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Il est peut être temps d'envisager une pause dans notre intervention avec un repli au sud. 

Si les groupes islamiques devenaient une force une armée de resistance aux yeux de la population du Sahel nous serions dans la même situation que les US en Iraq.

D'autre part, il est peut être aussi intéressant d'avoir un peu de recul pour laisser se dévoiler l'ennemi. 

L'arrivée d'Erdogan et de Poutine dans le game, ne me dit rien de bon. 

 

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il y a 20 minutes, Pierre_F a dit :

avec un repli au sud

cela favoriserait

il y a 20 minutes, Pierre_F a dit :

L'arrivée d'Erdogan et de Poutine dans le game

 

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il y a 57 minutes, kalligator a dit :

 

Se faire discret le temps que les méchant se rassemblent pour la victoire finale et PAF...

 

Les méchants doivent avoir compris depuis lurette que la bataille rangée n’est pas en leur faveur, et préfèrent le harcèlement et l’entrisme.

Et puis le côté « j’occupe le sud utile » n’enverrait pas un message très favorable dans la perspective d’une (re)conquête des coeurs.

Parce qu’il doit bien s’agir de ça au final : éroder patiemment les terros en leur laissant le moins de zones de confort possible (pas facile au Sahel...).

Mais pour qu’ils s’érodent, il ne faudrait pas que les recrutements excèdent les pertes : bataille des cœurs, humilité, ouverture, solidarité, communication, coopération, aides directes aux populations, infrastructures transport et sanitaires, soussous...

[n’empeche que les européens pas trop chauds pour mettre des pioupious dans les pierriers ou des helicos dans le fech-fech pourraient très utilement remplir ce rôle capital. Peut-être est-ce déjà le cas, j’avoue mon ignorance]

Quelqu’un sait ce que l’on fait déjà en matière de coopération au Mali ?

Edited by Hirondelle
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il y a 34 minutes, Hirondelle a dit :

Quelqu’un sait ce que l’on fait déjà en matière de coopération au Mali ?

Tu as déjà la formation  des FAMa et de la police 

Avec l'ONU tu auras forcément des "Quick Impact Project" type puits, salle de classe...

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Les allemands disent avoir déjà investis 1 mdr € dans la construction d'écoles, d'une banques, de ponts et de routes. 

A la veillée d'armes de leur élection, les allemands mettent en cause cet investissement qu'ils considèrent à perte car la stratégie militaire de la France, n'est à leur avis, pas la bonne. Certains experts confirment ce point de vue.

Source Arte Journal 

Edited by Pierre_F
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Il y a 7 heures, Hirondelle a dit :

Les méchants doivent avoir compris depuis lurette que la bataille rangée n’est pas en leur faveur, et préfèrent le harcèlement et l’entrisme.

Et puis le côté « j’occupe le sud utile » n’enverrait pas un message très favorable dans la perspective d’une (re)conquête des coeurs.

Parce qu’il doit bien s’agir de ça au final : éroder patiemment les terros en leur laissant le moins de zones de confort possible (pas facile au Sahel...).

Mais pour qu’ils s’érodent, il ne faudrait pas que les recrutements excèdent les pertes : bataille des cœurs, humilité, ouverture, solidarité, communication, coopération, aides directes aux populations, infrastructures transport et sanitaires, soussous...

[n’empeche que les européens pas trop chauds pour mettre des pioupious dans les pierriers ou des helicos dans le fech-fech pourraient très utilement remplir ce rôle capital. Peut-être est-ce déjà le cas, j’avoue mon ignorance]

Quelqu’un sait ce que l’on fait déjà en matière de coopération au Mali ?

Je pense qu'il y a des réponses très intéressante dans cette analyse sur la situation régionale. 

Et vu se qu'il avait déjà annoncé et qui est devenu du concret à se jour, et avec mon expérience africaine, je suis d'accord avec son analyse. 

Dès Serval qui a été une réussite militaire le gvt français aurait du imposé au gvt central des options dans chaque phase de reconquête en se qui concerne les relations entre ceux du nord et ceux du sud ( nomades et sédentaire) qui reste le principal facteur d'instabilité, les trafics et les islamistes étant des sur infection sur une plaie déjà présente. 

À la conférence de Pau, la pression aurait dû être de mise. Mais il faut écouter la vidéo, c'est plus précis et détaillé. 

Il y a 5 heures, Pierre_F a dit :

Les allemands disent avoir déjà investis 1 mdr € dans la construction d'écoles, d'une banques, de ponts et de routes. 

A la veillée d'armes de leur élection, les allemands mettent en cause cet investissement qu'ils considèrent à perte car la stratégie militaire de la France, n'est à leur avis, pas la bonne. Certains experts confirment ce point de vue.

Source Arte Journal 

Le pb c'est que le développement est une bêtise sans phase de stabilisation éthnique entre nomades et sédentaires , les humanitaires ayant cru apporter du moderne la ou les gens étaient habitué depuis des siècles à se gérer... Alors quand on a permis l'explosion démographique via des campagnes de vaccination, on a surtout déséquilibrer le besoin et la disponibilité de l'eau, des terres à bétail, terre cultivable. etc... Mon constat peut paraître rude mais c'est du factuel. 

On aura beau construire des routes, des infrastructures, les gens de la région ont déjà leurs habitudes via des siècles de vie en zone sahelienne ou des pistes où circuler tout les trafics  dans un contexte tribal, clanique, éthnique ou le système sociétal est le plus bas niveau en comparaison des états nation optique européenne. Ces pistes sont bien plus importante que des routes toute neuve reliant la capitale et donc les gens du sud, les sédentaires à ceux du nord, les nomades... Et qui ont en commun le faît de ne pas pouvoir se voir en peinture, vu qu'ils ne ce sont jamais aimé. 

Donc donner de l'argent pour le développement c'est juste de la bonne conscience... Mais ça ne réglera rien. 

On le voit bien avec tout l'argent que la France a donnait pour le développement, et l'image que derrière il y aurait des intérêts français , l'uranium du Niger c'est peanuts par rapport au marché de l'uranium. 

Donc les allemands sont bien gentil, je veux bien que le gvt français qui a lancé l'affaire libyenne à commis une connerie, mais l'Allemagne a aussi fait des conneries en faisant le mode open bar aux "réfugiés" ( soyons honnête, ils n'étaient pas tous syrien, ni venant de pays en guerre...) alors que l'idée de fond était de combler un pb national qui est celui dz la baisse démographique du pays qui vieilli sans faire de gosses, permettant une main d'œuvre t en payée à des salaires très bas ... À l'instar de du gvt français qui a merdé en Libye, les allemands n'ont demandé l'avis à personne en Europe quand ils ont décidé pour leur propre intérêt ( celui du gvt français de l'époque on cherche encore les raisons...) l'accueil des réfugiés devenu migrants, l'Allemagne râlant que des pays Européens refusent de prendre leur part de migrants, sauf que pour certains pays soient il y a trop de chômage, soit ils ont du boulot mais juste pour leur propres citoyens qui eux sont aussi en phase d'évolution de niveau de vie ( les pays de l'Est), et s'est Merkel qui est toujours patronne en Allemagne mais aussi avec une montée de l'extrême droite qui a vu un parti avec des représentants en haut lieu ...

Aujourd'hui les pb sont là et il faudra les gérer , mais il semblerait que personne ne veut prendre sa part, alors que le pb des migrants et celui du Sahel sont très lié... On critique la France mais l'Allemagne a autant de responsabilités d'une certaine manière, car elle a aussi permis la surinfection pour un intérêt propre... 

Enfin voilà, les allemands sont bien gentil, mais ils ne sont pas meilleur pour autant, se qui me pousse à encore être plus critique sur une UE et le pseudo couple franco-allemand, j'y ai jamais cru d'ailleurs mais là je ne peux qu'être conforté vu le constat. 

Là solution s'est de peser sur les états centraux pour qu'ils prennent en compte Le pb entre gens du nord et ceux du sud, imposer de l'autonomie avec en fond la menace de l'arrêt des aides au développement et le départ de Barkhane, qui verra forcément les gens du nord rapidement descendre au sud... 

En influant ainsi, on permettrait la cicatrisation de cette plaie ouverte entre nomades et sédentaires, pour que la sur infection islamiste, trafic se réduisent. 

Ça critique la stratégie militaire de la France, mais ils savent très bien que le problème n'est pas là, mais surtout là où comme je le met en avant plus haut dans mon message, mettre la pression de manière logique sur les gvt des pays du Sahel qui profitent très bien de l'aide au développement, tellement bien que depuis des années rien n'a changé concrètement... Beaucoup de monde se demande où fini l'argent, et la réalité pas là ou c'était prévu... Ça me rappel quand avec ma femme d'origine djiboutienne on allait sur le marché à Djibouti, et que des étales revendaient des sacs de riz marqué don des USA, don de programme alimentaire d'organisation internationale ... Alors imaginer se qui peut arriver avec de l'argent... Même ma femme était désabusée sur la possibilité de voir évoluer les choses, et c'était à Djibouti, pas au Mali ou autres pays du Sahel ou la corruption est de mise... 

Donc les allemands ils me font bien rigoler vu leur manière de faire... 

Mais bon voilà mon humble constat. 

 

Edited by Gibbs le Cajun
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Par pitié @Gibbs le Cajun, saute des lignes ou fais plus court, car sur téléphone c’est duuuuur à lire :wacko:

Sinon, me suis tapé tout le podcast de Lugan, un VENDREDI SOIR...

Que je ne connaissais pas.

Cela m’a appris deux choses:

-ma vie sociale familiale et amoureuse est un désastre:happy:

-Bernard Lugan ce n’est pas du tout ma came, DU TOUT !:sad:

Comment te dire : les mots me manquent...

Enfin pas vraiment, car je viens d’effacer un long long pensum : je préfère ne pas trop de polluer ce forum avec mes opinions sur ce type.

Tu pourrais d’ailleurs facilement t'abstenir de le relayer :bloblaugh:

Pourquoi ?

Outre que les types qui bavent sur les droits de l’hommerie, j’ai juste envie de les coller dans un cachot bien sombre avec des gardiens bien mal élevés pour leur apprendre à ne pas négliger tout ce « petit confort » qu’ils ont gratos et font mine d’ignorer.

Mais Bernard Lugan, ou bout de chacune de ses phrases on peut se demander « et alors? » et ne rien trouver. Tourne en boucle autour de ces lubies le mec, sans soucis de défonçage de portes ouvertes,  de négligeage de tout le reste, ou de se contredisage à chaque sujet.

[j’ai vraiment essayé d’exprimer ces choses plaisamment Gibbs :tongue:]

 

Edited by Hirondelle
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il y a 27 minutes, Hirondelle a dit :

Par pitié @Gibbs le Cajun, saute des lignes ou fais plus court, car sur téléphone c’est duuuuur à lire :wacko:

Il y a des années quelqu'un a fait la remarque EXACTEMENT INVERSE à Gibbs... À un moment il faudrait savoir...

Sur le reste, pas d'opinion.

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il y a une heure, Hirondelle a dit :

Par pitié @Gibbs le Cajun, saute des lignes ou fais plus court, car sur téléphone c’est duuuuur à lire :wacko:

Sinon, me suis tapé tout le podcast de Lugan, un VENDREDI SOIR...

Que je ne connaissais pas.

Cela m’a appris deux choses:

-ma vie sociale familiale et amoureuse est un désastre:happy:

-Bernard Lugan ce n’est pas du tout ma came, DU TOUT !:sad:

Comment te dire : les mots me manquent...

Enfin pas vraiment, car je viens d’effacer un long long pensum : je préfère ne pas trop de polluer ce forum avec mes opinions sur ce type.

Tu pourrais d’ailleurs facilement t'abstenir de le relayer :bloblaugh:

Pourquoi ?

Outre que les types qui bavent sur les droits de l’hommerie, j’ai juste envie de les coller dans un cachot bien sombre avec des gardiens bien mal élevés pour leur apprendre à ne pas négliger tout ce « petit confort » qu’ils ont gratos et font mine d’ignorer.

Mais Bernard Lugan, ou bout de chacune de ses phrases on peut se demander « et alors? » et ne rien trouver. Tourne en boucle autour de ces lubies le mec, sans soucis de défonçage de portes ouvertes,  de négligeage de tout le reste, ou de se contredisage à chaque sujet.

[j’ai vraiment essayé d’exprimer ces choses plaisamment Gibbs :tongue:]

 

En même temps, c'est Radio Courtoisie, je ne sais pas à quoi d'autre tu t'attendais.

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Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Enfin pas vraiment, car je viens d’effacer un long long pensum : je préfère ne pas trop de polluer ce forum avec mes opinions sur ce type.

Tu pourrais d’ailleurs facilement t'abstenir de le relayer

Enfin on a trouvé un des des décideurs qui a évincé Bernard Lugan de l'École de Guerre !

Comme le dit lui-même, ce n'est pas l'exactitude et la pertinence de l'information qui prime mais l'idéologie du type qui la véhicule. Très bon choix !

Il y a 1 heure, Rufus Shinra a dit :

En même temps, c'est Radio Courtoisie, je ne sais pas à quoi d'autre tu t'attendais.

Forcement ça surprend. Temps d'exposer ses idées sans être interrompu par des niaiseries, informations qui s'abattent du long fleuve tranquille des media mainstream...

Edited by Zalmox
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il y a 4 minutes, Zalmox a dit :

Forcement ça surprend. Temps d'exposer ses idées sans être interrompu par des niaiseries, informations qui s'abattent du long fleuve tranquille des media mainstream...

Je n'appellerais pas ça des "idées".

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il y a 5 minutes, Rufus Shinra a dit :

Je n'appellerais pas ça des "idées".

Radio Courtoisie n'est pas seulement une radio politique. Des sujets économiques, scientifiques, médicaux, historiques y passent et beaucoup d'intervenants sont des puits de savoir. Et une bonne partie sont des illustres inconnus car n'ont pas la bonne étiquette pour passer ailleurs, là où squattent les mêmes éternelles personnes bien comme il faut.

Edited by Zalmox

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à l’instant, Zalmox a dit :

Radio Courtoisie n'est pas seulement une radio politique. Des sujets économiques, scientifiques, médicaux, historique y passent et beaucoup d'intervenants sont des puits de savoir. Et une bonne partie sont des illustres inconnus car n'ont pas la bonne étiquette pour passer ailleurs, là où squattent les mêmes éternelles personnes bien comme il faut.

Puits dans le sens où ils creusent et s'enfoncent, c'est sûr. J'ai écouté à une époque heureusement révolue. ^_^;

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il y a 16 minutes, Rufus Shinra a dit :

Puits dans le sens où ils creusent et s'enfoncent, c'est sûr. J'ai écouté à une époque heureusement révolue. ^_^;

Les choses ont changé au cours des années. Si tu ne l'as pas écouté, depuis cinq ans mettons, tu seras surpris du changement, dans la forme et sur le fond. J'écoute surtout les sujets non-politiques et j'ai appris pas mal des choses.

Edited by Zalmox
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il y a une heure, Patrick a dit :

Il y a des années quelqu'un a fait la remarque EXACTEMENT INVERSE à Gibbs

Gibbs première période avant de devenir Cajun, quand il voulait quitter le forum ?

Il y a un juste milieu, je fais les mêmes suppliques à Shorr Kan ou Tancrède :tongue:

 

il y a 31 minutes, Rufus Shinra a dit :

En même temps, c'est Radio Courtoisie, je ne sais pas à quoi d'autre tu t'attendais.

Toutes les opinions sont bonnes à entendre pour moi.

Et j’en ai désormais une personnelle sur B. Lugan

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il y a 20 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

mais l'honnêteté intellectuel c'est aussi de reconnaître quand la personne dit et met en avant des réalités.

Qui ne serait pas d’accord, Gibbs ? Simplement les réalités prises en comptes par Lugan sont selectives  , pas forcément fausses.

S’il faut en retenir qu’en Afrique (comme ailleurs), il faut prendre en compte les tps longs, ou dire qu’en Afrique, les dimensions ethniques sont importantes : tout à fait d’accord.

Je suis un peu une hirondelle d’Afrique, Gibbs : je sais très bien que sur le continent on ne parle pas de quelqu’un sans commencer par dire d’où il vient, ou rappeler son clan.

Et alors ? Est ce une raison pour tout réduire à un triptyque avec les Targui au centre plus le contexte ottoman, sans parler hygro-climat, société et économie, en ramenant les phénomènes religieux à la dimension d’epiphenomenes...

Le problème Gibbs, c’est que le format du forum me paraît très peu adapté pour debattre de ce genre de rhétorique.

Pour ma part je préférerais entendre ce sur tu as toi à dire sur le sujet, par petits points.

Je ne participe pas habituellement aux discussions très générales (et idéologiques), précisément parce que je les crois impossibles sur un forum.

Tu vois, pour ne presque rien dire je suis déjà trop long :sad:

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Je trouve l'évolution de ce fil intéressante, confronter des opinions très différentes voire opposées d'une manière courtoise permet de faire avance le débat sur une guerre qui devient interminable.

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il y a 18 minutes, Hirondelle a dit :

avec les Targui

On dit "un Targui" au singulier, "des Touareg" au pluriel.

Si cela t'intéresse j'ai posté la référence et des extraits de Charles Grémont, « Comment les Touaregs ont perdu le fleuve. Eclairage sur les pratiques et les représentations foncières dans le cercle de Gao (Mali), XIXe-XXe siècles », 2005, ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/14067-opérations-au-mali/page/194/?tab=comments#comment-635768

Concernant la religion j'avais trouvé intéressant ce travail universitaire : Émilie Roy, « Les Médersas du Mali: l'influence arabe sur l'enseignement islamique moderne », université Laval, 2007, 115 pages : https://corpus.ulaval.ca/jspui/bitstream/20.500.11794/18783/1/24140.pdf

 

 

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il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

On dit "un Targui" au singulier, "des Touareg" au pluriel.

Pfouuu, la pôv’ boulette :blush:

Merci, j’irai jeter un œil à tes liens.

Là, comme disait mon grand père des gens qui louchent : d’un oeil je fais cuire le poisson, de l’autre je surveille le chat !

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Pour continuer d'alimenter nos discussions dans une belle veine de courtoisie, je partage ici une vidéo que je viens de re-regarder (et surement diffusée sur le topic à l'époque). L'intervention de Laurent Bigot à l'IFRI, pour exprimer une "opinion personnelle" et malheureusement, bien trop éclairée. Bien mal lui en avait pris puisque le Quai d'Orsay à l'époque l'avait limogé de son poste de sous-directeur pour le Mali, en raison de son intervention.

Elle doit donc être vue et revue, car à mon sens ce qu'il évoque est d'une terrible et cruelle actualité, 7 ans plus tard... Son passage sur le Burkina Faso notamment, en tant que prochain pays présentant des risques d'effondrement, est d'une pertinence, 7 ans plus tard, absolument gênante...

 

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il y a 26 minutes, olivier lsb a dit :

Pour continuer d'alimenter nos discussions dans une belle veine de courtoisie, je partage ici une vidéo que je viens de re-regarder (et surement diffusée sur le topic à l'époque). L'intervention de Laurent Bigot à l'IFRI

Oui, je me souviens bien : seppuku !

Un diplomate est sensé dire tout ça, mais en interne. 

J'espère que ce qu’il dit du Quai d’Orsay encore aujourd’hui est faux : qu’il n’y a pas de place que pour les flatteurs et des réflexions libres en interne.

Je n’ai pas d’info mais un gros doute.

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