Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Boule75]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

C'est pas parcequ'ils ont des travers que tout ces travers sont faux

Ce n'est pas totalement faux mais ça a été tellement instrumenté, et ça l'est encore.

• Gloire : "la Russie a vaincue les nazis (presque) toute seule !"
• Prestige : "sous ses dehors bourrus, Staline avait bon fond ; Molotov a d'ailleurs joué un bon tour à Ribentrop."
• Injustice : "on nous en veut, on nous maltraite : regardez la crise de 1991, on a suivi vos conseils sur les privatisations, on a changé de mafieux... Toujours des russes, mais pas les même : ça a été dur, très dur. On l'a refait depuis, mais ce sont mes mafieux".

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Je la refait : traumatisme majeur pour la Russie : le cataclysme économique (sous les hospices d'amis de l'ouest) de 91-96 avec chute de la natalité, augmentation de la pauvreté et de la mortalité, alcoolisme et drogue rampante, déclinisme de la société. Alors oui une partie de l'événement est lié à l'implosion de l'URSS, une partie aux oligarches russes eux même mais une partie non négligeable aux "faites comme ça, c'est pour votre bien, ca va marcher [avec le sourire de croco qui va bien] de conseillers économiques de l'Ouest)

Celle-là, ils l'ont toujours pas digéré

Je ne pense pas qu'ils veuillent l'analyser surtout. Le "c'est pas nous les méchants !" suffit au pouvoir.

[Akhilleus]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Ce n'est pas totalement faux mais ça a été tellement instrumenté, et ça l'est encore.

• Gloire : "la Russie a vaincue les nazis (presque) toute seule !"
• Prestige : "sous ses dehors bourrus, Staline avait bon fond ; Molotov a d'ailleurs joué un bon tour à Ribentrop."
• Injustice : "on nous en veut, on nous maltraite : regardez la crise de 1991, on a suivi vos conseils sur les privatisations, on a changé de mafieux... Toujours des russes, mais pas les même : ça a été dur, très dur. On l'a refait depuis, mais ce sont mes mafieux".

Je ne pense pas qu'ils veuillent l'analyser surtout. Le "c'est pas nous les méchants !" suffit au pouvoir.

Et si c'etait pas de l'instrumentalisation mais un ressenti réel (qui donc devient mentalement une réalité)

Tous les pays font ça, donc analyser la position russe par notre propre prisme ne signifie pas que nous percevons réellement le fonctionnement du monde tel qu'eux le precoivent

Ca n'est pas exclusif à la Russie d'ailleurs, je pourrais broder pareil sur la Chine, les USA, la GB, l'Allemagne (ou la perception qu'ont ces pays des actions de la France)

Un moment, il faut comprendre que notre échelle de valeur et notre perception des choses n'est ni universelle, ni la réalité percue et projetée par "l'autre camp"

Il y'a toute une construction historique, un roman national, des écoles d'influence, des écoles de pensées, le public, les RS qui ont leur importance

Je vais faire un parallèle

Nous avons été les cheese eating surrender monkeys en 2003. Ca nous traine encore sur le dos (moins mais encore quand même) alors que pour nous, notre position en tant que français ne faisait pas de nous des CESM, au contraire. Et nous avons beau l'avoir expliqué des couloirs de chancelleries aux réseaux sociaux, notre position perçue, par les autres, est restée longtemps celle des CESM et par nous même vexante, injuste et humiliante

Ben pour la Russie ca fonctionne pareil (en amplifié)

Ca fonctionne d'ailleurs pareil pour tout pays des Philippines (ben oui les philippins trouvent injuste qu'ont les stigmatisent à cause de leur président qu'ils apprecient en fait) à la Chine (qui est très très chatouilleuse, d'ailleurs en retour on aime pas trop ses renvois de revers) en passant par les pays d'Europe orientale (qu'ici on peint bien volontier de chichuahua des USA)

etc etc

 

[Joab]

Il y a 7 heures, Heorl a dit :

Depuis 1991, ils ont l'impression d'avoir été humiliés et maintenus au fond du trou (ce qui n'est pas tout à fait faux).

C'est faux dans le sens où ils se sont humiliés et ils se sont maintenus au fond du trou. Ce n'est pas la faute au reste du monde si la Russie a moins bien réussi sa transition vers l'économie de marché que la Pologne, la Chine ou le Vietnam. C'est pas la faute du reste du monde s'ils sont passés d'une économie etatisée à une kleptocratie qui vit de la rente liée aux ressources naturelles. C'est la faillite de leur système politique qui a engendré la résurgence des conflits nationalistes chez eux et dans leur périphérie.

L'occident était assez effrayé par l'éclatement de l'URSS en réalité. Il avait peur de devoir gérer des foyers de crises dans toute l'Eurasie avec des forces disposant potentiellement d'armes nucléaires. Traiter avec un seul acteur est plus facile. C'est pour sa que l'occident a accepté la doctrine Monrovski et a laissé la Russie gérer les crises au Karabagh, en Transnistrie ou en Géorgie dans les années 90.

Il faut que la Russie accepte qu'elle a été déclassée à cause de ses errements et à cause de problèmes structurels internes, pas à cause d'un complot occulte de l'occident dont il faudrait se venger en Ukraine.

Modifié le 9 avril 2022 par collectionneur
Rente au lieu de lente

[Heorl]

il y a 27 minutes, Joab a dit :

C'est faux dans le sens où ils se sont humiliés et ils se sont maintenus au fond du trou. Ce n'est pas la faute au reste du monde si la Russie a moins bien réussi sa transition vers l'économie de marché que la Pologne, la Chine ou le Vietnam. C'est pas la faute du reste du monde s'ils sont passés d'une économie etatisée à une kleptocratie qui vit de la lente liée aux ressources naturelles. C'est la faillite de leur système politique qui a engendré la résurgence des conflits nationalistes chez eux et dans leur périphérie.

L'occident était assez effrayé par l'éclatement de l'URSS en réalité. Il avait peur de devoir gérer des foyers de crises dans toute l'Eurasie avec des forces disposant potentiellement d'armes nucléaires. Traiter avec un seul acteur est plus facile. C'est pour sa que l'occident a accepté la doctrine Monrovski et a laissé la Russie gérer les crises au Karabagh, en Transdnistrie ou en Géorgie dans les années 90.

Il faut que la Russie accepte qu'elle a été déclassée à cause de ses errements et à cause de problèmes structurels internes, pas à cause d'un complot occulte de l'occident dont il faudrait se venger en Ukraine.

Je ne dis pas que c'est vrai, mais que c'est la manière dont ils comprennent le monde et ils refusent de se remettre en cause. Partant de là, que faire ? Continuer d'essayer de leur faire comprendre qu'ils sont les seuls responsables de leur destin ou prendre acte de leur lecture fantaisiste et voir comment s'en servir pour les faire partir d'Ukraine ?

[gustave]

Ils sont largement fautifs et au premier chef responsable, mais il faut aussi dire que les conseillers occidentaux ont poussé en ce sens et que l'opinion générale en occident était que la libéralisation sans frein était la voie à suivre (comme pour bien d'autres pays aidés). Quant aux autres pays d'Europe orientale ils ont aussi bénéficié d'aides massives qui ne sont pas pour rien dans leur développement. Mais on tourne au HS... 

[Banzinou]

Aide UK conséquente, on en revient à ce que je disais hier....

 

[Alexis]

Texte "de fond" mais utile je crois pour appréhender la situation présente. Rappelé par JD Merchet aujourd'hui

Voici le passage complet dans le texte d'origine. Ecrit par Romain Rolland, Au-dessus de la mêlée a été écrit le 15 septembre 1914.

On entend, une fois de plus, le refrain séculaire : « Fatalité de la guerre, plus forte que toute volonté », — le vieux refrain des troupeaux, qui font de leur faiblesse un dieu, et qui l’adorent. Les hommes ont inventé le destin, afin de lui attribuer les désordres de l’univers, qu’ils ont pour devoir de gouverner. Point de fatalité ! La fatalité, c’est ce que nous voulons. Et c’est aussi, plus souvent, ce que nous ne voulons pas assez. Qu’en ce moment, chacun de nous fasse son mea culpa ! Cette élite intellectuelle, ces Églises, ces partis ouvriers, n’ont pas voulu la guerre… Soit !… Qu’ont-ils fait pour l’empêcher ? Que font-ils pour l’atténuer ? Ils attisent l’incendie. Chacun y porte son fagot.

Le trait le plus frappant de cette monstrueuse épopée, le fait sans précédent est, dans chacune des nations en guerre, l’unanimité pour la guerre. C’est comme une contagion de fureur meurtrière qui, venue de Tokio il y a dix années, ainsi qu’une grande vague, se propage et parcourt tout le corps de la terre. À cette épidémie, pas un n’a résisté. Plus une pensée libre qui ait réussi à se tenir hors d’atteinte du fléau. Il semble que sur cette mêlée des peuples, où, quelle qu’en soit l’issue, l’Europe sera mutilée, plane une sorte d’ironie démoniaque

A méditer.

[FATac]

Il y a 6 heures, Métal_Hurlant a dit :

Si cela ne tenait qu'à moi, je saisirais l'entière collection, je revendrais chaque tableau et les gains (des centaines de millions d'euros, peut-être plus ?) seraient destinés aux familles des victimes civiles ukr. On n'en est pas là...

C'est un peu plus compliqué que ça.

Tout d'abord, la collection n'est pas uniforme : certaines oeuvres appartiennent à un (des) oligarque (s), mais d'autres ont des propriétaires particuliers ou familiaux, et certaines, enfin, appartiennent à des états - c'est le cas d'une des oeuvres de la collection, qui appartient à l'Ukraine et dont le pays a demandé qu'elle reste en sécurité en France. La saisie de l'intégralité de la collection serait donc une spoliation de certains propriétaires qui n'ont rien à voir avec l'affaire, si ce n'est d'avoir prêté leurs oeuvres à ce rassemblement.

Ensuite, conséquence de nombreux abus, tout comme de la spoliation réalisée pendant la seconde guerre mondiale, la loi interdit, dans de nombreux pays, la saisissabilité des oeuvres d'art. Elles doivent être cédées explicitement et volontairement et ne doivent pas être prises (sinon, toute réclamation de restitution sera logiquement suivie d'effet). C'est même encore renforcé lorsque les oeuvres sont intégrées à un patrimoine artistique, qu'il soit national ou bien général à l'humanité (cf. UNESCO).

Un amendement vient de passer au niveau européen pour permettre la saisissabilité des oeuvres d'art, mais c'est un précédent dangereux, qui appellera certainement des réponses et des confiscations par d'autres acteurs qui n'attendent que ça.

On verra donc qui exploitera cette nouvelle possibilité légale avec plus ou moins de prudence : de la saisie-arrêt en vue d'interdire la jouissance tout en conservant une possibilité de restitution sans frais à l'issue de la crise, jusqu'à la saisie spoliation qui ne restera pas sans réponse de la partie adverse.

 

Sinon, une petite question au sujet du bombardement de la gare remplie de réfugiés, hier matin. L'occident, d'un bloc, suit la voix des Ukrainiens qui clament au crime de guerre russe. Pour autant, la "défense" des Russes, qui crient à "la provocation ukrainienne" n'est pas totalement infondée - voire parfaitement justifiée.

En effet, si le tir de roquettes est le fait des troupes de la DNR ou la LNR, la Russie n'y est pour rien - ils n'en sont pas les commandants directs - et jusqu'à preuve du contraire, ces séparatistes restent encore Ukrainiens. Et le fait qu'ils tirent sur une gare remplie de civils en cours d'évacuation est, effectivement, une provocation.  Sur les mots VVP semble avoir rigoureusement raison : c'est une provocation ukrainienne. Moralement, c'est autre chose, mais les mots ont cependant leur importance.

Qu'en pensez-vous ?

[Métal_Hurlant]

il y a 11 minutes, FATac a dit :

Qu'en pensez-vous ?

Pour Poutine, l'Ukraine n'existe pas, c'est une création artificielle. Donc ce raisonnement... (et je ne parle pas du cynisme)

[jojo (lo savoyârd)]

Une tribune très pertinente d'Eva Illouz dans le "Nouvel Obs" :

Citation

TRIBUNE. Depuis l’offensive russe en Ukraine, la propagande a changé d’échelle, analyse la sociologue franco-israélienne Eva Illouz. Elle consiste désormais à détourner la portée morale de catégories historiques fondamentales.

Citation

« Avec Poutine, le nazisme et la Solution Finale sont devenus des avatars dans un monde virtuel », par Eva Illouz

https://www.nouvelobs.com/opinions/20220409.OBS56850/avec-poutine-le-nazisme-et-la-solution-finale-sont-devenus-des-avatars-dans-un-monde-virtuel-par-eva-illouz.html

Sociologue franco-israélienne, Eva Illouz est considérée comme l’une des plus importantes figures de la pensée mondiale. Directrice d’études à l’EHESS et professeur à l’Université hébraïque de Jérusalem, elle étudie le développement du capitalisme sous l’angle des subjectivités. Elle a récemment publié « Happycratie » (2018), « les Marchandises émotionnelles » (Premier Parallèle, 2019), et « la Fin de l’amour » (Seuil, 2020).

 

[g4lly]

L'avis chinois sur le rebond du rouble.

https://www.globaltimes.cn/page/202204/1257717.shtml

Quote

Ruble’s rebound shows de-globalization is impossible

Ruble’s rebound shows de-globalization is impossible

Russian ruble banknotes are seen with the U.S. dollars in the backdrop on March 2, 2021.(Photo: Xinhua)

US President Joe Biden said on March 26 in Warsaw, Poland that "the Russian Ruble has been reduced to rubble" thanks to Western-led sanctions. As exaggerated as it was, this claim is now met with a stark reality: The ruble has almost fully rebounded from its losses following Russia's "special military operation" in Ukraine. 

This has profound implications for the realities of modern international conflict because, while the conflict in Ukraine is clearly a proxy between the West and Russia, the West is joining the fight purely in the economic and media spheres. This is where modern wars are fought and on this new, modern battlefield, the West has found that it overestimated its capabilities. 

First, a word on what these sanctions were actually meant to accomplish. They were designed to hit the Russian economy and rattle Russian citizens, prompting outrage against the Russian state and lead Moscow to reverse course. It's true that many Western companies have pulled out of Russia and Western luxury goods are no longer accessible - but the hyper-inflation that the US and its allies hoped for is not happening. 

It appears that luxury goods and fast-food chains are not so indispensable for the Russian economy. What is, however, indispensable is energy and that happens to be a very lucrative industry right now. 

Europe is still dependent on Russian liquified natural gas (LNG) and although some EU member states are ditching Russian oil, replacing Russian LNG is impossible at the moment. This is why the US is stepping in to fill this potential gap, likewise increasing its own political foothold in Europe while reducing dependence on Russia. 

Meanwhile, countries like India, traditionally non-aligned, are buying Russian oil at a discount. Indian Oil Corp, the country's largest oil refiner, bought three million barrels of Russian crude oil recently.

This is, in fact, the exact reason why the ruble has not been reduced to rubble, as Biden said. One glance at a map of countries joined to these sanctions shows that they are concentrated in North America and Europe, along with a few junior partners in the Pacific. It deserves reflection as to why this is. 

To be sure, the international community, e.g., the majority of countries in the world, made clear in a UN General Assembly resolution that they condemn Russia's military operation in Ukraine. However, only a few dozen countries have joined economic sanctions. With myriad inflationary pressures, including the ongoing COVID-19 pandemic and the effects of climate change, it's not hard to see why countries would see it as going against their interests to string up supply chains by cutting ties with Russia. 

And this is what it's really about, and why Russia has been able to keep its currency afloat amid pressure from the West. Globalization has always been about reducing friction - that is, obstacles between products, services and their consumers. The United States and its allies might have believed that globalization meant open season for its capitalist class but it has had, as it was so argued, the effect of creating an interconnected world economic system that aims to reduce friction wherever possible. 

The sanctions against Russia represent an attempt to de-globalize, i.e., to re-impose friction, de-streamline processes and generally make conducting business more difficult. In turn, the majority of the world has decidedly rejected this on the basis that it is against their interest, not only because of the long-term implications and the precedent it could set, but because of their immediate material interests. 

Asia is dependent on Russian fossil fuels and countries like India stand to benefit from lower prices. The African continent is dependent on Russian (as well as Ukrainian) wheat and couldn't fathom cutting this tie without the risk of food hyper-inflation or even starvation. This is globalization at work - and, yes, it works. 

Long-term, Russia has long warned about the implications of unilateral sanctions and has worked with a number of countries under such conditions on sanctions relief. This has helped create a bloc of countries willing to cooperate on these issues and even helped some countries, notably Venezuela, reverse their economic woes and see economic gains and stabilized inflation for the first time in a long time. 

There is certainly a story out there somewhere about some monetary wizardry by Russia's central bank but the important piece of why the ruble has stabilized is that de-globalization has been proven to be impossible. It is a permanent feature of the global economy. 

 

[Heorl]

La Pologne a annoncé geler ses relations avec la Hongrie en raison de la position d'Orban sur l'Ukraine. 

[Akhilleus]

KMW annonce fournir 100 obusiers (pour un montant de 1,7 milliards d'euro) à l'UKraine via la Bundeswher

Peut être des PzH2000 ?

[Snapcoke]

il y a 13 minutes, Akhilleus a dit :

KMW annonce fournir 100 obusiers (pour un montant de 1,7 milliards d'euro) à l'UKraine via la Bundeswher

Peut être des PzH2000 ?

y a t'il un moment ou les russes pourraient simplement considérez que l'UE est cobelligérante ?

[Boule75]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

En effet, si le tir de roquettes est le fait des troupes de la DNR ou la LPR, la Russie n'y est pour rien - ils n'en sont pas les commandants directs - et jusqu'à preuve du contraire, ces séparatistes restent encore Ukrainiens. Et le fait qu'ils tirent sur une gare remplie de civils en cours d'évacuation est, effectivement, une provocation.  Sur les mots VVP semble avoir rigoureusement raison : c'est une provocation ukrainienne. Moralement, c'est autre chose, mais les mots ont cependant leur importance.

La Russie a reconnu les tristes DNR et LNR comme des états à part entière. Elle ne peut pas à la fois tenir ce discours et prétendre que finalement "tout cela est ukrainien" dès qu'ils commettent des crimes de guerre, ou lorsqu'elle commet à leur profit !

Imaginons maintenant qu'il soit possible qu'une Cour juge cette affaire, quel parti prendrait-elle ?

• Si c'est la Russie qui a "gagné" : dans ce cas, voir ci-dessus.
• Sinon, nous voici dans le cadre d'une guerre civile ou d'un conflit inter-étatique standard.

Non ?

[Banzinou]

il y a 9 minutes, Snapcoke a dit :

y a t'il un moment ou les russes pourraient simplement considérez que l'UE est cobelligérante ?

Je crois qu'ils ont déjà fait des annonces dans ce genre, mais ça n'a pas été suivi de faits j'ai l'impression (pour le moment) 

[Akhilleus]

il y a 14 minutes, Snapcoke a dit :

y a t'il un moment ou les russes pourraient simplement considérez que l'UE est cobelligérante ?

Tant que c'est récupéré par des ukrainiens de l'autre coté de la frontière, transféré en Ukraine par des ukrainiens et servis par des ukrainiens, non

Mais le problème risque de devenir de plus en plus aigue au fur et à mesure qu'on monte en gamme d'armement

Par ailleurs vu le nombre de volontaires étrangers servant au coté des ukrainiens, si jamais certains sont d'anciens militaires d'active de leurs pays d'origine, ca risque de clasher

Je pense notamment à une paire d'américains qui sont tout sauf discrets sur les RS et dont certains sont d'ancien GI

[Métal_Hurlant]

il y a 17 minutes, Snapcoke a dit :

y a t'il un moment ou les russes pourraient simplement considérez que l'UE est cobelligérante ?

L'URSS alimentait en avions, tanks, missiles, ect le Nord-Vietnam en guerre contre les américains. Sans compter tous les conseillers sur le terrain, et même des pilotes aux commandes des Mig, alors...

[Fanch]

il y a 40 minutes, Akhilleus a dit :

KMW annonce fournir 100 obusiers (pour un montant de 1,7 milliards d'euro) à l'UKraine via la Bundeswheer

Peut être des PzH2000 ?

Les Allemands avaient des centaines de M109. Je pencherais plutôt vers là.

[Akhilleus]

à l’instant, Fanch a dit :

Les Allemands avaient des centaines de M109. Je pencherais plutôt vers là.

Ca fait cher le bouzin de 50 ans d'age

On est quand même à 17 millions d'euro l'unité. Mais pourquoi pas

[Rob1]

il y a 31 minutes, Snapcoke a dit :

y a t'il un moment ou les russes pourraient simplement considérez que l'UE est cobelligérante ?

Comme dit plus haut, officiellement non.

Officieusement, je conseille aux concernés de faire gaffe aux dépôts de munitions qui explosent, aux empoisonnements, à leur cybersécurité...

[Fanch]

17 millions ça me semble faible pour un PZH2000. Et les allemands restent des marchands.

Plus sérieusement si ça passe par KMW, il doit y avoir une remise à niveau : changement de canon peut être ? (le M109A3 c'est un canon de 39 calibres, dont question portée ce n'est pas la top)

Modifié le 9 avril 2022 par Fanch

[Neuron]

il y a une heure, Snapcoke a dit :

y a t'il un moment ou les russes pourraient simplement considérez que l'UE est cobelligérante ?

Il y'a aussi un moment où le Président de la République - qui espère le rester encore dans 2 semaines - va devoir mettre des actes en face de sa volonté et de ses paroles d'être le moteur de l'Europe de la défense.

Un soutien matériel presque inexistant de l'Ukraine n'est pas tenable indéfiniment dans cette volonté de leadership français de promotion de l'Europe de la défense.

Nous allons commencer à devoir fournir du plus lourd aux Ukrainiens et communiquer dessus, autrement nous sommes voués à passer pour un pays qui parle beaucoup mais ne fait pas grand chose et risque de créer une défiance supplémentaire en Europe vis-à-vis des positions FR.

Les moyens existent: fourniture en nombre d'ERYX, de MILAN, des VAB sanitaires stockés, des obus BONUS (qui pourraient être tirés par les Zuzana fournis par les Slovaques).

Peut-être avons nous encore un grand nombre d'AMX10P stockés que nous pourrions aussi transférer aux Ukrainiens ? 

Modifié le 9 avril 2022 par Neuron

[Hypsen]

9 hours ago, Métal_Hurlant said:

Si cela ne tenait qu'à moi, je saisirais l'entière collection, je revendrais chaque tableau et les gains (des centaines de millions d'euros, peut-être plus ?) seraient destinés aux familles des victimes civiles ukr. On n'en est pas là...

Saisir ce que l’on nous a prêté, c’est assez moyen quand même...

Ce n'est pas comme si ces tableaux aidaient les Russes à faire la guerre.

Ce genre d’humiliations risquent de générer des rancunes tenaces.

[JeanPierre]

il y a 22 minutes, Neuron a dit :

Peut-être avons nous encore un grand nombre d'AMX10P stockés que nous pourrions aussi transférer aux Ukrainiens ?

Je pensais également aux AMX-10 RC, dont nous avons plus de 200 exemplaires opérationnels, et dont le remplacement par EBRC Jaguar est en cours. Nous séparer de quelques dizaines de ces matériels ne me semble pas insurmontable.

En revanche, je mesure mal le temps de formation nécessaire pour le transférer aux ukrainiens.