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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires


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L'essentiel est que le drapeau UKR flotte à Bruxelles? Pour entrer en guerre comme les statuts de l'UE y contraindraient alors?

Dire la vérité... Il semblerait que l'attaque russe ait hystérisé les positions de beaucoup en faisant oublier un certain nombre de choses. Je t'invite à approfondir le sujet, les gens concernés ont eux-mêmes explicité leurs positions. Et on ne m'a toujours pas dit combien de XL il aurait fallu donner pour être des gens fréquentables... Mais on est loin des opérations militaires.

Edited by gustave
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à l’instant, CortoMaltese a dit :

Cet argument de l'article 42 du TUE ne tient pas. D'une part, l'adhésion définitive de l'Ukraine ne se fera évidemment qu'une fois la guerre terminée. D'autre part, comme toutes les clauses de ce type, elle est floue "[chaque pays membre] lui doivent  aide et assistance par tous les moyens en sa disposition" et n'implique pas nécessairement une déclaration de guerre à la Russie. Et rien n'empêche une déclaration commune, approuvée par l'Ukraine, qui stipule que les pays européens ne combattrons pas directement la Russie. On peut tout imaginer, la politique c'est l'art du possible, et se cacher derrière des textes pour justifier la lâcheté politique insondable de la France sur le sujet me semble très hypocrite. 

https://www.touteleurope.eu/fonctionnement-de-l-ue/elargissement-de-l-ue-pourquoi-l-adhesion-de-l-ukraine-de-la-georgie-et-de-la-moldavie-n-est-pas-pour-demain/

 

Je ne remets pas en cause ton message du " cœur " mais il y a des raisons également pragmatiques.

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il y a 1 minute, Mangouste a dit :

Encore une fois : ce sont des problèmes d'ordres techniques. Oui, une adhésion normale est longue. Est-on dans une situation normale ? non. On peut tout à fait intégrer formellement l'Ukraine très rapidement à condition qu'il y ai volonté politique du côté européen, et régler le technique sur un temps plus long qui laissera à l'Ukraine le temps de faire les réformes structurels dont personne ne nie (en tout cas pas moi) qu'elles seront nécessaires. Mais l'intégration de l'Ukraine à l'Europe est un acte avant tout politique, qui doit être traité comme tel. Et tant pis si ça implique de faire faire quelques nuits blanches à des juristes européens pour trouver le montage juridique qui va bien.  

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Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Hein ? Quoi ? Où ?

Qu'est-ce que c'est que cette resucée de propagande anglo-LMo-anglaise à propos d'un état profond mal caractérisé et supposément pro-russe ?
Il faudrait être hystérique comme un élu républicain de Floride d'origine polonaise ayant esquivé son service militaire ?

Le PR en personne, dans un discours aux ambassadeurs. Des gens à qui il est généralement difficile de raconter des sornettes. Et faudrait être naïf pour croire qu'il n'existe pas la même chose chez nous. 

Après vous avoir cité 3 interventions douteuses sur thinkerview de 3 personnes ayant réellement eu des responsabilités de haut niveau, je vous donne Le monde diplomatique comme source.

Si ça peut permettre de sortir 2 minutes de la caricature et de la condescendance, j'en serais ravi. 

https://www.monde-diplomatique.fr/2020/09/ENDEWELD/62194

Extrait, le reste en accès gratuit sur le lien

Citation

En cette rentrée 2019, le président Emmanuel Macron décide de surprendre ses diplomates. Les accueillant à l’Élysée pour la traditionnelle « conférence des ambassadeurs et des ambassadrices », il dénonce l’existence d’un « État profond » au Quai d’Orsay : « Alors je sais, comme diraient certains théoriciens étrangers, nous avons, nous aussi, un État profond, explique soudainement M. Macron. Et donc, parfois, le président de la République dit des choses, et puis la tendance collective pourrait être de dire : “Il a dit ça, mais enfin nous on connaît la vérité, on va continuer comme on a toujours fait.” » 

 

Edited by olivier lsb
Précision
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il y a 4 minutes, Delbareth a dit :

Au delà de l'aspect "réaction émotive", c'est malheureusement du yakafaukon.

Le droit c'est pas fait pour les chiens. Et si on s'assoit dessus, certes pour des raisons louables, ça pourrait nous revenir dans la gueule bien plus fortement ou insidieusement.

L'histoire du droit est au contraire une preuve vivante de son adaptabilité totale quand on en ressent le besoin. Trouver des réponses exceptionnelles à des situations exceptionnelles ce n'est pas s'assoir sur le droit, c'est le modifier ou le réinterpréter, chose qu'on fait en permanence à plus ou moins grande échelle. 

Quant à l'aspect "yakafokon", je préfère être volontariste et proposer des choses plutôt que de voir mon pays et mon continent s'enfermer dans la torpeur et l'immobilisme alors qu'un pays à nos frontières est envahi brutalement dans ce qui constitue la plus grande guerre conventionnelle sur le continent depuis 1945. On pourra discuter ensuite de ce qui est faisable ou pas, mais la situation actuelle est qu'on ne fait rien, tout simplement. 

Quant à l'aspect "émotionnel" de ma réaction, il se trouve qu'on est sûrement sur un cas rare ou la morale et nos intérêts concordent totalement et vont dans le sens d'une aide bien plus proactive envers l'Ukraine. Pour la place de la France dans l'Europe, et de l'Europe dans le monde, nous avons intérêt à nous montrer crédible sur ce dossier. Inutile donc d'opposer émotion et raison (c'est de toute façon une dichotomie fallacieuse la plupart du temps, le raisonnement dénué d'émotion est incompatible avec la biologie humaine, qu'on le veuille ou non, et l'émotion est parfois un facteur très légitime de nos choix politiques). 

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il y a 34 minutes, CortoMaltese a dit :

Cet argument de l'article 42 du TUE ne tient pas. D'une part, l'adhésion définitive de l'Ukraine ne se fera évidemment qu'une fois la guerre terminée. D'autre part, comme toutes les clauses de ce type, elle est floue "[chaque pays membre] lui doivent  aide et assistance par tous les moyens en sa disposition" et n'implique pas nécessairement une déclaration de guerre à la Russie. Et rien n'empêche une déclaration commune, approuvée par l'Ukraine, qui stipule que les pays européens ne combattrons pas directement la Russie. On peut tout imaginer, la politique c'est l'art du possible, et se cacher derrière des textes pour justifier la lâcheté politique insondable de la France sur le sujet me semble très hypocrite. 

Quant à la question des Leclerc : une centaine serait déjà pas mal. Si les pays européens avaient un peu de courage et une vision politique d'ensemble, chaque pays formerait et équiperai une unité ukrainienne (par exemple, une division pour un pays comme la France ou l'Allemagne) avec son matos, afin d'avoir des grandes unités cohérentes en terme de matériel et de formation. On pourrait avoir une division "française" à base de Leclerc, CAESAR, VAB, une division "allemande" avec Léo, PzH 2000 et Marder, ect. 

Mais non, il vaut sans doute mieux laisser

1) La Russie envahir l'Ukraine 

ou 

2) Les américains tout faire, montrer leur crédibilité sur ce type de question, pour ensuite pleurer quand l'Europe de l'Est nous met des vents quand on leur parle d'autonomie stratégique européenne

On en a juste pas les moyens, l’armee française est une armée expéditionnaire depuis longtemps. Même du temps de la guerre froide nos forces conventionnelles étaient loin d’aligner le « blindage » suffisant pour affronter l’armee rouge.

De manière assez clair on a choisie de défendre nos intérêt outre mer (aviation, marine, forces aéroportées, cavalerie légère…) mais pour le théâtre européen, passer un déploiement initial purement dissuasif, la stratégie française c’etait  de se reposer sur l’OTAN et du nucléaire pre stratégique sur les divisions ennemis si il y avait des fuites.

Alors oui, on est impuissant sur ce genre de scénario, mais depuis des dizaines d’annees on fait le job outre mer la ou les autres font de la figuration. La grosse armée blindée européenne c’etait l’Allemagne… mais visiblement c’est plus le cas.

 

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il y a 7 minutes, Klem a dit :

On en a juste pas les moyens, l’armee française est une armée expéditionnaire depuis longtemps. Même du temps de la guerre froide nos forces conventionnelles étaient loin d’aligner le « blindage » suffisant pour affronter l’armee rouge.

De manière assez clair on a choisie de défendre nos intérêt outre mer (aviation, marine, forces aéroportées, cavalerie légère…) mais pour le théâtre européen, passer un déploiement initial purement dissuasif, la stratégie française c’etait  de se reposer sur l’OTAN et du nucléaire pre stratégique sur les divisions ennemis si il y avait des fuites.

Alors oui, on est impuissant sur ce genre de scénario, mais depuis des dizaines d’annees on fait le job outre mer la ou les autres font de la figuration. La grosse armée blindée européenne c’etait l’Allemagne… mais visiblement c’est plus le cas.

 

On a pas les moyens de donner des Leclerc dont la seule vocation est de crapahuter sur leur terrain d'entraînement jusqu'à leur remplacement et des VAB en cours de retrait ? Quel est l'intérêt d'avoir des Leclerc s'ils ne peuvent servir le jour où la Russie attaque ? Dissuader le Brésil de reprendre la Guyane ? 

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il y a 8 minutes, Delbareth a dit :

Au delà de l'aspect "réaction émotive", c'est malheureusement du yakafaukon.

Le droit c'est pas fait pour les chiens. Et si on s'assoit dessus, certes pour des raisons louables, ça pourrait nous revenir dans la gueule bien plus fortement ou insidieusement.

et @CortoMaltese : sans compter les quasi-échecs de la dernière vague d'élargissement qui ont toutes les chances de se matérialiser en pire avec l'Ukraine. On est bien trop gentils avec Orban ; très au-delà de la chasse aux homosexuels, qui n'est déjà pas glorieuse, la Pologne semble profondément problématique (main-mise du pouvoir sur la presse). On n' a pas encore tout à fait réglé certains réflexes opportunistes lourds en matière fiscale, qu'il s'agisse de l'Irlande, du Luxembourg ou des Pays-Pays (je ne reviens pas sur la Hongrie, n'est-ce pas). La corruption gangrène pas mal de membres qui semblent particulièrement sensibles aux intérêts de pays hors-Union au détriment des nôtres.

Les répartitions des votes sont déséquilibrés, chaque pays a un commissaire à Bruxelles et ce sont toujours les mêmes qui font les efforts.
On a vu ces dernières années pas mal de pays qui, ayant adhéré, refusent finalement les règles ou tentent de le faire quand elles leur déplaisent. Avec le niveau de corruption qui régnait en Ukraine, je crains le pire si ça devait être trop rapide.

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Malgré toute la sympathie que je peux avoir pour l'Ukraine faudrait voir à rester les pieds sur terre...

La vocation des Leclerc et consorts c'est avant tout de protéger la France et ses alliés. Period.

 

Fournir 100 Leclercs, intégration dans l'UE parce que? ... ils sont attaqués. D'accord...

 

On est totalement dans le rationnel donc. 

 

"Honte de son pays" carrément... Ben n'hésites pas vieux, ils acceptent toutes les bonnes volontés les ukrainiens :mellow: 

Edited by 13RDP
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il y a 22 minutes, Scarabé a dit :

Les gars c'est opération militaire ce fil. Les histoires géopolitique c est sur l autre fil. :blush:

Au niveau militaire, je constate que les Russes maintiennent une insécurités sur toute l Ukraine. Les raids aériens les alertes c est une pression permanente sur la population et les militaires . 

Et les Russes ont tous intérêt à maintenir la terreur sur l ensemble du territoire Ukrainiens. 

 

 

Dernier coup de collier où ils en ont encore sous la semelle ? 

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il y a 10 minutes, 13RDP a dit :

Fournir 100 Leclercs

Non mais au moins il y a un coté positif à cette idée, nous aurons une idée plus précise des points faibles du Leclerc et on saura si sa complexité et son lourd entretient sont compatibles avec une guerre. :wink:

 

Par contre l'hypothèse de l'entrée dans l'UE au forceps, je ne préfère pas relever tellement c'est absurde.

Edited by Arland
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il y a une heure, olivier lsb a dit :

Le PR en personne, dans un discours aux ambassadeurs. Des gens à qui il est généralement difficile de raconter des sornettes. Et faudrait être naïf pour croire qu'il n'existe pas la même chose chez nous. 

Révélation

Sauf que dans le contexte, Macron tentait un rapprochement avec la Russie.... Et il critiquait ce soit disant "état profond" qui aurait mis des bâtons dans les roues à ce rapprochement... Bref, tu nous dis qu'on a un état profond russophile, Macron nous dit qu'on a un état profond atlantiste.

 


HS

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il y a 17 minutes, 13RDP a dit :

Malgré toute la sympathie que je peux avoir pour l'Ukraine faudrait voir à rester les pieds sur terre...

La vocation des Leclerc et consorts c'est avant tout de protéger la France et ses alliés. Period.

 

Fournir 100 Leclercs, intégration dans l'UE parce que? ... ils sont attaqués. D'accord...

 

On est totalement dans le rationnel donc. 

 

"Honte de son pays" carrément... Ben n'hésites pas vieux, ils acceptent toutes les bonnes volontés les ukrainiens :mellow: 

Bah, @CortoMaltese se laisse un peu emporter par l'émotion, avoir un peu de sève est aussi souvent une qualité :happy:.

Il est vrai qu'un stock de 200/300 AMX 30B2 Brennus aurait été une carte intéressante pour l'état français. Mais il a été décidé par gestion financière de les sacrifier, la messe est dite.

il y a 42 minutes, CortoMaltese a dit :

 Dissuader le Brésil de reprendre la Guyane ? 

Sait-on jamais :happy: ? Les temps actuels sont bien incertains au niveau géo-stratégique. Qui eut cru le 1er janvier 2021* que la Russie attaquerait l'Ukraine ?

 

*Un certain @Alexis se doutait toutefois de quelque chose le 21 décembre 2021.

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il y a 32 minutes, CortoMaltese a dit :

D'accord, et du coup quel est le scénario d'emploi crédible des Leclerc aujourd'hui mis à part contre la Russie ? Sachant les capacités de transport stratégique très limité de la France, faut pas imaginer une crise trop lointaine ou trop soudaine, car le temps qu'on trouve un bateau pour les mettre dessus, de l'eau aura coulé sous les ponts. Honnêtement, je ne vois pas comment nos Leclerc pourraient mieux protéger la France pendant leur durée de vie opérationnelle qu'en cassant les T-72 d'un état russe parti en expédition militaire en Europe. 

Les capacités de transport stratégique françaises en propre sont effectivement très insuffisantes. Il faudrait à la MN une demi-douzaine de rouliers en propre, plutôt que de se reposer sur le marché civil du transport maritime - qui pourrait être difficile à utiliser en cas de guerre. Cela dit, ce genre de problème se résout en comblant le manque... pas en faisant disparaître la moitié de la capacité :happy: ce qui empirerait largement la situation.

Des scénarios crédibles - c'est-à-dire, autant que l'invasion de l'Ukraine ne devait sembler crédible il y a un an - en voici :

- Soutien à la Grèce contre l'offensive turque en Thrace

- Participation à la défense de l'Irak et du Koweit contre l'offensive iranienne

Et enfin, last but not least :

- Soutien à la défense de nos alliés contre l'offensive russe. En Roumanie ou Lituanie par exemple

 

il y a 32 minutes, CortoMaltese a dit :

Surtout, si on veut sérieusement se poser en champion de "l'Europe peut se débrouiller seule et pas éternellement compter sur le grand-frère américain" (et c'est quand même sensé être la position de la France), on ferai peut être bien de donner l'exemple. On a vu l'Angleterre signer des accords de défense bilatéraux avec la Finlande et la Suède, la Pologne avec la Suède aussi. On est où nous ?

Paris «se tiendra aux côtés de la Finlande et de la Suède» en cas d'agression, annonce l'Élysée

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il y a 38 minutes, CortoMaltese a dit :

On a vu l'Angleterre signer des accords de défense bilatéraux avec la Finlande et la Suède, la Pologne avec la Suède aussi. On est où nous ?

On fait notre bonhomme de chemin. Des accords on a depuis longtemps, on continue à en signer de nouveaux. La Grèce l'année dernière.

Ce qui n'est pas le cas de l'Ukraine. C'est pas une foi qui a le feu à la maison qu'il faut se demander si on est bien assuré. L'image est sordide mais c'est l'idée.

 

 

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il y a 24 minutes, 13RDP a dit :

On fait notre bonhomme de chemin. Des accords on a depuis longtemps, on continue à en signer de nouveaux. La Grèce l'année dernière.

Ce qui n'est pas le cas de l'Ukraine. C'est pas une foi qui a le feu à la maison qu'il faut se demander si on est bien assuré. L'image est sordide mais c'est l'idée.

 

 

Là dessus je suis d'accord. L'Ukraine a été assez light, au niveau politique, en ce qui concerne la "préparation" à la guerre, et Zelenski, aussi courageux et digne soit-il maintenant que la guerre est là, en porte probablement au moins partiellement la responsabilité. Je me rappelle de ses déclarations relativement désinvoltes il y a encore quelques mois concernant le risque d'une invasion russe. Alors peut-être était ce une stratégie de communication pour éviter la panique, mais quand même. Après, il faut aussi être réaliste : quel pays se serait mouillé à offrir des garanties de sécurité sérieuses à un pays isolé et menacé par la Russie, et dont tout le monde imaginait qu'il allait s'effondrer militairement en quelques jours en cas d'invasion ? Objectivement personne.

Edited by CortoMaltese
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Voici un superbe thread que je vais aussi mettre sur le file artillerie !

Et on voit la cohérence de notre Caesar au niveau discrétion . Mais je vous laisse découvrir se thread que m'a partagé sur Twitter un ami américain .

 

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D'après le gars du Donetsk avec lequel je suis en contact, la DPR a laissé tombé la mobilisation générale et a relâché beaucoup de monde (dont son prof de musique). 

Les forces prorusses seraient également entrées dans Adiivka, selon lui, d'après discussion avec des gars revenant du front. Mais il a eu tort plusieurs fois auparavant (annonçant par exemple une offensive vers Mykolaiv à la mi-avril) donc je reste circonspect. 

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