporter cette pression supplémentaire.

 

Il y a sûrement d'autres spécificités on parle d'artillerie la. C'est plus complexe que l'armement léger donc en gros je ne parle que de la résistance du tube et de la chambre.

il y a une heure, fox a dit :

J'ai jamais compris pourquoi la France faisait des armes pas compatible OTAN, c'est normal qu'on les vendent pas à l'export 

Il y a 1 heure, Connorfra a dit :

Purement Politique pour pas mal de matériel (independance aux autres ect...)

Pour la 5.56x45 c'est plus compliqué la munition est devenu standard otan en 1980 sous sa forme M193 (donc 62 000 psi)  avant c'était le 7,62x51 le calibre de référence otan.

 

La France a développé le famas à une époque où les M16 utilisaient la .223 le famas à commencé à être distribués aux troupes en 79/80. C'est mon explication personnelle. 

En plus étant en dehors du commandement intégré à l'époque on nous a pas demandé notre avis. (D'où je trouve ça mieux que l'on soit à nouveau dans ce commandement plutôt que faire semblant d'être indépendant et en faite ce retrouver soit à suivre soit à être largué.)

HS donc en masqué.

Révélation

Heu, depuis le départ la norme OTAN pour la 5.56 c'est la M193 et la M196 (traçante).

Le passage à la norme "5.56" date d'avant l'entrée en service du M16 et date de bien avant l'entrée en service des autres armes en 5.56 au sein de l'OTAN (, Steyr AUG, SA80, AR70, HK33, FNC, CETME L...)

Voir en exemple un authentique receveur de M16 A1 du Vietnam. Noter les marquages: "cal. 5.56MM":

D'autres images:

https://www.ar15.com/forums/ar-15/Early-M16A1-markings-/123-747155/

Là où les choses ont commencé à changer pour le 5.56 c'est à l'arrivée de la SS109, grâce à FNH et sa minimi que l'entreprise belge voulait rendre plus pêchue, qui a imposé un nouveau standard à balle lourde, devenu M855.
Toute l'OTAN a donc adapté ses armes en remplaçant les canons. Sauf la France qui n'est pas passée à ce standard, sauf pour le Famas G2.

Un FAMAS F1 dont le canon est au pas de 12 pouces, tout comme un G2 dont le canon est au pas de 9 pouces, sont ainsi parfaitement capables d'avaler de la M193, et sont marqués "5.56" sur le côté du puits de chargeur. Mais chez nous seul un G2 stabilisera de la M855.
Il faudra attendre les modernisations Famas Félin et Famas Valorisé pour que les armes reçoivent un canon au pas de 7 pouces produit par Beretta (qui avait d'ailleurs récupéré une des martelleuses du GIAT à sa fermeture en 1997).

Mais même de la Mk318 passe dans un Félin ou revalo à canon Beretta au pas de 7 pouces. Ce n'est pas un problème pour la tête de culasse, ou du moins personne ne s'est donné la peine de faire une étude.

Et pour couper court à ce débat, oui, même les étuis laiton passent. Sauf de la mune pourrie genre certains lots des EAU made by ADCOM qui étaient marquées par les stries cannelées de la chambre au moment de l'extraction et ont pu provoquer à ce titre des incidents de tir qui supposément n'arrivaient pas avec les munitions F1 à étui acier.

 

Le MAS .223, version destinée au marché civil américain du Famas F1 parvient donc parfaitement à avaler de la M193. Et si lui le peut, aucune raison qu'un vrai Famas F1 marqué "5.56" ne le puisse pas.

Si vous ne me croyez pas peut-être croirez-vous ce monsieur:

"I've shot an awful lot of 5.56 in this thing [montrant son MAS .223] and never had a hiccup with it"

 

[leclercs]

Ou un  105 L7 OTAN;;;

[Patrick]

il y a 48 minutes, Akhilleus a dit :

Question (peut être) bête mais au besoin on peut pas déposer le canon du 10RC pour le remplacer par du 100 ou 85 mm ? (bon je suppose que si c'est du basse pression c'est pas pour rien mais quand même)

il y a 1 minute, leclercs a dit :

Ou un  105 L7 OTAN;;;

Vous savez où trouver des tourelles TML105 à canon CN 105 G2 standard OTAN pour remplacer les TK105 de l'AMX10RC et leurs 105 basse pression?

Vous avez les châssis compatibles ou à défaut savez comment modifier ceux des 10RC/RCR en ce sens?

C'est de la science fiction à 99%.

[herciv]

EN fait on y est pas du tout c'est Olaf et Joe qui ont eu l'idée en premier et Manu qui les crâmé ...

https://www.sudouest.fr/international/europe/ukraine/guerre-en-ukraine-washington-et-berlin-vont-livrer-des-blindes-legers-a-l-armee-ukrainienne-13576055.php

C'est le jeu ma bonne Lucette.