Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Coriace]

Il y a 2 heures, DMZ a dit :

Toujours l'histoire de la grenouille dans la casserole sur le feu, faut monter progressivement en température pour ne pas qu'elle se sauve.

Le problème vu des chancelleries et gouvernements occidentaux est que la Russie est puissance nucléaire et qu'on a du mal à mesurer la rationalité de Poutine. S'il estime qu'une aide est trop importante pour ne pas rester en dessous du seuil de "co-belligérence" (même si la fourniture d'armement à une partie à un conflit est tout à fait licite au regard du droit international), l'OTAN peut se retrouver de facto en guerre avec la Russie avec le risque d'escalade nucléaire mais pas que (acceptabilité des opinions publiques par exemple). Tout est donc fait pour ne pas trop provoquer VP mais la montée en puissance progressive permet de repousser doucement la "ligne rouge" (qui en fait n'existe pas mais tout le monde fait semblant que si).

Officiellement (à peu près chronologiquement) :
- armement léger du fantassin (MANPAD, ATGM...)
- entraînement des soldats hors territoire ukrainien
- munitions
- blindés légers
- MBT ex-PAVA
- avions ex-PAVA
- artillerie
- artillerie de précision
- systèmes défense SAM de plus en plus sophistiqués
- bombes et missiles AS de précision
- chars légers
- et la suite à venir jusqu'aux bientôt Léopard 2, Abraham, F-16...

Beaucoup plus discrètement (car étant vraiment actes de co-belligérence) :
- fourniture de renseignements temps réel
- aide à l'élaboration des plans d'offensive
- forces spéciales au sol
- formation sur le terrain (à confirmer mais probable en particulier du fait de la présence des forces spéciales)
- que sais-je encore...

Comme, de toutes manières, Poutine ne veut se frotter à l'OTAN en aucun cas car il a bien compris qu'il y perdrait sa chemise (et plus encore), la ligne rouge pourrait être repoussée encore plus vite AMHA.

Oui, c'est de l'hypocrisie si tu veux, mais des deux côté, et on peut aussi l'appeler de la Realpolitik.

@Poivre62 Oui, ça fait perdre un temps considérable mais il faut que les décideurs arrivent à comprendre ça et à le faire passer aux représentants élus (on est quand même plus ou moins en démocratie de ce côté-ci).

Je me demande comment ça serait géré si un avion de renseignement électronique qui vadrouille en mer Noire se prenait un missile Russe "par erreur". 

Honnêtement je trouve ça bien plus discutable que les livraisons d'armements. 

Maintenant les dirigeants Européens jouent un billard a trois bandes assez intéressant :

- il ne faut pas fournir le moins de chose

- il faut se faire payer son rééquipement par les autres 

- il ne faut pas faire le pas de trop

- il ne faut pas non plus se fermer trop d'opportunités a long terme

- il ne faut pas être le premier a fournir un nouveau type d'armement 

- il ne faut pas que l'équipement soit trop symbolique car sa destruction rapide le foutrait mal

- il faut fournir de l'ancien mais pas trop car on est quand même assez content de savoir si nos matériels fonctionnent 

J'oublie probablement des tas de facteurs secondaires. Par contre j'espère qu'aucun des dirigeants n'est assez idiot pour penser qu'on peut mettre dos au mur le dirigeant autoritaire d'une puissance nucléaire parce qu'il ne pourrait pas gagner un conflit conventionnel contre l'OTAN et qu'on peut donc tout brusquer car on peut.

Parce que l'OTAN ne gagnerait pas non plus de conflit contre la Russie, et même un écroulement de la Russie en tant qu'etat serait un désastre pour l'Europe qui ne peut pas accueillir 25 millions de Russes et autant de personnes des Républiques fuyant la faim et les seigneurs de la guerre.

[g4lly]

4 hours ago, Coriace said:

Parce que l'OTAN ne gagnerait pas non plus de conflit contre la Russie, et même un écroulement de la Russie en tant qu’état serait un désastre pour l'Europe qui ne peut pas accueillir 25 millions de Russes et autant de personnes des Républiques fuyant la faim et les seigneurs de la guerre.

C'est un peu tout le problème ...

... il est toujours possible de s'arranger sur des trucs avec l'état Russe dirigé par Poutine, c'est pas aussi sûr si on se retrouve avec une Russie faillie. Déjà que c'est compliqué avec l'Irak, la Libye ou la Syrie.

Un exemple idiot mais même aux pires moment de la guerre froide - celle d'avant 1990 - on faisait du bon business avec l'URSS notamment sur l'énergie. C'était d'ailleurs un levier assez intéressant qui permettait de moduler les réactions face aux diverses manœuvres dans et aux abords de l'URSS.

[MoX]

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

 

Parce que l'OTAN ne gagnerait pas non plus de conflit contre la Russie, et même un écroulement de la Russie en tant qu'etat serait un désastre pour l'Europe qui ne peut pas accueillir 25 millions de Russes et autant de personnes des Républiques fuyant la faim et les seigneurs de la guerre.

Oui, mais si c'est pour les revoir chaque 30 ans nous ressortir un autocrate en roue libre, ne serait-ce pas encore davantage de malheur,  à terme ?

Je pense que l'effondrement de l'état soviétique était un choc bien trop conséquent pour être digéré,  socialement, politiquement et économiquement.

Pour le citoyen lambda russe,  un effondrement, du point de vue économique,  cela sera nettement moins douloureux que la fin du communisme (plus de structures collectives inefficaces à liquider).

Désolé si cette réponse à davantage sa place dans l'autre fil.

[Fusilier]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

Sur le matériel US, si malheureusement. ITAR fait le reste, pour traiter du plus petit composant. J'ai bien peur qu'ils en tiennent un paquet en respect de cette façon : quel matériel européen n'a pas de composant US intégré ?

Évidemment, tout cela est dramatique pour nous, je suis bien d'accord. 

Cette guerre est en train de démontrer les limites de la  dissuasion nucléaire, si elle n'est pas accompagnée de capacités d'action, importantes, tant sur terre, que dans les airs et en mer... Ca vaut pour la Russie, dont le surinvestissement dans les armes de pointe et nuk,  vrai, suppose ou symbolique, la rend, relativement, impuissante dans un conflit non nuk, même face à une armée de second ordre... 

Malheureusement, je crains que l'exemple RU soit transposable au cas français et j'ai l'impression que ça ne va pas s'arranger; on va encore préférer le symbole au réel.... Mais, c'est une autre histoire à traiter ailleurs. 

[tom24]

il y a 45 minutes, Fusilier a dit :

Cette guerre est en train de démontrer les limites de la  dissuasion nucléaire, si elle n'est pas accompagnée de capacités d'action, importantes, tant sur terre, que dans les airs et en mer... Ca vaut pour la Russie, dont le surinvestissement dans les armes de pointe et nuk,  vrai, suppose ou symbolique, la rend, relativement, impuissante dans un conflit non nuk, même face à une armée de second ordre... 

Malheureusement, je crains que l'exemple RU soit transposable au cas français et j'ai l'impression que ça ne va pas s'arranger; on va encore préférer le symbole au réel.... Mais, c'est une autre histoire à traiter ailleurs. 

Le nuke, c'est pas forcément tout ou rien. 

Dans le cas présent, le recours au nuke tactique sur des objectifs militaires pour rétablir une situation compromise (les ukrainiens aux portes de la Crimée) fait malheureusement partie du champ des possibles. 

[olivier lsb]

Objection votre Honneur !

il y a 50 minutes, Fusilier a dit :

Cette guerre est en train de redémontrer à nouveau les limites de la  dissuasion nucléaire, si elle n'est pas accompagnée de capacités d'action, importantes, tant sur terre, que dans les airs et en mer... Ca vaut pour la Russie, dont le surinvestissement dans les armes de pointe et nuk,  vrai, suppose ou symbolique, la rend, relativement, impuissante dans un conflit non nuk, même face à une armée de second ordre... 

Malheureusement, je crains que l'exemple RU soit transposable au cas français et j'ai l'impression que ça ne va pas s'arranger; on va encore préférer le symbole au réel.... Mais, c'est une autre histoire à traiter ailleurs. 

Et encore, le RU dispose dans sa besace conventionnelle d'un atout imparable: c'est une île ! Nous en revanche la profondeur stratégique de l'UE, mais sur le même plateau continental: je plussoie, la puissance conventionnelle reste indispensable pour l'appui de la dissuasion. Mais ça.... on le savait déjà dans les cercles du pouvoir. 

Visiblement, la mine de sel de Soledar aurait été déjà reprise

 

[Fusilier]

il y a 12 minutes, tom24 a dit :

Le nuke, c'est pas forcément tout ou rien. 

Mais si, le nuk c'est tout ou rien.  Ceux qui dissent le contraire sont des ânes. Faut relire les "pères" de la dissuasion, je cite: "le nucléaire c'est une arme de non emploi". Il faut chercher à comprendre, sur le fond, ce que cela signifie. Ecouter ce que dissent des anciens présidents sur leur capacité à appuyer sur le bouton... Qui peut penser, sérieusement, que le suicide est une option... 

A mon sens, la dissuasion, en particulier dans le cas français, est dans l'ordre de la symbolique de puissance. Sans doute une symbolique cohérente dans le cadre de la conception gaullienne, s'appuyant sur une vision "transcendante" de la Nation. Mais, outre que la "liberté" de la Nation, sa "grandeur", sa transcendance se traduit parfois  par le malheur des hommes, les hommes concrets; en pratique, nôtre indépendance est très largement factice, et ceci depuis très longtemps. Dits en d'autres termes, on a sacrifié nôtre capacité d'action, la puissance réelle,  à la symbolique de la puissance.

Mais, je comprends que tout ceci est soumis à discussion.   

  

[John92]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

Mais si, le nuk c'est tout ou rien.  Ceux qui dissent le contraire sont des ânes. Faut relire les "pères" de la dissuasion, je cite: "le nucléaire c'est une arme de non emploi". Il faut chercher à comprendre, sur le fond, ce que cela signifie. Ecouter ce que dissent des anciens présidents sur leur capacité à appuyer sur le bouton... Qui peut penser, sérieusement, que le suicide est une option... 

A mon sens, la dissuasion, en particulier dans le cas français, est dans l'ordre de la symbolique de puissance. Sans doute une symbolique cohérente dans le cadre de la conception gaullienne, s'appuyant sur une vision "transcendante" de la Nation. Mais, outre que la "liberté" de la Nation, sa "grandeur", sa transcendance se traduit parfois  par le malheur des hommes, les hommes concrets; en pratique, nôtre indépendance est très largement factice, et ceci depuis très longtemps. Dits en d'autres termes, on a sacrifié nôtre capacité d'action, la puissance réelle,  à la symbolique de la puissance.

Mais, je comprends que tout ceci est soumis à discussion.   

  

Dans le cas de la France, je suis d'accord avec toi: le nuk c'est tout ou rien.

Toutefois, la Russie n'a pas la même doctrine et elle l'a fait savoir (normal, pour la dissuasion nucléaire: il faut communiquer pour expliquer ses intentions à l'adversaire afin de limiter le risque d'apocalypse): elle s'autorise des frappes "tactiques" (pas de polémiques, SVP, vous m'aurez compris : faible puissance) pour DESESCALADER une situation.

Perso, j'ai beaucoup de mal avec cette doctrine que je trouve très risquée, de même que l'emploi, toujours par la Russie, de vecteurs duaux.

[gustave]

il y a 1 minute, John92 a dit :

elle s'autorise des frappes "tactiques" (pas de polémiques, SVP, vous m'aurez compris : faible puissance) pour DESESCALADER une situation.

Perso, j'ai beaucoup de mal avec cette doctrine que je trouve très risquée

C'est en quelque sorte le symétrique de la frappe d'ultime avertissement de nos anciens Pluton et Hades...

[tom24]

il y a 2 minutes, John92 a dit :

Dans le cas de la France, je suis d'accord avec toi: le nuk c'est tout ou rien.

Toutefois, la Russie n'a pas la même doctrine et elle l'a fait savoir (normal, pour la dissuasion nucléaire: il faut communiquer pour expliquer ses intentions à l'adversaire afin de limiter le risque d'apocalypse): elle s'autorise des frappes "tactiques" (pas de polémiques, SVP, vous m'aurez compris : faible puissance) pour DESESCALADER une situation.

Perso, j'ai beaucoup de mal avec cette doctrine que je trouve très risquée, de même que l'emploi, toujours par la Russie, de vecteurs duaux.

Oui cette doctrine est très risquée. Mais la Russie s'est trop engagée dans cette guerre et l'Ukraine aura toujours plus d'importance pour elle que pour nous. 

[olivier lsb]

il y a 13 minutes, tom24 a dit :

Oui cette doctrine est très risquée. Mais la Russie s'est trop engagée dans cette guerre et l'Ukraine aura toujours plus d'importance pour elle que pour nous. 

De là à y aller avec une première frappe, dans le cadre d'une guerre d'agression, contre un état non Nuke ? C'est hautement hasardeux, la doctrine nuke russe étant d'abord un document à destination des autres puissances Nuke, où de tout autre agresseur conventionnel. 

Ce que n'est pas l'Ukraine, pour le reste du monde (évidemment on ne parlera pas du point de vue russe). 

L'apathie de la population russe, sa propension à accepter les malheurs créés par ses dirigeants, je dis que ça marche dans les deux sens: soutenir une sale guerre et aussi subir la défaite pour terminer la guerre.

 

[Poivre62]

Il y a 16 heures, bubzy a dit :

Qu'est ce qu'ils donnent en artillerie auto propulsé 155mm?

Ce pourrait être les plus modernes de ceux qu'ont les US cette fois.

@Poivre62 Source, Laura Cooper, deputy assistant secretary of defense for Russia, Ukraine and Eurasia, par Collectionneur : https://www.armyrecognition.com/defense_news_january_2023_global_security_army_industry/for_the_first_time_us_to_supply_ukraine_with_18_m109_paladin_155mm_howitzers.html

 

 

[Heorl]

Le problème de la frappe nucléaire pré-stratégique, c'est qu'elle n'a de pré-stratégique que le nom. Quelle que soit le type de vecteur utilisé, c'est une arme nucléaire qui est employée et qui ne peut pas rester sans réponse sans passer pour un lâche ou un impuissant. Un conflit dans lequel une des armées balance du pré-stratégique va immanquablement provoquer l'emploi d'une arme similaire en face, et s'ils n'en ont pas ils répliqueront pas un tir nucléaire en mer ou sur une île inhabitée pour rappeler qu'on ne joue pas avec le feu. Donc retour à la case départ et on range les joujous : tu as montré que tu avais des armes préstratégiques, c'est bien, bravo, maintenant le gars en face a montré qu'il considérait ça comme du nuke tout court, ce qui est le cas, et te force à les ranger sans quoi il se réserve l'emploi de la Bombe lui-même. 

C'est pour ça que le "pré-stratégique" est une blague : il provoque immanquablement une réponse de même niveau ou supérieure, ce qui signifie qu'il est déjà par nature une arme stratégique.

Et ce indépendamment de son potentiel de destruction.

[BP2]

Il y a 2 heures, tom24 a dit :

le recours au nuke tactique sur des objectifs militaires pour rétablir une situation compromise (les ukrainiens aux portes de la Crimée) fait malheureusement partie du champ des possibles. 

Absolument.  Poutine préviendra bien avant, mais si besoin il utilisera ce moyen. J'en suis convaincu. Au point ou il en est....

[Clairon]

La 46e Brigade Aéroportée qui contre-attaque à Soledar, c’est pas une nouvelle brigade formée entre autre avec des mobilisés instruits en GB ?

Clairon

[BP2]

il y a 5 minutes, Heorl a dit :

Le problème de la frappe nucléaire pré-stratégique, c'est qu'elle n'a de pré-stratégique que le nom. Quelle que soit le type de vecteur utilisé, c'est une arme nucléaire qui est employée et qui ne peut pas rester sans réponse sans passer pour un lâche ou un impuissant. Un conflit dans lequel une des armées balance du pré-stratégique va immanquablement provoquer l'emploi d'une arme similaire en face, et s'ils n'en ont pas ils répliqueront pas un tir nucléaire en mer ou sur une île inhabitée pour rappeler qu'on ne joue pas avec le feu. Donc retour à la case départ et on range les joujous : tu as montré que tu avais des armes préstratégiques, c'est bien, bravo, maintenant le gars en face a montré qu'il considérait ça comme du nuke tout court, ce qui est le cas, et te force à les ranger sans quoi il se réserve l'emploi de la Bombe lui-même. 

C'est pour ça que le "pré-stratégique" est une blague : il provoque immanquablement une réponse de même niveau ou supérieure, ce qui signifie qu'il est déjà par nature une arme stratégique.

Et ce indépendamment de son potentiel de destruction.

Pas d'accord.

Ni Washington, ni Londres ni Paris ne risqueront une seule de leur cité pour réagir à l'explosion de 5 ou 6 têtes de quelques dizaines de Kt à la frontière de la Crimée. Ca fera de la russie un état banni (mais n'est ce pas déjà le cas) et basta.

[John92]

il y a 7 minutes, Heorl a dit :

Le problème de la frappe nucléaire pré-stratégique, c'est qu'elle n'a de pré-stratégique que le nom. Quelle que soit le type de vecteur utilisé, c'est une arme nucléaire qui est employée et qui ne peut pas rester sans réponse sans passer pour un lâche ou un impuissant. Un conflit dans lequel une des armées balance du pré-stratégique va immanquablement provoquer l'emploi d'une arme similaire en face, et s'ils n'en ont pas ils répliqueront pas un tir nucléaire en mer ou sur une île inhabitée pour rappeler qu'on ne joue pas avec le feu. Donc retour à la case départ et on range les joujous : tu as montré que tu avais des armes préstratégiques, c'est bien, bravo, maintenant le gars en face a montré qu'il considérait ça comme du nuke tout court, ce qui est le cas, et te force à les ranger sans quoi il se réserve l'emploi de la Bombe lui-même. 

C'est pour ça que le "pré-stratégique" est une blague : il provoque immanquablement une réponse de même niveau ou supérieure, ce qui signifie qu'il est déjà par nature une arme stratégique.

Et ce indépendamment de son potentiel de destruction.

Simple remarque: il faut trouver un endroit qui appartient à ton adversaire et qui est inhabité pour le ramener sur terre ... avec la Russie .. oui possible après le cercle arctique ... mais gros risque d'escalade

Je maintiens mon sentiment: la doctrine Russe est trop risquée et ton message (@Heorl) le démontre parfaitement.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 2 minutes, BP2 a dit :

Pas d'accord.

Ni Washington, ni Londres ni Paris ne risqueront une seule de leur cité pour réagir à l'explosion de 5 ou 6 têtes de quelques dizaines de Kt à la frontière de la Crimée. Ca fera de la russie un état banni (mais n'est ce pas déjà le cas) et basta.

Personne n'a de boule de cristal ... Mais d'avis qu'au minima une riposte conventionnelle d'ampleur contre des sites militaires russes de premier plan ou hautement symboliques sera la réponse de l'occident.

[BP2]

il y a 1 minute, jojo (lo savoyârd) a dit :

Personne n'a de boule de cristal ... Mais d'avis qu'au minima une riposte conventionnelle d'ampleur contre des sites militaires russes de premier plan ou hautement symboliques sera la réponse de l'occident.

Jamais.  Il y a 4500 têtes nuc en face.  Et même si nos 3x16 M51 feraient beaucoup de dégats, 1/3 de 4500 sont plus que de nature à nous faire rester à notre place. 

Et puis combien de français prêts a mourir pour Kiev? 0,000.... %.  On tangente actuellement le maxi de ce que les peuples occidentaux peuvent tolérer.  Car aprés tout nous ne sommes pas en guerre.

[John92]

il y a 6 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Personne n'a de boule de cristal ... Mais d'avis qu'au minima une riposte conventionnelle d'ampleur contre des sites militaires russes de premier plan ou hautement symboliques sera la réponse de l'occident.

Et avant de passer au nuk, il y aura beaucoup de gesticulations (et de diplomatie avec la Chine)

Arrêtons de nous faire peur et d'être HS

[Métal_Hurlant]

Je ne sais pas si quelqu'un en a parlé ici, mais apparemment les ukr ont réussi à adapter des missiles Sea Sparrow sur des lanceurs Buk !

@Métal_Hurlant Oui, annoncé hier avec le lot de Bradley. Collectionneur

 

[Heorl]

il y a une heure, BP2 a dit :

Pas d'accord.

Ni Washington, ni Londres ni Paris ne risqueront une seule de leur cité pour réagir à l'explosion de 5 ou 6 têtes de quelques dizaines de Kt à la frontière de la Crimée. Ca fera de la russie un état banni (mais n'est ce pas déjà le cas) et basta.

Ni Paris, ni Londres ni Washington n'auront été visé. 

Je parle de l'idée derrière la conception des armes pré-stratégiques, c'est-à-dire utiliser des nukes contre un adversaire qui en possède aussi sans risquer l'apocalypse nucléaire.

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, BP2 a dit :

Pas d'accord.

Ni Washington, ni Londres ni Paris ne risqueront une seule de leur cité pour réagir à l'explosion de 5 ou 6 têtes de quelques dizaines de Kt à la frontière de la Crimée. Ca fera de la russie un état banni (mais n'est ce pas déjà le cas) et basta.

D'accord et pas d'accord. Une absence totale de réponse porterait également un coup historique à la dissuasion Nuke occidentale, c'est pour ça que la réplique sera probablement conventionnelle. 

Et ce serait un vrai piège pour Moscou car une réponse conventionnelle massive serait probablement à prévoir, avantageant encore un peu plus l'Ukraine sur le terrain, puisque si la Russie en vient à tirer, c'est par désespoir, puisqu'elle n'est pas menacée dans ses frontières dans le conflit actuel (sauf Crimée, mais bon c'est donc bien du désespoir). 

Elle prendrait le risque ainsi d'être un paria, de se mettre tout le monde à dos, y compris les chinois qui ne doivent pas trop apprécier les apprentis sorcier Nuke tout près de leur premier ou second marché export, et ça ne les avantagera pas plus sur le terrain car une riposte conventionnelle massive (isolement de la Crimée, destruction de la flotte mer noire, bombardement massifs au sol, zone d'interdiction aérienne etc...) pourrait en découler. 

[Teenytoon]

Il y a 18 heures, CortoMaltese a dit :

Il peut aussi simplement y avoir un rationnel militaire : la Finlande ne donnera probablement que quelques dizaines de Léo 2 vu ses stocks. Or, vu la maintenance, la formation que demande l'appropriation d'un MBT, ça n'a d'intérêt que si d'autres pays s'y adjoignent afin de former un pool de Léo d'au moins, disons, une centaine de char, pour que les efforts d'appropriation et de logistique qui en découleront soient rentable. Honnêtement ça peut se tenir comme raisonnement. 

Je l'entends, mais ça va à l'encontre des 18 caesar que nous avons donné dans ce cas il aurait fallu que tous les pays équipés soit prêt à donner une centaine de Caesar en tout,

[hadriel]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

C'est pas de l'hypocrisie c'est du symbolique.

Non c'est pour se réserver des paliers plus élevés dans l'escalade (et de la pudibonderie pour les allemands). Après les MBT il n'y a plus rien en terrestre, reste des hélicos ou des avions de combat et c'est tout pour le conventionnel. Sachant qu'en plus l'appropriation de ceux là sera longue, donc c'est un palier à crédibilité limitée et impact à long terme.

Modifié le 7 janvier 2023 par hadriel