Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Boule75]

Il y a 2 heures, Poivre62 a dit :

Ca ne peut pas être des missiles déviés de leur trajectoire? J'en ai des reproches à faire aux Russes mais j'ai du mal à croire qu'ils ciblent délibérément des zones civiles. Ils ont bien plus à perdre qu'à y gagner.

N'oublie pas : à la télé publique russe, il est inenvisageable "de perdre". Et d'ailleurs, c'est expliqué en long et en large : viser les civils, ça défoule.
Voilà voilà...

Et comme comme ça n'est pas une guerre, qu'elle n'a pas vraiment commencé et que si l'armée russe se lâchait vraiment ce serait vraiment terrible pour l'Ukraine, ce ne sont pas des crimes de guerre ; juste un rappel que l'Ukraine doit se rendre sans condition, et vite de préférence (parce que quand même, cette opération spéciale fait des gros bobos, à Kiev comme à Moscou ; rendez-vous, merde, soyez sympas...).

 

[Banzinou]

 

[vince24]

14 challengers…  14.

Une chose est certaine, avec tous les échantillons qu’ils reçoivent, le musée des blindés de Kiev aura une collection qui fera concurrence à celui de Saumur après la guerre;)!!

[Akhilleus]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Alors,

Premièrement, le 1er avril c'est dans 2 mois et demi.

Deuxièmement vendredi, jour dédié au trollage, c'était hier.

Mais bon ça reste une excellente blague. 10/10. 

Je te repond puisque tu es le dernier de la liste mais ca vaut pour les autres

J'adore comment vous etes 5 a lui tomber sur le rable 

On nous explique depuis des mois que les russes n'ont plus (beaucoup) de missiles et que donc ils les utilisent contre des cibles de valeur (y compris l'infrastructure electrique) et la subitement ils en auraient tirés pour reprendre une campagne de terreur?

Illogique

Et de deux, c'est pas les exemples qui manquent qui montrent un impact sur des structures civiles du fait d'interception raté (qu'il s'agisse du missile cible ou de l'intercepteur) ou de deviation par imprecision ou (auto)aveuglement du directeur 

Enfin, la, sur ce cas precis, il est prouvé que les 5 "justiciers du net" ont tort et je vois aucun d'entre vous retropedaler

Bref... ces 2 dernieres pages sont assez symptomatique de ce qui me deplait avec ce fil et une serie d'intervenants "recents" et de comment tourne ce forum

[littleman]

Il y a 11 heures, Poivre62 a dit :

Marioupol ils voulaient prendre la ville, ils n'en ont donc rien eu à faire que des civils meurent. Idem en Tchétchénie où faire table rase était, pour ce que j'en sais, une de leur principale stratégie.

Là à Dnipro comme parfois ailleurs antérieurement je ne vois pas quel intéret ils auraient à bombarder un immeuble par ci par là. Ce ne peut que ressouder la population contre eux sans rien leur apporter en terme militaire.
Mais visiblement même les autorités Uk admettent que pour le coup c'était un problème de la défense aérienne. (évidemment si les Ru ne tiraient pas de missiles ça n'arriverait pas, je suis d"accord avec ça aussi).

Poivre62, s'ils avaient le moindre respect pour les civils, ils n auraient pas rasé Grozny, Alex, Marioupol et bien d autres villes. S'en parler d hôpitaux, maternités, etc, etc...

Ce matin pilonage d'une zone résidentielle à Kherson et à Kryvyi Rih.

Imaginez que si le commandement n à rien à faire de ses propres soldats imaginez la compassion qu il peut avoir pour des civils.

D'ailleurs une partie de ses soldats ne sont-ils pas des civils et qu en fait-il et dans quelles conditions?

J'ai des amis russes, je ne suis pas anti russe. Mais dire que les russes font attention aux civils c'est duPeskov ou du Medvedev dans le texte!!

[wielingen1991]

un lancet détruit en vol

 

[littleman]

@ akhilleus, en quoi le fait d être ancien vous rend plus légitime??

Un missile peut dévié de sa cible, mais il semble qu il y a beaucoup de missiles déviés dans cette histoire spéciale, même sans aucune interception. Poivre62 a dit une ânerie, il faut le dire rien ne sert pour autant de polluer le forum.

[bubzy]

il y a 33 minutes, Akhilleus a dit :

Je te repond puisque tu es le dernier de la liste mais ca vaut pour les autres

J'adore comment vous etes 5 a lui tomber sur le rable 

On nous explique depuis des mois que les russes n'ont plus (beaucoup) de missiles et que donc ils les utilisent contre des cibles de valeur (y compris l'infrastructure electrique) et la subitement ils en auraient tirés pour reprendre une campagne de terreur?

Illogique

Et de deux, c'est pas les exemples qui manquent qui montrent un impact sur des structures civiles du fait d'interception raté (qu'il s'agisse du missile cible ou de l'intercepteur) ou de deviation par imprecision ou (auto)aveuglement du directeur 

Enfin, la, sur ce cas precis, il est prouvé que les 5 "justiciers du net" ont tort et je vois aucun d'entre vous retropedaler

Bref... ces 2 dernieres pages sont assez symptomatique de ce qui me deplait avec ce fil et une serie d'intervenants "recents" et de comment tourne ce forum

Pour une fois sur ce sujet je te donne raison. Mais c'est tout aussi vrai dans l'autre sens. 

Tu nourris également ce qui ne te plaît pas. 

J'éviterai également de généraliser à tout le forum... Si on est assez grand pour faire la part des choses, on comprend bien que tout n'est pas bon à prendre dans les interventions sur air défense, de la même façon que tout n'est pas à jeter sur Cnews (j'ai pris deux extrêmes c'est voulu)

[Métal_Hurlant]

Des Apache pour l'Ukraine ??

 

[Banzinou]

 

 

 

Edited January 15 by Banzinou

[Akhilleus]

il y a 18 minutes, littleman a dit :

@ akhilleus, en quoi le fait d être ancien vous rend plus légitime??

Un missile peut dévié de sa cible, mais il semble qu il y a beaucoup de missiles déviés dans cette histoire spéciale, même sans aucune interception. Poivre62 a dit une ânerie, il faut le dire rien ne sert pour autant de polluer le forum.

Bonjour

Quand on entre sur un forum, on passe par la case se présenter : http://www.air-defense.net/forum/30-presentez-vous/

Deuzio il n'a pas dit une anerie, c'est vous 5 qui l'avez interprété comme cela (et oui il mettait en doute l'evenement d'hier .... qui s'est avéré ne pas être ce que vous croyez....comme quoi

Tertio : rien n'est mutuellement exclusif : que les russes ne cherchent pas à minimiser les pertes civiles ne veut pas dire qu'ils frappent des batiments abritants des civils dans la profondeur pour faire une campagne de terreur systématique. Entre le noir et le blanc, y'a le gris. De plus les exemples pris (Alep, Grozny, Marioupol) sont des situations de combat urbain. Sans whataboutsim faut rappeler l'état de Falloudja ou Raqqa ou Marawi. En France nos RoE sont plus strictes que celles des russes, des américains ou des philippins mais dans un combat urbain, les batiments civils (qui deviennent a usage dual cad des postes de tir ou d'observation) seront frappés. Point barre et barre sur le T. C'est comme ca

Quatre: le fait d'être ancien ne me rend pas plus légitime. Par contre pas mal d'arrivés récents ont une attitude de chiens dans un jeu de quille, se font justiciers du net (version woke like) et se comportent comme si ils étaient encore sur Discord ou 18-25.net. Du coup je passe pour un vieux con (j'assume) mais y'a une tripotée de jeunes cons (qui n'assument pas)

[gustave]

Il y a 12 heures, Kelkin a dit :

Ça a pourtant été leur stratégie en Tchétchénie et en Syrie, pourquoi s'étonner que ça soit leur stratégie en Ukraine ?

Le principe est de faire céder la population -- de la contraindre à l'exil ou au désespoir, pour que son soutien aux combattants disparaisse. Ils savent que de toute façon, ils n'ont rien à gagner à épargner les civils.

Parce que la situation est différente, tout comme elle l'a été entre Tchétchénie et Syrie? Et que se baser sur les quelques (par rapport au total) frappes sur des bâtiments civils largement médiatisées par les Ukrainiens pour en déduire une campagne délibérée de frappes sur les habitations n'est pas très rigoureux. Si c'était le cas et au vu des chiffres même annoncés par les Ukrainiens ce genre d'image serait plus que quotidienne. Et cela sans même les multiples cas qui peuvent amener un missile à tomber ailleurs que sur sa cible, comme cela semble être le cas ici.

Pour faire céder l'arrière la Russie compte sur la rupture du réseau électrique, ce qui parait sans nul doute bien plus efficace que des frappes sur les habitations. Surtout si on considère que leur stock de missiles est consommé plus vite qu'il ne se reconstitue, ce qui est probable.

Non pas que les Russes soient incapables de frapper une habitation civile, ils l'ont fait, mais parce que ce n'est manifestement pas un but en soi ici, à la différence de certains affrontements en Syrie par exemple. Il y a des frappes d'artillerie sur les villes proches du front (très largement désertées par leur population ceci dit) en effet, très probablement parce que les forces ukrainiennes s'y dispersent, selon leurs propres dires.

Sujet déjà évoqué maintes fois et valant évidemment identification des taupes du GRU et autres agents d'influence du FSB!

Edited January 15 by gustave

[Coriace]

il y a 15 minutes, Banzinou a dit :

 

 

 

Le symptôme Nabilla. Les gens qui ont une petite célébrité (méritée ou pas) et qui commencent a asséner leur avis sur des sujets qui ,objectivement, dépassent tout le monde, comme des vérités d'évangile. 

 

Concernant le missile intercepté d'hier soir c'est surtout heureux que ça soit la première fois que ça arrive vu ce que les belligérants se sont échangés. 

Maintenant un peu de stoïcisme sur ce forum ne ferait pas de mal, le cours de la guerre et les souffrances ne changeront pas quoique l'on puisse poster, alors honnêtement, les petites piques et les petits avis stupides quand on relaie des tweet dramatique, gardez les pour vous. Ils en disent plus sur vous que sur les Russes, les Ukrainiens, ou qui que ce soit.

 

Il n'y aura pas de vainqueurs Européens a cette guerre, il faut donc œuvrer pour la paix toujours, et a notre niveau pour les victimes. N'hésitez pas à prendre contact avec des asso autour de chez vous, il y a forcément quelque chose dans votre maison qui serait utile a un Ukrainien aujourd'hui. Et c'est bien plus utiles que de "défendre" l'Ukraine ou la Russie ici bas.

[Sammy]

Les déclarations d'Arestovich font du grabuge et on a droit à des démentis qui se mordent un peu la queue si je puis dire. Yuri Ignat porte-parole de l'armée de l'air explique que le missile russe (X-22) n'a pas pu être intercepté parce que contrairement aux affirmations officielles précédentes, l'AD ukrainienne ne peut pas les intercepter ...

https://translated.turbopages.org/proxy_u/uk-en.en.490b2f99-63c3d216-1e8eb775-74722d776562/https/news.liga.net/ua/politics/news/soobscheniya-o-sbityh-raketah-h-22-v-proshlom-byli-oshibochnymi-press-sekretar-vozdushnyh-sil

[Akhilleus]

il y a 5 minutes, Sammy a dit :

Les déclarations d'Arestovich font du grabuge et on a droit à des démentis qui se mordent un peu la queue si je puis dire. Yuri Ignat porte-parole de l'armée de l'air explique que le missile russe (X-22) n'a pas pu être intercepté parce que contrairement aux affirmations officielles précédentes, l'AD ukrainienne ne peut pas les intercepter ...

https://translated.turbopages.org/proxy_u/uk-en.en.490b2f99-63c3d216-1e8eb775-74722d776562/https/news.liga.net/ua/politics/news/soobscheniya-o-sbityh-raketah-h-22-v-proshlom-byli-oshibochnymi-press-sekretar-vozdushnyh-sil

????

Ah bon

Alors qu'ils ont declaré regulierement avoir abattu des X22 (AS4)

Ca commence a ressembler a du mauvais damage control, comme pour le missile en Pologne

[Poivre62]

il y a 57 minutes, littleman a dit :

@ akhilleus, en quoi le fait d être ancien vous rend plus légitime??

Un missile peut dévié de sa cible, mais il semble qu il y a beaucoup de missiles déviés dans cette histoire spéciale, même sans aucune interception. Poivre62 a dit une ânerie, il faut le dire rien ne sert pour autant de polluer le forum.

Mouais. J'interviens juste après Dnipro, je dis que c'est plus probablement un problème lié à la défense antiaérienne qu'à une volonté de cibler spécifiquement des immeubles civils et un des principaux conseillers de Zelensky le dit aussi mais je dis une ânerie.

Je ne nie nullement que les Russes peuvent s'en fichent des civils et viser des quartiers d'habitation,  comme quand ils bombardent actuellement Kherson, quand ils ont rasé une bonne partie de Marioupol mais je ne pense toujours pas qu'ils envoient délibérément des missiles sur des immeubles d'habitations pour les viser spécifiquement quand il n'y a pas d'objectif militaire dans ces zones. 


Pour parler clair et un peu cru je trouve dégueulasse ce qu'a fait Poutine, je ne souhaite qu'une seule chose c'est que les troupes russes soient amenées hors d'Ukraine, de préférence par la négo mais s'ils ne veulent pas par les armes (Concernant la Crimée je suis pour un reférendum contrôlé par l'ONU, de préférence avec uniquement ceux qui y habitaient en 2014 pour savoir ce qu'ils souhaitent). Mais j'essaye d'avoir quand même un minimum de recul sur les événements et ce qu'on dit des uns et des autres. Certains considèrent qu'en essayant d'avoir du recul je me suis vautré, grand bien leur fasse, je n'ai pas été convaincu par leurs arguments même si certains peuvent être intéressants.  Quant aux smiley rigolards/moqueurs je peux vous dire qu' ils m'ont encore moins fait changer d'avis.

[DMZ]

Les mots ont un sens et il faut s'y tenir.

Il y a 15 heures, Poivre62 a dit :

Ca ne peut pas être des missiles déviés de leur trajectoire? J'en ai des reproches à faire aux Russes mais j'ai du mal à croire qu'ils ciblent délibérément des zones civiles. Ils ont bien plus à perdre qu'à y gagner.

(c'est moi qui souligne)

Les Russes visent les zones  civiles depuis très tôt dans cette guerre, l'un des exemples les plus emblématiques et les plus monstrueux était le théâtre de Mariopol où des centaines de civils dont une très grande proportion d'enfants ont été tués. Et qu'on ne vienne pas dire que c'était une erreur, la précision de la frappe rend la probabilité que ce bâtiment, à l'écart des combats, ait été touché accidentellement est infinitésimale. Il y a malheureusement beaucoup d'exemples d'hôpitaux et les remarques sur les ambulances militaires ukrainiennes détruites participent de la même logique (ici aussi, la probabilité que les pertes ambulancières aient été surreprésentées pour les Ukrainiens, quand tout le monde s'accorde à dire que leurs pertes documentées sont certainement très inférieures aux réelles, est voisine de zéro).

Les précédents intervenants ont eu raison de te reprendre.

De plus quand tu dis :

Il y a 1 heure, Poivre62 a dit :

Je ne nie nullement que les Russes peuvent s'en fichent des civils et viser des quartiers d'habitation,  comme quand ils bombardent actuellement Kherson, quand ils ont rasé une bonne partie de Marioupol mais je ne pense toujours pas qu'ils envoient délibérément des missiles sur des immeubles d'habitations pour les viser spécifiquement quand il n'y a pas d'objectif militaire dans ces zones. 

D'une part, ce n'est pas ce que tu as écrit dans ton message précédent, tu parlais simplement de zones civiles.

D'autre part tu as à nouveau tort car, ainsi que mentionné plus haut, il y a des cas avérés de frappes délibérées d'installations civiles particulièrement protégées par le droit de la guerre et le droit international (hôpitaux, maternités, zones de protection de la population civile...)

Quand @Akhilleus, outre que défendre @Poivre62 n'est pas tenable en vertu des éléments que j'ai (et plusieurs autres avant moi) rappelés ci-dessus, tu es complètement hors sujet en parlant du nombre de missiles restants à la Russie, ce qui n'était en aucun cas discuté.

Il y a 3 heures, Akhilleus a dit :

On nous explique depuis des mois que les russes n'ont plus (beaucoup) de missiles et que donc ils les utilisent contre des cibles de valeur (y compris l'infrastructure electrique) et la subitement ils en auraient tirés pour reprendre une campagne de terreur?

Illogique

Et de deux, c'est pas les exemples qui manquent qui montrent un impact sur des structures civiles du fait d'interception raté (qu'il s'agisse du missile cible ou de l'intercepteur) ou de deviation par imprecision ou (auto)aveuglement du directeur 

Enfin, la, sur ce cas precis, il est prouvé que les 5 "justiciers du net" ont tort et je vois aucun d'entre vous retropedaler

(je souligne ici aussi)

Même si les Russes ont visé ces derniers mois des infrastructures électriques, ils n'ont jamais cessé de frapper des cibles civiles.

Et les "justiciers du net" n'ont fait que reprendre @Poivre62 sur le fait que les Russes ciblent ou non volontairement des zones civiles. Que le missile en question ait été destiné ou non à frapper un équipement militaire ou une installation électrique et ait frappé une habitation du fait de la défense anti-aérienne ukrainienne ou non n'est pas le sujet.

Au passage (Wikipédia qui cite le texte de loi et la Cour de cassation) :

Citation

 

L'apologie de crime de guerre et de crime contre l'humanité sont des délits distincts mais tous deux interdits par l'article 24, alinéa 5, de la loi du 29 juillet 1881 :

« Seront punis de la même peine [cinq ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende] ceux qui... auront fait l'apologie des crimes visés au premier alinéa, des crimes de guerre, des crimes contre l'humanité, des crimes de réduction en esclavage ou d'exploitation d'une personne réduite en esclavage ou des crimes et délits de collaboration avec l'ennemi, y compris si ces crimes n'ont pas donné lieu à la condamnation de leurs auteurs1. »

La définition d'une « apologie » n'est pas précisée. Il peut s'agir de la volonté de justifier un crime, ce qui ne se confond pas avec l'éloge ni avec la provocation (incitation) à commettre ce crime : « il suffit que de tels propos, une fois projetés dans l'avenir, incitent à porter un jugement favorable sur des crimes de cette nature ».

 

Trouver des justifications aux crimes de guerres ou crimes contre l'humanité est passible de prison.

Il est donc normal et salutaire que tout ce qui peut s'en approcher fasse l'objet de mise au point.

[Kelkin]

 

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

On nous explique depuis des mois que les russes n'ont plus (beaucoup) de missiles et que donc ils les utilisent contre des cibles de valeur (y compris l'infrastructure electrique) et la subitement ils en auraient tirés pour reprendre une campagne de terreur?

Illogique

Parce qu'un missile n'est pas forcément le même qu'un autre missile, et que certains n'ont presque plus aucune valeur militaire aujourd'hui ?

Le Kh-22 est un design sexagénaire (entrée en service en 1962), il n'est plus produit (remplacé par le Kh-32), et c'est un missile anti-navire donc son radar est conçu pour se diriger sur la plus grosse bosse dans les environs, ce qui est suffisant pour trouver un navire sur la platitude de la mer mais marche beaucoup moins bien en milieu terrestre et tout particulièrement urbain. Lors des frappes précédentes, il s'est illustré en touchant en général les plus gros bâtiments des alentours -- centres commerciaux, immeubles d'habitation, etc. Ceux qui sont tirés contre des villes le sont donc en sachant très bien le résultat le plus probable, sauf à prétendre que les Russes ne connaissent pas les limitations de leurs propres armes.

Edited January 15 by Kelkin

[gustave]

il y a 17 minutes, DMZ a dit :

Les mots ont un sens et il faut s'y tenir.

(c'est moi qui souligne)

Les Russes visent les zones  civiles depuis très tôt dans cette guerre, l'un des exemples les plus emblématiques et les plus monstrueux était le théâtre de Mariopol où des centaines de civils dont une très grande proportion d'enfants ont été tués. Et qu'on ne vienne pas dire que c'était une erreur, la précision de la frappe rend la probabilité que ce bâtiment, à l'écart des combats, ait été touché accidentellement est infinitésimale. Il y a malheureusement beaucoup d'exemples d'hôpitaux et les remarques sur les ambulances militaires ukrainiennes détruites participent de la même logique (ici aussi, la probabilité que les pertes ambulancières aient été surreprésentées pour les Ukrainiens, quand tout le monde s'accorde à dire que leurs pertes documentées sont certainement très inférieures aux réelles, est voisine de zéro).

Les précédents intervenants ont eu raison de te reprendre.

De plus quand tu dis :

D'une part, ce n'est pas ce que tu as écrit dans ton message précédent, tu parlais simplement de zones civiles.

D'autre part tu as à nouveau tort car, ainsi que mentionné plus haut, il y a des cas avérés de frappes délibérées d'installations civiles particulièrement protégées par le droit de la guerre et le droit international (hôpitaux, maternités, zones de protection de la population civile...)

Quand @Akhilleus, outre que défendre @Poivre62 n'est pas tenable en vertu des éléments que j'ai (et plusieurs autres avant moi) rappelés ci-dessus, tu es complètement hors sujet en parlant du nombre de missiles restants à la Russie, ce qui n'était en aucun cas discuté.

(je souligne ici aussi)

Même si les Russes ont visé ces derniers mois des infrastructures électriques, ils n'ont jamais cessé de frapper des cibles civiles.

Et les "justiciers du net" n'ont fait que reprendre @Poivre62 sur le fait que les Russes ciblent ou non volontairement des zones civiles. Que le missile en question ait été destiné ou non à frapper un équipement militaire ou une installation électrique et ait frappé une habitation du fait de la défense anti-aérienne ukrainienne ou non n'est pas le sujet.

Au passage (Wikipédia qui cite le texte de loi et la Cour de cassation) :

Trouver des justifications aux crimes de guerres ou crimes contre l'humanité est passible de prison.

Il est donc normal et salutaire que tout ce qui peut s'en approcher fasse l'objet de mise au point.

Pas le temps de tout reprendre, ce qui a déjà été fait plusieurs fois sur ces mêmes arguments dont certains sont remarquables (le fait qu'un missile ciblant un objectif militaire s'abatte du fait de la DCA sur une habitation civile change les choses quoi que tu en penses, le fait que les Ukrainiens ne pourraient pas sur représenter leurs ambulances ciblées...). Encore une fois il ne s'agit pas de nier qu'il y ait eu des frappes sur des sites civils (ou paraissant tel), leur intentionnalité étant par ailleurs encore à établir au cas par cas au vu de notre connaissance des choses, mais de nier que chaque frappe (dont l'exemple montre qu'elles ne sont pas forcément délibérées) démontre une campagne systématique de terreur contre les habitations civiles.

[Zalmox]

il y a 30 minutes, DMZ a dit :

Trouver des justifications aux crimes de guerres ou crimes contre l'humanité est passible de prison.

Ça veut dire que ceux qui justifient les bombardements de Dresde, Tokyo, Hiroshima, Nagasaki doivent être poursuivis et condamnés ?

[DMZ]

il y a 1 minute, Zalmox a dit :

Ça veut dire que ceux qui justifient les bombardements de Dresde, Tokyo, Hiroshima, Nagasaki doivent être poursuivis et condamnés ?

HS mais oui, ils pourraient être poursuivis. Ensuite il faudrait à l'accusation prouver que les bombardements en question n'avaient aucune justification militaire, élément nécessaire pour avoir la qualification de crime de guerre. Ceci étant toujours débattu aujourd'hui par les historiens (en particulier pour Hiroshima et Nagasaki, Tokyo est limite et Dresde est clairement un crime de guerre, il me semble qu'à peu près tout le monde s'accorde dessus), il est fort peu probable qu'un tribunal accepte de les condamner au motif que le doute doit profiter à l'accusé.

Dans la guerre actuelle, les exactions russes de toutes natures sont suffisamment documentées et malheureusement trop nombreuses et généralisées pour qu'un doute raisonnable puisse persister.

[FATac]

Bon... étant quelqu'un de naturellement très modéré, je doute que quiconque, ici, ait une opinion fiable de ce que je pense du conflit et de ses acteurs.

Et dans le cadre de cette auto-modération, je trouve, moi-aussi, l'ambiance des fils relatifs à ce conflit plutôt délétère, avec un comportement de meute (j'ai même été tenté d'écrire "milice"... ah... trop tard, je l'ai écrit, foutue prétérition) de la part de certains dont le situational awareness laisse sérieusement à désirer, que ce soit au sujet de ce cénacle ou bien du conflit dont on cause et de la culture de ses participants.

Pour ma part, je comprends la lassitude de la modération... visiblement, nous (je m'y inclus volontairement) ne savons pas nous tenir sur les sujets d'actualité lorsque ceux-ci peuvent être clivants et ont un potentiel d'impact important. On l'a vu avec la CoVid, on le voit avec la guerre en Ukraine. Les plus anciens sont capables d'en oublier le respect le plus élémentaire vis-à-vis de la personne qui se cache derrière l'avatar auquel ils répondent, et les plus nouveaux sont capables d'asséner les pires contre-vérités et déformation de faits dont ils n'ont pourtant qu'une relation très partielle... et de s'y accrocher pour les défendre bec et ongles, même avec le nez dans l'évidence qu'il peut y avoir d'autres interprétations.

Le manque de recul des uns et des autres a déjà été largement souligné par un modérateur que des hordes de critiques semblent vouloir bouter hors des murs. Il est dommage que le rejet de la personne, apparemment épidermique, ait conduit certains à rejeter aussi l'appel à la raison qu'il a pourtant répété à l'envi (oui, @Akhilleus, c'est de tes tentatives pour remettre les fils dans le droit chemin que je parle).

Et pourtant... Personne ne semble vouloir profiter du recul géographique et géopolitique dont nous disposons, à 2500 km du conflit, pour essayer d'analyser avec méthode, à en gardant la tête froide, et de comprendre ce qui se passe au-delà de l'agitation de la poussière du front et du bruit sur les réseaux sociaux.

En cela, même les plus pro-ukrainiens, ou les plus anti-russes, ce ne sont pas les mêmes, mais tous finissent, en fait, par faire le jeu du pouvoir russe qui tente d'unifier les pays occidentaux en un vaste amalgame hostile à la Russie et à son peuple.

À sur-réagir, à nous impliquer outrageusement dans l'émotion, alors que nous pourrions nous en préserver, nous finissons par perdre notre liberté de réflexion comme d'action, et risquons, à un moment ou un autre, de jouer la partition du Kremlin, dont je doute qu'elle nous laisse une place de choix à long terme.

Après ce long plaidoyer pour tenter de retrouver un esprit critique et apaisé dans notre arène qui n'a pas besoin que nous nous y déchirions, il y a juste quelques points qui, à mes yeux, méritent un peu d'attention.

il y a 54 minutes, DMZ a dit :

Les Russes visent les zones  civiles depuis très tôt dans cette guerre, l'un des exemples les plus emblématiques et les plus monstrueux était le théâtre de Mariopol où des centaines de civils dont une très grande proportion d'enfants ont été tués. Et qu'on ne vienne pas dire que c'était une erreur, la précision de la frappe rend la probabilité que ce bâtiment, à l'écart des combats, ait été touché accidentellement est infinitésimale.

Je ne souhaite pas donner l'impression de légitimer quoi que ce soit à ce sujet, mais l'exemple du théâtre de Marioupol et de son millier de victimes est-il vraiment adapté pour illustrer une volonté délibérée de s'en prendre aux civils ?

Si tu souhaites que l'on souligne le sens des mots et que l'on s'y tienne, le ciblage délibéré de civils n'est pas totalement manifeste dans ce contexte. Il me semble qu'il avait aussi été dit que ce théâtre avait, précédemment, servi d'état-major aux forces Ukrainiennes.

Si c'était effectivement le cas, ou si le renseignement russe a été défaillant, prenant des mouvements de population se mettant à l'abri pour une concentration de troupes, alors la frappe sur les civils n'a rien de délibéré et relève d'une tragique erreur d'appréciation.

il y a 54 minutes, DMZ a dit :

Il y a malheureusement beaucoup d'exemples d'hôpitaux et les remarques sur les ambulances militaires ukrainiennes détruites participent de la même logique (ici aussi, la probabilité que les pertes ambulancières aient été surreprésentées pour les Ukrainiens, quand tout le monde s'accorde à dire que leurs pertes documentées sont certainement très inférieures aux réelles, est voisine de zéro).

Là aussi, la nuance, le gris entre le noir et le blanc peine à être reconnue.

Et pourtant, il y a toujours matière à doute.

Le renseignement russe est peut-être aussi pourri que certains estiment que le matériel ex-soviétique peut-être. Les erreurs doivent alors être nombreuses et les dégâts collatéraux importants. C'est une conséquence logique.

Les usages duaux peuvent aussi parfois être à l'origine de ces drames, les Russes estimant les objectifs "légitimes" au vu de l'effet tactique ou stratégique recherché, et souhaitant éviter que leurs adversaires ne profitent de "boucliers humains". Cela ne rend pas les atteintes sur des écoles, des hopîtaux ou des maternités plus acceptable. Cela les explique - sans les justifier pour autant.

La frappe de Himars sur un cantonnement de repos doublé d'un dépôt de munition aurait d'ailleurs pu avoir le même type de conséquences si les personnels au repos (ou à réveillonner) avaient été des civils, contractuels ou déplacés, plutôt que des conscrits.

 

il y a 54 minutes, DMZ a dit :

Les précédents intervenants ont eu raison de te reprendre.

 

C'est un point de vue. Et justement, certains ont exposé qu'ils ne le partageaient pas. Que vas-tu faire du leur ? Le mépriser ou l'accepter et s'accorder sur un désacord ?

Et après, si l'un a repris @Poivre62, les autres ont ils raison pour autant de venir tirer sur l'ambulance, à leur tour ?

Je vous invite tous, vis-à-vis des posts que vous souhaitez "reprendre" ou corriger, à le faire comme vous le feriez dans la vraie vie, si on était tous dans la même salle ou le même amphi. Je vous assure que beaucoup de propos seraient bien plus apaisés - c'est d'ailleurs cet écart entre vraie vie et prise de parole depuis un clavier qui fait le lit du cyber-harcèlement par exemple, dans nos sociétés.

il y a 54 minutes, DMZ a dit :

D'autre part tu as à nouveau tort car, ainsi que mentionné plus haut, il y a des cas avérés de frappes délibérées d'installations civiles particulièrement protégées par le droit de la guerre et le droit international (hôpitaux, maternités, zones de protection de la population civile...)

Désolé, mais le caractère délibéré n'est pas systématiquement manifeste, pas plus que le caractère protégé des cibles n'est évident lorsqu'elles manquent de signalisation et qu'elles peuvent parfois couvrir des activités de combattants adverses.

Il est bien difficile, encore aujourd'hui, de déterminer réellement les responsabilités de chacun - d'autant que le jeu de la propagande des deux camps consiste à rejeter massivement les fautes sur l'adversaire et se dédouaner des siennes propres, non pas avec des arguments rationnels, mais simplement sur la base d'hypothèses plausibles mais invérifiables pour quiconque qui est à plus de quelques kilomètres du front.

il y a 54 minutes, DMZ a dit :

Même si les Russes ont visé ces derniers mois des infrastructures électriques, ils n'ont jamais cessé de frapper des cibles civiles.

Le problème des infrastructures électriques, c'est qu'elles sont duales et relèvent des capacités stratégiques de résistance du pays.

Et pour le moment, heureusement, les installations les plus protégées, "légalement", c'est-à-dire celles recelant des forces dangereuses (barrages, centrales nucléaires,...) n'ont pas été ciblées, ce qui démontre quand même un minimum de responsabilité et de discernement.

il y a 54 minutes, DMZ a dit :

Et les "justiciers du net" n'ont fait que reprendre @Poivre62 sur le fait que les Russes ciblent ou non volontairement des zones civiles. Que le missile en question ait été destiné ou non à frapper un équipement militaire ou une installation électrique et ait frappé une habitation du fait de la défense anti-aérienne ukrainienne ou non n'est pas le sujet.

 

il y a 54 minutes, DMZ a dit :

Au passage (Wikipédia qui cite le texte de loi et la Cour de cassation) :

Trouver des justifications aux crimes de guerres ou crimes contre l'humanité est passible de prison.

Il est donc normal et salutaire que tout ce qui peut s'en approcher fasse l'objet de mise au point.

Sauf qu'en droit, on s'intéresse aux faits, plus qu'aux intentions.

En l'occurrence, si l'on parle de drames humains, de victimes innocentes et de situations graves, les éléments dont nous parlons n'ont pas encore reçu la qualification de crimes de guerre hors de la sphère médiatico-diplomatico-propagandiste.

Il est donc encore possible d'en discuter, voire même de tenter de les réfuter, même si l'exercice n'est pas confortable et peut relèver davantage de l'exercice critique que de la prise de position.

Donc il n'est pas salutaire de faire des procès d'intention pour cela.

Quand les crimes de guerre ou les crimes contre l'humanité auront été jugés comme tels, alors, et alors seulement, les prises de paroles subséquentes pour leur trouver des justification seront condamnables.

[DMZ]

C'est le seul point sur lequel je te rejoins (hormis le fait que les interventions de @Akhilleus sont souvent vraiment méprisantes et manquent parfois de nuance ce qui explique parfois mais ne justifie pas les attaques dont il a pu être l'objet) :

il y a 8 minutes, FATac a dit :

Le manque de recul des uns et des autres a déjà été largement souligné par un modérateur que des hordes de critiques semblent vouloir bouter hors des murs. Il est dommage que le rejet de la personne, apparemment épidermique, ait conduit certains à rejeter aussi l'appel à la raison qu'il a pourtant répété à l'envi (oui, @Akhilleus, c'est de tes tentatives pour remettre les fils dans le droit chemin que je parle).

Pour le reste, j'ai déjà tout dit et ne reprendrai donc pas mes arguments.

 

[Boule75]

il y a une heure, FATac a dit :

Et pour le moment, heureusement, les installations les plus protégées, "légalement", c'est-à-dire celles recelant des forces dangereuses (barrages, centrales nucléaires,...) n'ont pas été ciblées, ce qui démontre quand même un minimum de responsabilité et de discernement.

Ca compte comment, la retenue d'eau à Kryvyï Rih ?
Quant aux centrales nucléaires, on va dire qu'elles n'ont pas été trop visées, et qu'on ne sait pas par qui.

[bubzy]

Effectivement je rejoint @FATac, faudrait vraiment reprendre un esprit critique et une capacité d'analyser des faits en fonction de leur contexte, et non pas sur les bases de nos opinions et du message qu'on veut faire passer. 

Comparer le rasage méthodique de  mariupol à la destruction d'un immeuble d'habitation à Dnipro est au mieux une négligence intellectuelle, ou un biais, et au pire une manipulation.

ces deux faits n'ont AUCUN rapport. 

Mariupol était une zone de guerre, sur le front, et devait être conquise. Pas Dnipro (pas encore, et pas pour tout de suite).

Des bâtiments civils ont été touchés à Mariupol pour plusieurs raisons. Soit les défenseurs s'y étaient réfugiés, soit c'était des dommages collatéraux (précision aléatoire et bombardements massifs), et dans le cas du théâtre, plusieurs raisons peuvent être trouvées, y compris celles d'un bombardement délibéré afin de faire peur à la population et la forcer à s'enfuir, ou un mauvais renseignement. 

A Dnipro, c'est un des rares bâtiment civil à avoir été touché, et de plus par un missile de croisière. 

le rasoir d'ockham nous dit que l'explication la plus simple est certainement la plus proche de la réalité. 

Or, premièrement, les russes disposent d'un stock très faible de missilles de croisière. L'utiliser pour frapper un immeuble d'habitation à Dnipro apparait comme du gaspillage de moyens. 

ensuite, la frappe de cibles "civiles" (j'ai mis des guillemets car il faut relativiser et contextualisee ce qu'on entends par civil) si elle est un fait tristement commun sur le front (en ce moment Bakhmut, soledar, etc. Et surtout cibles des canons des deux bords, pas seulement russes !) Est assez rare en comparaison de toutes les cibles frappées (cibles militaires, infrastructures logistiques, ferroviaires, électriques). 

on peut donc logiquement penser que c'est le fait d'un dysfonctionnement, et qu'elle qu'en soit l'origine. Problème de guidage, problème de propulsion, problème lié à la mise en oeuvre, ou problème apparu si le missile a été intercepté par l'Ukraine.

Voir dans cet événement la preuve que la Russie utilise ces moyens pour délibérément cibler les civils est malhonnête. 

je ne dis pas que les russes ne ciblent pas délibérément les civils, et je me garde bien de garder pour moi ce que j'en pense (je n'ai pas encore de conclusion définitive à ce sujet, je suis nuancé). Je dis simplement que dans son contexte, on ne peut pas se servir de cet événement pour nourrir une quelconque conclusion.