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AIR-DEFENSE.NET

Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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Il y a 2 heures, Poivre62 a dit :

Ca ne peut pas être des missiles déviés de leur trajectoire? J'en ai des reproches à faire aux Russes mais j'ai du mal à croire qu'ils ciblent délibérément des zones civiles. Ils ont bien plus à perdre qu'à y gagner.

N'oublie pas : à la télé publique russe, il est inenvisageable "de perdre". Et d'ailleurs, c'est expliqué en long et en large : viser les civils, ça défoule.
Voilà voilà...

Et comme comme ça n'est pas une guerre, qu'elle n'a pas vraiment commencé et que si l'armée russe se lâchait vraiment ce serait vraiment terrible pour l'Ukraine, ce ne sont pas des crimes de guerre ; juste un rappel que l'Ukraine doit se rendre sans condition, et vite de préférence (parce que quand même, cette opération spéciale fait des gros bobos, à Kiev comme à Moscou ; rendez-vous, merde, soyez sympas...).

 

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Il y a 11 heures, Poivre62 a dit :

Marioupol ils voulaient prendre la ville, ils n'en ont donc rien eu à faire que des civils meurent. Idem en Tchétchénie où faire table rase était, pour ce que j'en sais, une de leur principale stratégie.

Là à Dnipro comme parfois ailleurs antérieurement je ne vois pas quel intéret ils auraient à bombarder un immeuble par ci par là. Ce ne peut que ressouder la population contre eux sans rien leur apporter en terme militaire.
Mais visiblement même les autorités Uk admettent que pour le coup c'était un problème de la défense aérienne. (évidemment si les Ru ne tiraient pas de missiles ça n'arriverait pas, je suis d"accord avec ça aussi).

Poivre62, s'ils avaient le moindre respect pour les civils, ils n auraient pas rasé Grozny, Alex, Marioupol et bien d autres villes. S'en parler d hôpitaux, maternités, etc, etc...

Ce matin pilonage d'une zone résidentielle à Kherson et à Kryvyi Rih.

Imaginez que si le commandement n à rien à faire de ses propres soldats imaginez la compassion qu il peut avoir pour des civils.

D'ailleurs une partie de ses soldats ne sont-ils pas des civils et qu en fait-il et dans quelles conditions?

J'ai des amis russes, je ne suis pas anti russe. Mais dire que les russes font attention aux civils c'est duPeskov ou du Medvedev dans le texte!!

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@ akhilleus, en quoi le fait d être ancien vous rend plus légitime??

Un missile peut dévié de sa cible, mais il semble qu il y a beaucoup de missiles déviés dans cette histoire spéciale, même sans aucune interception. Poivre62 a dit une ânerie, il faut le dire rien ne sert pour autant de polluer le forum.

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il y a 33 minutes, Akhilleus a dit :

Je te repond puisque tu es le dernier de la liste mais ca vaut pour les autres

J'adore comment vous etes 5 a lui tomber sur le rable 

On nous explique depuis des mois que les russes n'ont plus (beaucoup) de missiles et que donc ils les utilisent contre des cibles de valeur (y compris l'infrastructure electrique) et la subitement ils en auraient tirés pour reprendre une campagne de terreur?

Illogique

Et de deux, c'est pas les exemples qui manquent qui montrent un impact sur des structures civiles du fait d'interception raté (qu'il s'agisse du missile cible ou de l'intercepteur) ou de deviation par imprecision ou (auto)aveuglement du directeur 

Enfin, la, sur ce cas precis, il est prouvé que les 5 "justiciers du net" ont tort et je vois aucun d'entre vous retropedaler

Bref... ces 2 dernieres pages sont assez symptomatique de ce qui me deplait avec ce fil et une serie d'intervenants "recents" et de comment tourne ce forum

Pour une fois sur ce sujet je te donne raison. Mais c'est tout aussi vrai dans l'autre sens. 

Tu nourris également ce qui ne te plaît pas. 

J'éviterai également de généraliser à tout le forum... Si on est assez grand pour faire la part des choses, on comprend bien que tout n'est pas bon à prendre dans les interventions sur air défense, de la même façon que tout n'est pas à jeter sur Cnews (j'ai pris deux extrêmes c'est voulu)

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Les déclarations d'Arestovich font du grabuge et on a droit à des démentis qui se mordent un peu la queue si je puis dire. Yuri Ignat porte-parole de l'armée de l'air explique que le missile russe (X-22) n'a pas pu être intercepté parce que contrairement aux affirmations officielles précédentes, l'AD ukrainienne ne peut pas les intercepter ...

https://translated.turbopages.org/proxy_u/uk-en.en.490b2f99-63c3d216-1e8eb775-74722d776562/https/news.liga.net/ua/politics/news/soobscheniya-o-sbityh-raketah-h-22-v-proshlom-byli-oshibochnymi-press-sekretar-vozdushnyh-sil

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il y a 5 minutes, Sammy a dit :

Les déclarations d'Arestovich font du grabuge et on a droit à des démentis qui se mordent un peu la queue si je puis dire. Yuri Ignat porte-parole de l'armée de l'air explique que le missile russe (X-22) n'a pas pu être intercepté parce que contrairement aux affirmations officielles précédentes, l'AD ukrainienne ne peut pas les intercepter ...

https://translated.turbopages.org/proxy_u/uk-en.en.490b2f99-63c3d216-1e8eb775-74722d776562/https/news.liga.net/ua/politics/news/soobscheniya-o-sbityh-raketah-h-22-v-proshlom-byli-oshibochnymi-press-sekretar-vozdushnyh-sil

????

Ah bon

Alors qu'ils ont declaré regulierement avoir abattu des X22 (AS4)

Ca commence a ressembler a du mauvais damage control, comme pour le missile en Pologne

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il y a 17 minutes, DMZ a dit :

Les mots ont un sens et il faut s'y tenir.

(c'est moi qui souligne)

Les Russes visent les zones  civiles depuis très tôt dans cette guerre, l'un des exemples les plus emblématiques et les plus monstrueux était le théâtre de Mariopol où des centaines de civils dont une très grande proportion d'enfants ont été tués. Et qu'on ne vienne pas dire que c'était une erreur, la précision de la frappe rend la probabilité que ce bâtiment, à l'écart des combats, ait été touché accidentellement est infinitésimale. Il y a malheureusement beaucoup d'exemples d'hôpitaux et les remarques sur les ambulances militaires ukrainiennes détruites participent de la même logique (ici aussi, la probabilité que les pertes ambulancières aient été surreprésentées pour les Ukrainiens, quand tout le monde s'accorde à dire que leurs pertes documentées sont certainement très inférieures aux réelles, est voisine de zéro).

Les précédents intervenants ont eu raison de te reprendre.

De plus quand tu dis :

D'une part, ce n'est pas ce que tu as écrit dans ton message précédent, tu parlais simplement de zones civiles.

D'autre part tu as à nouveau tort car, ainsi que mentionné plus haut, il y a des cas avérés de frappes délibérées d'installations civiles particulièrement protégées par le droit de la guerre et le droit international (hôpitaux, maternités, zones de protection de la population civile...)

Quand @Akhilleus, outre que défendre @Poivre62 n'est pas tenable en vertu des éléments que j'ai (et plusieurs autres avant moi) rappelés ci-dessus, tu es complètement hors sujet en parlant du nombre de missiles restants à la Russie, ce qui n'était en aucun cas discuté.

(je souligne ici aussi)

Même si les Russes ont visé ces derniers mois des infrastructures électriques, ils n'ont jamais cessé de frapper des cibles civiles.

Et les "justiciers du net" n'ont fait que reprendre @Poivre62 sur le fait que les Russes ciblent ou non volontairement des zones civiles. Que le missile en question ait été destiné ou non à frapper un équipement militaire ou une installation électrique et ait frappé une habitation du fait de la défense anti-aérienne ukrainienne ou non n'est pas le sujet.

Au passage (Wikipédia qui cite le texte de loi et la Cour de cassation) :

Trouver des justifications aux crimes de guerres ou crimes contre l'humanité est passible de prison.

Il est donc normal et salutaire que tout ce qui peut s'en approcher fasse l'objet de mise au point.

Pas le temps de tout reprendre, ce qui a déjà été fait plusieurs fois sur ces mêmes arguments dont certains sont remarquables (le fait qu'un missile ciblant un objectif militaire s'abatte du fait de la DCA sur une habitation civile change les choses quoi que tu en penses, le fait que les Ukrainiens ne pourraient pas sur représenter leurs ambulances ciblées...). Encore une fois il ne s'agit pas de nier qu'il y ait eu des frappes sur des sites civils (ou paraissant tel), leur intentionnalité étant par ailleurs encore à établir au cas par cas au vu de notre connaissance des choses, mais de nier que chaque frappe (dont l'exemple montre qu'elles ne sont pas forcément délibérées) démontre une campagne systématique de terreur contre les habitations civiles.

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il y a 1 minute, Zalmox a dit :

Ça veut dire que ceux qui justifient les bombardements de Dresde, Tokyo, Hiroshima, Nagasaki doivent être poursuivis et condamnés ?

HS mais oui, ils pourraient être poursuivis. Ensuite il faudrait à l'accusation prouver que les bombardements en question n'avaient aucune justification militaire, élément nécessaire pour avoir la qualification de crime de guerre. Ceci étant toujours débattu aujourd'hui par les historiens (en particulier pour Hiroshima et Nagasaki, Tokyo est limite et Dresde est clairement un crime de guerre, il me semble qu'à peu près tout le monde s'accorde dessus), il est fort peu probable qu'un tribunal accepte de les condamner au motif que le doute doit profiter à l'accusé.

Dans la guerre actuelle, les exactions russes de toutes natures sont suffisamment documentées et malheureusement trop nombreuses et généralisées pour qu'un doute raisonnable puisse persister.

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C'est le seul point sur lequel je te rejoins (hormis le fait que les interventions de @Akhilleus sont souvent vraiment méprisantes et manquent parfois de nuance ce qui explique parfois mais ne justifie pas les attaques dont il a pu être l'objet) :

il y a 8 minutes, FATac a dit :

Le manque de recul des uns et des autres a déjà été largement souligné par un modérateur que des hordes de critiques semblent vouloir bouter hors des murs. Il est dommage que le rejet de la personne, apparemment épidermique, ait conduit certains à rejeter aussi l'appel à la raison qu'il a pourtant répété à l'envi (oui, @Akhilleus, c'est de tes tentatives pour remettre les fils dans le droit chemin que je parle).

Pour le reste, j'ai déjà tout dit et ne reprendrai donc pas mes arguments.

 

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il y a une heure, FATac a dit :

Et pour le moment, heureusement, les installations les plus protégées, "légalement", c'est-à-dire celles recelant des forces dangereuses (barrages, centrales nucléaires,...) n'ont pas été ciblées, ce qui démontre quand même un minimum de responsabilité et de discernement.

Ca compte comment, la retenue d'eau à Kryvyï Rih ?
Quant aux centrales nucléaires, on va dire qu'elles n'ont pas été trop visées, et qu'on ne sait pas par qui.

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