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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Il y a 6 heures, hadriel a dit :

Un article intéressant sur ce que chercherait à accomplir Poutine:

https://www.fpri.org/article/2022/01/moscows-compellence-strategy/

En gros il a acté que l'Ukraine serait un état hostile à l'avenir, et veut neutraliser cette menace. Donc que l'Ukraine renonce à toute capacité capable de menacer la Russie, comme des missiles longue portée, l’accueil de troupes étrangères, etc...

 

Il a raison sur ce point Poutine. Pourquoi l Ukraine ne veut pas rester un pays neutre envers l OTAN et la Russie ? 

C est dans ces moments là qu une vraie Europe de la Défense et diplomatiquement, doit peser son poid dans la diplomatie surtout quand c est sur son continent. 

Alors que pour le sujet ukrainien aucun pays européen n etait présent... 

 

Manque plus que la Chine fasse pareil à Taiwan au même moment. Et je pense pas que les us iront sur les 2 fronts. 

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Taïwan, n'est "défendable" que par des moyens amphibies. L'Ukraine n'a qu'une petite portion de frontière maritime. Ce serait inquiétant pour la puissance militaire US de ne pas pouvoir relever le gant des deux côtés, s'ils le souhaitaient.

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il y a 6 minutes, Nemo123 a dit :

Parce que tu crois qu'un seul GI posera la botte sur Formose pour défendre l'île si la PLA avance ses troupes ?

A un moment si l'empire refuse de faire la guerre c'est que l'empire à vécu. Je ne dis pas que ce serait souhaitable mais si les US reculent chaque fois qu'une menace sérieuse se présente on serait à la fin de l'empire.

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une remarque : je me demande si en fait les autorités ukrainiennes, quel que soit le groupe au pouvoir, fait exprès de laisser la situation pourrir avec le Donbass et la Crimée car ils savent que de cette façon de l'argent va tomber des USA ou de l'UE, argent qu'ils peuvent détourner trés facilement.

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il y a 38 minutes, Alexis a dit :

@NoxxMos "Maintenant il fallait sûrement forcer l'Ukraine à respecter les accords de Minsk (Autonomie du Donbass, l'apprentissage du russe etc) mais le pouvoir ukrainien ne le veut pas, ils pensent toujours récupérer la Crimée et exterminer les russophones dans le Donbass."

Le pouvoir ukrainien l'a refusé en effet, plus précisément sauf erreur leur parlement.

Cela dit, "exterminer les russophones:smile: ? Tu es en train de reprendre la propagande interne de Moscou, là. Qui n'est pas moins stridente que la propagande antirusse en Ukraine.

C'est une réalité que le renversement du gouvernement ukrainien élu en février 2014 a été effectué par des miliciens de mouvements qu'on ne peut décrire autrement que comme des néofascistes, tels "Secteur droit". Ce sont leurs troupes qui ont pris d'assaut le parlement à Kiev et forcé le président élu à la fuite. Et de mémoire un tiers du gouvernement issu du coup d'Etat était issu de leurs rangs. Et ce sont eux qui ont choisi de répondre aux protestations dans l'est et le sud contre le nouveau pouvoir en envoyant des troupes. Bref, qui ont déclenché la guerre civile.

Mais les élections suivantes, sauf erreur en mai 2014, ont amené au pouvoir un gouvernement sans fascistes. La guerre était déjà initiée, mais les néo-bandéristes n'étaient plus au pouvoir - ils étaient très présents dans les unités de la Garde nationale actives dans l" opération antiterroriste" au Donbass, certes. Et la réponse "musclée" de la Russie a sans doute éclairci leurs rangs.

Il n'y a pas de projet d' "extermination" en Ukraine. C'est une propagande de Poutine, reprenant pour justifier une éventuelle future guerre d'agression le même schéma que l'OTAN pour la guerre d'agression contre la Serbie en 1999.

Car la situation a changé. 2022 n'est pas 2014. Aujourd'hui, c'est la Russie, plus précisément son "homme fort", qui risque de commettre ce qui s'appelle un crime contre la paix - initier une guerre.

Et ce potentiel crime contre la paix pourrait bien être plus meurtrier que celui des néofascistes ukrainiens en 2014 avec ses 13 000+ morts. Même si peut-être - espérons :mellow: ! - pas autant que celui des néoconservateurs américains en 2003 avec des centaines de milliers de morts en Irak.

La situation n'a pas changé, il y a toujours des milices néo nazis, que le pouvoir change oui, la vision de la société pas du tout, tu as des manifs pro Bandera, et je pense qu'il ne faut pas minimiser le nombre dans l'armée.

D'ailleurs le pouvoir censure de plus en plus les médias et on peut voir que même le discours des modérés se radicalise. Pourquoi le pouvoir pense récupérer la Crimée ou le Donbass par les armes? Parce que cela répond à un besoin de la population concernant la grande nation ukrainienne capable de se battre contre la Russie mais aussi car l'ouest n'a jamais demander à l'Ukraine de baisser d'un ton et d'arrêter de faire chier le monde (le respect des minorités russes.)

On partage tous la faute de la crise, l'URSS car elle a donné des territoires russes, Gorbatchev car il n'a pas réfléchi en signant la fin de l'URSS, la Russie car elle a cru que l'Ukraine était fidèle en plus d'une mauvaise politique, l'ouest car encore une fois elle détruit la structure d'un pays sans se préoccuper de l'après (Irak, Afghanistan, Libye, Ukraine, Yougoslavie) et sans prendre en compte l'avis des autres.

Extermination le mot est trop fort je veux bien l'entendre mais là où l'armée séparatiste tue des soldats, l'armée ukrainienne s'amuse à balancer des mortiers sur la population. Croire qu'une prise militaire du Donbass par l'Ukraine se ferait dans le respect des conventions est une blague, la population paierait le prix fort mais j'admets que le mot est très mal choisi.

Edited by NoxxMos
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Bon alors, Blinken dit aux Ukrainiens d'être unis face à ce qui pourrai être des jours difficiles et que les USA continueront à les aider (de loin, faut pas pousser non plus) avec comme stratégie principale la "dissuasion".

La réunion Bliken/Lavrov de Vendredi n'aura pas pour objectif de fournir une réponse écrite aux demandes russe mais juste faire un bilan de la situation des négociations (question à 1h31min) et de toute façon il n'y aura pas d’arrêt aux nouvelles adhésions ce qui est déjà la ligne rouge du pouvoir russe et les russes auront forcement tord dans tous les cas de figure (pourquoi il parle de négociation alors?).

Il a également largement éludé  la question de la déconnexion de SWIFT de la Russie qui ne fait pas l'unanimité dans l'UE (à cause du risque bien réel de l’émergence d'un système parallèle) avec une réponse très vague sur de "lourdes sanctions financières, économiques, sur le contrôle des exportations etc...".

On constate qu'il n'y a même pas encore d'ambassadeur US en poste en Ukraine, mais rassurez vous ce sera un pro bien connu de Blinken nommé rapidement. :rolleyes:

Sans le vernis diplomatique ça donne : "vous allez servir nos intérêts face à la Russie et ce ne sera pas agréable". Les ukrainiens (le peuple, pas les élites) vont encore être le dindon de la farce... :unsure:

Début à 1h04 :

https://twitter.com/i/broadcasts/1djxXPkVEljxZ

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@gustave

Les rumeurs résultent surtout des menaces russes appuyées sur une montée en puissance militaire plus que crédible, qui ont précédées l'annonce US de non intervention militaire directe...

Assurément mais c'est bien le Gouvernement ukrainien qui les as lancé. Qu'il l'ait fait à tort ou à raison est une autre chose.

Je pense que les Russes cherchent avant tout à intimider les Etats européens de l'OTAN pour les dissuader d'admettre l'Ukraine. Il y a un précédent: les vetos de Sarkozy à de telles demandes d'adhésion pour éviter de se laisser entraîner dans un conflit avec la Russie. Cela ne veut pas dire que la Russie n'attaquera pas l'Ukraine si elle n'adhère pas à l'OTAN: c'est justement parce qu'elle n'en est pas membre qu'elle est une cible d'élection avec la Finlande. En revanche, je vois mal les Russes relancer la guerre hybride ou engager une guerre plus conventionnelle avant la fin des JO chinois. Ils ont tout intérêt à lancer leurs opérations au moment où la Chine sera en mesure d'exercer une menace maximale sur Taïwan.

Les Américains n'ont sans doute pas l'intention d'intervenir directement en Ukraine quoi qu'il arrive mais quel message ferait-il passer s'ils ne volaient pas au secours d'une Ukraine membre de l'OTAN? La promesse de protection américaine qui fond leur influence en Europe va quand même en prendre un coup si leur réponse à une invasion de l'Ukraine se résume à des sanctions financières si elle n'est pas membre de l'OTAN et le développement du réseau Stand Behind local dans le cas contraire. Il faut donc se dire que ce sont plutôt les Américains que les Russes qui sont pris au piège de leur politique: Ils ne peuvent refuser l'adhésion de l'Ukraine après l'avoir invité alors qu'ils auraient intérêt à ce qu'elle reste hors de l'OTAN. Je maintiens donc que la manoeuvre de Putine est un beau coup de guerre cognitive.

Je suis convaincu que la Russie saisira chaque occasion de conquérir des territoires à l'Ouest, au moins en direction de la Transnistrie et de Kaliningrad. Pour s'opposer à la politique de containment des USA, Putine avait le choix entre une stratégie privilégiant la subversion ou la conquête. L'annexion de la Crimée (et l'impossibilité politique de la rendre) le condamne à la conquête soutenue par une guerre subversive non négligeable toutefois: lobbies, guerre informationnelle, liens avec les partis extrémistes, diplomatie du vaccin, etc... Ce ne sont pas les sanctions financières qui vont dissuader les attaques puisqu'elles causeraient autant de dommage aux Européens qu'aux Russes voir plus: elles ne serviraient qu'à donner l'illusion que l'Administration Biden réagit à l'agression sans plus. Ses dommages seraient encore accrus par la coupure du robinet à gaz qui ne seront certainement pas compensées par des livraisons transatlantiques de "gaz de schiste".

@Alexis

Aujourd'hui, c'est la Russie, plus précisément son "homme fort", qui risque de commettre ce qui s'appelle un crime contre la paix - initier une guerre.

Oui, bien qu'il ne soit pas garanti que la Russie ne va pas réitérer le procédé de 2014. Quelle réponse a-t-on trouvé à la guerre hybride?

Remarque que le recours ce procédé n'est pas forcément à notre désavantage: Faute d'implication évidente de la Russie, il est toujours possible de répondre par les mêmes méthodes sans rendre une image de faiblesse. Les Américains, plus particulièrement, pourraient se contenter d'envoyer des forces spéciales et soutenir les Ukrainiens sans confrontation directe visible.

Edited by Lame
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@NoxxMos

Citation

Gorbatchev car il n'a pas réfléchi en signant la fin de l'URSS,

Gorbatchev n'avait plus de pouvoir. C'est Yeltsine qui a pris la décision :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dislocation_de_l'URSS#Effondrement_:_août_–_décembre_1991

À la fin du mois de septembre, Gorbatchev n’avait plus le pouvoir d’influencer les événements en dehors de Moscou. Même là-bas, il était mis au défi par Eltsine, qui avait commencé à prendre en charge ce qui restait du gouvernement soviétique, y compris le Kremlin.

Le 8 décembre, les dirigeants de la Russie, de l'Ukraine et de la Biélorussie se réunirent en secret à Belavejskaïa Pouchtcha, dans l'ouest de la Biélorussie, et signèrent les accords de Belaveja, proclamant la disparition de l'Union soviétique et annonçant la formation de la Communauté d'États indépendants (CEI) comme une association plus lâche à prendre sa place.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_de_Minsk

Ces actes de dissolution de l'Union soviétique ont été considérés comme illégales par ce qui restait du gouvernement fédéral soviétique. Mikhaïl Gorbatchev considère que le sort de l'Union multinationale ne peut pas être déterminé par la volonté des dirigeants de trois républiques. Pour lui, la question doit être tranchée par des moyens constitutionnels impliquant la participation de tous les États souverains et en tenant compte de la volonté de tous leurs citoyens. L'affirmation selon laquelle les normes juridiques de l'Union cesseraient d'être en vigueur est pour Gorbatchev illégale et dangereuse ; elle ne peut qu'aggraver le chaos et l'anarchie dans la société. il considère que la précipitation avec laquelle le document a été publié est également très préoccupante. Il n'a pas été discuté par les populations ni par les Soviets suprêmes des républiques au nom desquelles il a été signé. Pire encore, il est apparu au moment où le projet de traité pour une Union d'États souverains, rédigé par le Conseil d'État de l'URSS, était discuté par les parlements des républiques.

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@Alexis

Il n'y a pas de projet d' "extermination" en Ukraine. C'est une propagande de Poutine, reprenant pour justifier une éventuelle future guerre d'agression le même schéma que l'OTAN pour la guerre d'agression contre la Serbie en 1999.

Oui avec une nuance: La Serbie a bien conduit une guerre d'épuration ethnique.

Le but des Américains n'étaient pas d'agresser la Serbie, contre la quelle ils n'avaient pas de griefs particuliers, mais bien de réagir contre un crime contre l'humanité commis à proximité de l'Europe sans réaction des pays européens. Les Américains n'ont conquis aucun territoire dans les Balkans. Les Russes ont conquis une partie de l'Ukraine.

Edited by Lame
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il y a 3 minutes, Lame a dit :

@Alexis

Il n'y a pas de projet d' "extermination" en Ukraine. C'est une propagande de Poutine, reprenant pour justifier une éventuelle future guerre d'agression le même schéma que l'OTAN pour la guerre d'agression contre la Serbie en 1999.

Oui avec une nuance: La Serbie a bien conduit une guerre d'épuration ethnique.

Le but des Américains n'étaient pas d'agresser la Serbie, contre la quelle ils n'avaient pas de griefs particuliers, mais bien de réagir contre un crime contre l'humanité commis à proximité de l'Europe sans réaction des pays européens. Les Américains n'ont conquis aucun territoire dans les Balkans. Les Russes ont conquis une partie de l'Ukraine.

LoL

(On va etre HS)

La difference est tres semantique

Les USA ne conquierent jamais

Ils liberent les coeurs et les esprits

(Puis installent des bases militaires et des structures de renseignements, des politiciens inféodés souvent sortis de leurs universités et laissent les européens payer voir nettoyer le merdier derrière eux....non je ne caricature pas : Kosovo, Afghanistan, Irak, Georgie....c'est pas les exemples qui manque sur les 25dernières années )

Mais oui ils n'annexent plus "officiellement " de territoires (parce que officieusement quel est le drapeau sur les blindés "protegeants" les puits de petroles syriens?)

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Mes propres petits pronostics pour l'avenir proche :

- déclaration d'indépendance du Donbass, qui formerait un nouvel Etat-tampon entièrement inféodé à la Russie + accord militaire avec la Russie (les forces russes pré-positionnées rentrent immédiatement dans le Donbass, pour empêcher toute réaction ukrainienne = politique du fait accompli comme d'hab)

- accord militaire renforcé avec le Bélarus, avec déploiement de missiles nucléaires et de troupes russes sur le sol de ce pays

- déploiement de nouveaux missiles dans l'enclave de Kaliningrad.

Les propositions russes de négociation en forme d'ultimatum (ils savaient d'avance les demandes inacceptables) n'auraient pour but que de servir de prétexte à ces projets déjà actés d'avance.

Edited by DAR
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Le 14/01/2022 à 12:15, Jésus a dit :

Pour le scénario de la "coordination" avec la Chine sur Taïwan, c'est du fantasme et ça ne va pas neutraliser les américains. Les moyens américains ne sont pas faibles au point de se dire qu'avoir la moitié de leur réponse est acceptable. D'autant plus que du côté de Taïwan on entre bien plus dans un besoin maritime ou aéromaritime (les USA ne comptent pas envahir la Chine) quand en Europe on est sur une question d'ordre terrestre et aérien. On ne fait pas appel aux même moyens et c'est à prendre en compte. Il convient aussi de rappeler un point essentiel, si la Russie fait la guerre en Ukraine, son ennemi sera avant tout les ukrainiens, les chinois ce seront les taïwanais, les américains sont une complication en "plus" et ils resteront dans un rôle de soutien. Les américains ne feront pas la guerre et à la Russie et à la Chine, ils ne vont pas bouffer leurs moyens militaires à faire cela, ils joueront pleinement à soutenir ceux qui combattront effectivement ces deux puissances, c'est à dire l'Ukraine et Taïwan. Les américains peuvent aussi compter sur des alliés qui sont loin d'être négligeables tant en Europe qu'en Asie qui ne font pas le jeu des chinois ou des russes.

Il me semble que les USA n’ont pas toujours été une superpuissance et qu’ils n’ont jamais été une superpuissance infaillible. Ce n’est pas parce que les USA de 1942 ont su mené des guerres totales sur deux fronts éloignés qu’ils en sont forcément capable aujourd’hui. Qui finançait leur budget militaire en 1942 et qui le finance aujourd’hui ?

Dans les pays liés aux USA, il est politiquement correct d’attribuer la palme de l’hyperpuissance aux Américains, en faisant l’impasse sur leur bilan militaire. A une certaine époque, la défunte URSS s’est ruinée pour aligner plus de troupes et d’ogives que son rival. L’Armée américaine est financée à crédit, l’Europe a de moins en moins d’argent et la Chine est le principal bailleur de fond du Gouvernement américain. Or, les limites financières se combinent avec le problème de la multiplicité des fronts.

Les Américains de 1942 devaient combattre sur deux fronts. L’Allemagne nazie était handicapée par ses déficits industriels et la lutte contre la gigantesque Armée rouge. Le Japon souffrait de déficits industriels et de pénurie de matières premières plus grave encore ainsi que de nombreuses sous-performances tactiques. Les USA d’aujourd’hui doivent gérer les fronts suivants :

1) Le front socio-économique : Les Américains doivent gérer le dumping social exercé par des pays de tout continent et le flux migratoire.

2) Le front technologique : Les Américains doivent lutter constamment contre l’espionnage et les percées technologiques de leurs challengers.

3) Le front cyber : Lutte contre les hackers qui ne sont pas tous des petites frappes sous-équipées.

4) Le front spatial : Les USA ne peuvent laisser la Chine et la Russie placer leurs pions partout sur la Lune, Mars et le reste du système.

5) Le front covid : Les Américains ne peuvent pas rester passifs en raison des blocus de foyers pandémiques, de la comparaison de leur bilan sanitaire avec celui de leurs rivaux, de la diplomatie du vaccin de la Chine et de la Russie, etc…

6) Le front antiterroriste/anticartel : Ce front est en sommeil mais pourrait se réveiller. Daech, Al-Qaida et les narcocartels n’ont pas disparu après tout.

7) Le front africain : Ce front n’est pas encore ouvert mais les Américains prendront conscience de l’importance de l’Afrique et de l’impossibilité d’y exercer une influence par l’entremise de l’Europe.

8) Le front intérieur : Défendre les institutions fédérales contre les Trumpiens, les boogaloo boys, les proud boys, etc…

9) Le front turc : La Turquie a engagé une guerre froide avec la Grèce et Chypre. Que ferait les USA en cas de conflit entre membres de l’OTAN en Méditerranée orientale ? On devine qu’ils sont obligés de manœuvrer en coulisses pour prévenir toute confrontation ennuyeuse.

10) Le front iranien : En faisant abstraction des projets de « libération »/« irakisation » de l’Iran, Israël réclame le soutien des USA contre son souffre-douleur du moment au Moyen-Orient. Si les Américains devaient « lâcher » Israël face à l’Iran, l’Etat hébreu pourrait également rechercher une plus grand autonomie en matière d’armement.

11) Le front russe : Les Américains doivent veiller à ce que leur promesse de protection contre la Russie reste crédible pour ne pas perdre leur influence en Europe au profit des partisans de l’Armée européenne.

12) Le front chinois : C’est le front principal puisque les stratégies d’influence de la Chine sont perçues comme la principale menace pour la puissance américaine.

On voit mal les USA d’aujourd’hui gérer tout cela avec autant de facilité (si l’on peut dire) que les deux fronts de 1942. On voit bien comme il est tentateur de lâcher les Européens pour pouvoir concentrer les moyens sur d’autres fronts plus rentables.

Le problème est d’autant plus épineux que les Américains d’antan savaient comment combattre l’ennemi même si leur méthode n’était pas la plus brillante : aligner des divisions devant l’armée ennemi et taper avec l’aviation et l’appui-feu jusqu’à ce qu’il se replie, puis avancer et recommencer jusqu’à ce que l’adversaire capitule. Ils avaient donc un fil conducteur et ils ont corrigé les erreurs en chemin. Aujourd’hui, ils sont confrontés à des pénuries d’effectifs, des capacités A2/AD inédites, des problèmes de rayon d’action, des guerres hybrides et ils ne savent pas franchement comment les régler. Les Américains pondent des tas de concept et les transforment éventuellement en doctrines opérationnelles avec une lenteur désespérante.

A lire sur la Fondation de recherche stratégique // Le concept russe de « guerre nouvelle génération » du Général Gerasimov : quelle exploitation pour l’armée de Terre ?

Edited by Lame
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Mélange de tout et n’importe quoi tout de même. A ce compte le même genre de liste est faisable pour tout pays d’envergure internationale, à commencer par la Russie… Tout cela n’établit cependant aucun lien entre la capacité d’intervention militaire US dans un éventuel conflit à Taïwan et l’Ukraine où l’armée US ne s’engagera pas !

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^^^

Les americains n'ont jamais éte de brillants doctrinaux (ce qui est etonnant au vu de la qualité déclarée des ecoles de formation militaires US)

Concept operationnel des blindés ? Calqué (mal au point de devoir reorganiser les DB 3x) sur la Pzdivisionen

Concept operationnel tactique guerre froide : active defence calqué sur la defense en profondeur allemande

Tellement insuffisant qu'il faut trouver autre chose....chez les soviets avec le follow on battle forces qui donnera la tac air par derivation toute techno (et quoi de plus techno que l'avion)

Je ne parlerais meme pas de la desastreuse RMA

J'ai peine a trouver des doctrines US propres (ds les 2 sens du terme) pour le niveau tactique et operatif...

Mais du coup ils ont la meme vulnérabilité que les allemands : ilsils peuvent gagner des batailles ils finissent par perdre des guerres par absence également de vision strategique

Ce dont, j'en ai bien peur  Poutine lui n'est pas depourvu (avec l'avantage d'une continuité de pouvoir qd les admins US changent tous les 4 ans)

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A prendre avec des pincettes, mais l'ambassadeur d'Ukraine en Allemagne aurait exprimé le souhait de son pays que l'Allemagne lui fournisse des navires ainsi que des systèmes d'arme anti-aériens. Réponse du chancelier Allemand: "non".

https://www.welt.de/politik/ausland/article236329513/Ukraine-fordert-Kriegsschiffe-und-Luftabwehr-von-Deutschland.html

 

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Citation

 

“My husband also went :_( He also says [he went for] 3 to 9 months, but could be more ☹”

 

“My little son also went today, he also says they went for 9 months”
“Our guys were told they will stay there till May and then they’ll go home, but they’ll see”
“We were told the order was for two months, so I hope it will only be 2”

 

“To the border of Ukraine and Belarus, the guys were warned [that they would stay] for 9 months, contract soldiers”

 

Les négociations vont êtres longues...il va falloir trouver une solution pour occuper tout ce petit monde.

Edited by kmltt
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Le Département d'Etat a publié la transcription de la conférence de presse d'Anthony Blinken aujourd'hui après ses entretiens avec les responsables ukrainiens.

QUESTION : Merci, bonjour. Secrétaire Blinken, pour vous, est-ce que le Département d'Etat ou l'administration Biden va fournir à la Russie une réponse formelle ou écrite à ses - aux récentes propositions relatives à l'OTAN ?  Et si ce n'est pas le cas, pourquoi pas, étant donné que la Russie dit que c'est une exigence pour faire avancer la diplomatie ?  En outre, au-delà des propositions que les États-Unis ont déposées concernant les exercices militaires et le contrôle des armements, pensez-vous que les États-Unis et leurs partenaires de l'OTAN ont la possibilité de trouver des domaines de compromis ou d'accord mutuel concernant la demande centrale de la Russie sur la présence et les activités de l'OTAN en Europe orientale ?  Je vous remercie.

SECRÉTAIRE BLINKEN : Tout d'abord, pour prendre un peu de recul, comme je l'ai dit, nous venons de passer une semaine assez intensive d'engagements avec la Russie directement, à l'OTAN et à l'OSCE.  Et nous avons maintenant eu l'occasion de faire le point sur ces conversations.

Nous devons donner à la Russie le temps de faire le point sur ces conversations, pour que ceux qui y ont participé retournent à Moscou pour faire un rapport au président Poutine et pour aider à définir les prochaines étapes.  C'est pourquoi je vais maintenant voir le ministre des affaires étrangères, M. Lavrov, à Genève, pour voir où en est la Russie, après avoir suivi ce processus diplomatique initial et avoir eu la possibilité de faire le point sur la situation chez elle.  Je ne présenterai pas de document au ministre des affaires étrangères Lavrov à ce moment-là.  Nous devons voir où nous en sommes et voir s'il reste des possibilités de poursuivre la diplomatie et le dialogue, ce qui, comme je l'ai dit, est de loin la voie préférable.  Nous verrons donc où nous en sommes après vendredi.

Nous n'avons fait aucune proposition à la Russie dans le cadre de ces conversations.  Nous avons fait part de nos préoccupations concernant les défis que la Russie pose à la sécurité dans la zone européenne.  Ils ont exprimé leurs propres préoccupations, dont beaucoup ont été rendues publiques.  Nous avons parlé de domaines dans lesquels il est clair que, s'il y a une volonté, nous pourrions progresser sur une base réciproque pour améliorer la sécurité de tous, et cela implique des choses comme le contrôle des armements, la réduction des risques, une plus grande transparence, l'examen de la portée et de l'ampleur des exercices militaires, des choses de cette nature.

Nombre de ces idées et possibilités sont en fait déjà inscrites dans des accords conclus au cours des années passées, mais qui ne sont malheureusement pas respectés, notamment le traité sur les forces conventionnelles en Europe, le "document de Vienne" issu d'Helsinki, l'accord sur les forces nucléaires intermédiaires, etc.  Voilà donc le genre de choses que nous, l'OTAN et l'OSCE, avons mis sur la table.  Comme je l'ai dit, maintenant que les Russes ont entendu ce que nous avions à dire et que nous avons entendu ce qu'ils avaient à dire, nous faisons le point sur les conversations et nous poursuivrons cette discussion vendredi à Genève.  Merci.

QUESTION : Mais juste pour poursuivre, pensez-vous - pensez-vous qu'il y a des domaines de compromis potentiels sur la demande centrale de la Russie en termes d'imposition de limites à la présence de l'OTAN pour les activités en Europe de l'Est ?

SECRÉTAIRE BLINKEN : Ce n'est pas - permettez-moi de le dire ainsi :  On ne sait pas très bien ce qu'est ou n'est pas la demande centrale de la Russie.  Ils ont mis un certain nombre de choses sur la table.  Certaines d'entre elles sont manifestement vouées à l'échec, comme la fermeture de la porte de l'OTAN à de nouveaux membres.  D'autres, comme je l'ai dit, s'il s'agit de renforcer réellement la sécurité de chacun sur une base réciproque, il y a des choses dont nous pouvons - nous l'avons dit clairement - parler.

Encore une fois, je pense qu'à travers les conversations que nous avons déjà eues, c'est une façon d'affiner ce qui est vraiment au cœur du problème et de voir s'il y a des raisons de traiter ces choses par la diplomatie, par le dialogue et par un accord.  Nous ne le savons toujours pas.  Je pense que nous en aurons une meilleure idée peut-être après vendredi.

C'est extrêmement clair en effet.

- La diplomatie russe a insisté pour recevoir une réponse concrète et écrite à ses propositions, ceci dès cette semaine, prévenant d'une part que seule une réponse écrite sera prise en compte pour apprécier le sérieux des contre-propositions américaines, d'autre part qu'elle ne se laissera pas embobiner dans des discussions traînant en longueur. Il s'agissait d'un ultimatum, même si ça n'en avait pas le nom

- Les Etats-Unis ont fait le choix non de répondre concrètement cette semaine - même si c'était pour dire non à presque tout - non de répondre concrètement mais plus tard, mais de refuser de mettre quoi que ce soit par écrit, tout en expliquant qu'il faut discuter, qu'on va bien prendre le temps d'échanger etc. C'est-à-dire qu'ils font précisément et de manière presque ostentatoire ce que la diplomatie russe a prévenu qu'elle n'accepterait pas

- Les Etats-Unis ajoutent non seulement qu'il n'est pas question de discuter de la demande centrale de la Russie - un engagement américain que l'Ukraine ne sera pas intégrée à l'Alliance atlantique - mais qu'ils ne savent pas trop au juste qu'est-ce que la Russie veut en fait... Enfin, ils ont parlé de tant de choses, ils n'ont pas cru qu'on pouvait sérieusement en discuter, si ?

Bref, ils ne se contentent pas de répondre "No" aux exigences russes - ce qui peut se défendre, surtout de leur point de vue puisqu'ils prévoient de ne pas en souffrir => Ils jettent à Moscou son ultimatum au visage :mellow: !

Les Etats-Unis s'accommodent fort bien de ce qu'ils pensent que la Russie va faire. C'est-à-dire une action de force à grande échelle contre l'Ukraine, voire une invasion en bonne et due forme. Jeter l'ultimatum au visage de Poutine est peut-être d'ailleurs un acte conscient visant à réduire le risque que le président russe "se dégonfle"

Certes, ce n'est pas surprenant. Une invasion russe de l'Ukraine rassemblerait davantage des Européens apeurés sous la coupe de Washington, tout en affaiblissant à terme la Russie - deux avantages pour le seul affrontement qui intéresse vraiment les Etats-Unis, la lutte contre la Chine pour conserver le contrôle du système international.

Mais la dureté cynique de Washington est frappante :mellow: Ce n'est pas seulement qu'ils ne sont pas intéressés par les Ukrainiens - une fois de plus, si ce n'était que ça, ce serait assez défendable en fait - c'est bien pire ils se foutent royalement de ce qui pourrait bien leur arriver :angry: !

 

Ne me reste personnellement à ce stade qu'un espoir.

Que Poutine arrive à connecter trois neurones, comprenne qu'une invasion de l'Ukraine serait négative à terme pour la Russie - donc pour son propre pouvoir - et que s'il veut vraiment obtenir un levier contre Washington, c'est plutôt le déploiement de missiles au Venezuela, à Cuba ou au Nicaragua qu'il faut organiser.

D'une part parce que ce scénario épargnerait des dizaines de milliers de vies 

D'autre part - puis-je l'avouer ? - parce que ça leur ferait les pieds, aux hypocrites cyniques de la Capitale de l'Empire :fachec:

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Le but des Américains n'étaient pas d'agresser la Serbie, contre la quelle ils n'avaient pas de griefs particuliers, mais bien de réagir contre un crime contre l'humanité commis à proximité de l'Europe sans réaction des pays européens.

Un crime contre l'humanité... fictif :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Fer-à-cheval

Le journal de TF1 du 20 avril 1999 affirme que les Serbes ont tué « de 100 000 à 500 000 personnes » et le Daily Mirror rapporte que les Serbes incinèrent leurs victimes dans des « fourneaux, du genre de ceux utilisés à Auschwitz »

Le faux est révélé le 10 janvier 2000 par l'hebdomadaire Der Spiegel1.

Le 8 février 2001, la chaîne allemande ARD diffusa un documentaire intitulé « Au commencement fut le mensonge », qui mit en cause la crédibilité des témoins cités dans le document, tentant ainsi de démontrer qu'il n'y avait jamais eu de « plan Fer-à-cheval » et qu'il s'agissait d'un faux (campagne d'« intoxication ») du gouvernement allemand16. L'émission diffusa également une prise de position compromettante du porte-parole britannique de l'OTAN, Jamie Shea, à ce sujet : « Non seulement le ministre Scharping, mais aussi le chancelier Schröder et le ministre Fischer furent un exemple grandiose de leaders politiques qui ne s'alignent pas sur l'opinion publique mais savent la modeler. En dépit de fâcheux dommages collatéraux et malgré la durée des bombardements, ils ont su maintenir le cap. Si nous avions perdu le soutien de l'opinion publique allemande, nous aurions aussi perdu celui des pays partenaires. »

En mars 2000, l'ancien général de brigade de la Bundeswehr, Heinz Loquai, 61 ans, qui était en poste à cette époque à l'OSCE à Vienne, exprime dans un livre ses « doutes sur l’existence d’un tel document ». Rudolf Scharping doit alors admettre qu’il ne dispose pas d'une copie du « plan » original1. Loquai affirme que ce « plan Fer à cheval » n'a jamais existé : il aurait été fabriqué au ministère allemand de la Défense, pour justifier a posteriori l'engagement allemand.

Les journalistes Jean-Arnault Dérens et Laurent Geslin qualifient pour leur part le plan Fer à cheval d'« archétype des fake news diffusées par les armées occidentales, repris par tous les grands journaux européens ».

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Bien d’accord avec l’analyse d’Alexis.

Du coup, ce qu’on imagine un scénario à l’afghane?

Jemenfoutisme généralisé de la scène internationale => attentisme et capitulation tacite des élites politicaro-militaires ukrainiennes au 1er jour de l’invasion => évanouissement de  cette armée décommandée au contact avec meutes de T90 => Kiev ville ouverte en quelques jours.

Edited by vince24
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Et ça cela augure mal pour la suite. Après un tel déploiement de force et face au refus US de faire des propositions écrites ou des concessions Poutine ne pourra pas rester là à rien faire. Il perdrait la face et passerait pour une c** molle qui a tout dans la gueule. Et c'est les Ukrainiens malheureusement qui vont en faire les frais et par ricochet la population russe face aux sanctions qui vont être extrêmement lourdes. Il serait intéressant, dans un tel cas, de voir la réaction allemande par rapport à NS2.

Reste à voir, si effectivement la Russie procédera à un action militaire directement contre l'Ukraine ou si l'on en resterait à une déclaration d'indépendance du Donbass avec accord militaire avec la Russie. Ce serait le moindre mal. 

il y a 2 minutes, vince24 a dit :

Est ce qu’on imagine un scénario à l’afghane?

Jemenfoutisme généralisé de la scène internationale => attentisme et capitulation tacite des élites politicaro-militaires ukrainiennes au 1er jour de l’invasion => évanouissement de  cette armée décommandée au contact avec meutes de T90 => Kiev ville ouverte en quelques jours.

J'en doute, les forces armées ukrainiennes, qui comptent de nombreuses unités de volontaires destinées à défendre leurs régions, est bien plus motivée que l'armée afghane. 

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