[Rafale]

[faltenin1]

il y a une heure, Patriotic a dit :

Pour etre honnete je ne sais pas non plus ce que représente cette mise a jour du calculateur.

 

C'est expliqué dans le texte de Smaldore : plus de puissance de traitement des données => collecte massive de données => maintenance préventive ; réduire les coûts de maintenance, améliorer les perf du moteur, préparer le SCAF.

On peut toujours spéculer sur ce que représente le point 'améliorer les performances du moteur' : fiabilité, temps de spool up plus court, autonomie (...) ?

[glitter]

Il y a 12 heures, stormshadow a dit :

Ca montre que le M88 est un moteur bien trop petit pour un moteur d'avion chasse et que d'après l'un des ingénieur ayant participé au projet, faire un moteur plus gros de 9-10t de poussée aurait été nettement plus simple et moins cher.

Je vois parfaitement à quel article tu fais allusion.

Le type se présentait comme ingé, je veux bien (j'ai pas dit que j'y croyais). Mais alors dire que la Snecma aurait du se focaliser sur un M88 de 10 à 12t de poussée, ca fait bien rigoler.

[Cyrano500]

Il y a 14 heures, stormshadow a dit :

Ca montre que le M88 est un moteur bien trop petit pour un moteur d'avion chasse et que d'après l'un des ingénieur ayant participé au projet, faire un moteur plus gros de 9-10t de poussée aurait été nettement plus simple et moins cher.

On disait pareil du Atar 101 face au Atar 104, plus simple et plus puissant que le 101 (pas de PC sur le 104, PC toute nouvelle techno dans ces jeunes années 1950)

Pourtant le 101 n'a pas démérité (bon le 101 était un peu à la traîne niveau technologie mais faut pas en vouloir à SNECMA de 1953, 6-7 ans avant y'avait rien)

La logique du plus gros kiki en feu , l'Armée de l'air l'a voulu avec les Mirage G (M53 et/ou TF104) mais elle s'est vite ravisée. Cela a servi de leçon pour toutes les acquisitions suivantes.

De toute façon , je doute que le gros moteur aurait coûté moins cher car il aurait été tout autant affiné que le M88 pour en tirer autant que possible

Et si on regarde le Unmatched all dominating number 1 best undetectable  supercruising  fridge in the world , qu'est le F-35, la vitesse y'a pas que ça

C'est pas la taille qui compte c'est ce qu'on en fait 

[Patrick]

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

On disait pareil du Atar 101 face au Atar 104, plus simple et plus puissant que le 101 (pas de PC sur le 104, PC toute nouvelle techno dans ces jeunes années 1950)

Pourtant le 101 n'a pas démérité (bon le 101 était un peu à la traîne niveau technologie mais faut pas en vouloir à SNECMA de 1953, 6-7 ans avant y'avait rien)

La logique du plus gros kiki en feu , l'Armée de l'air l'a voulu avec les Mirage G (M53 et/ou TF104) mais elle s'est vite ravisée. Cela a servi de leçon pour toutes les acquisitions suivantes.

Tu aurais pu mentionner le J-79 du Kfir.

[Titus K]

Sur un Rafale B doté du viseur scorpion, le NOSA peut s'occuper de la désignation et du tir de mica IR avec son casque pendant que le pilote regarde devant lui ?
Ou est-ce seulement le pilote qui à un viseur scorpion ?

[Patriotic]

il y a 34 minutes, Titus K a dit :

désignation et du tir de mica IR avec son casque

Par rapport à ca, je me demande si le DDM-NG est capable de fournir des pistes de tir (meme aproximative) afin de faire un tir en secteur arrière de facon complement passive. 

Un missile ne doit etre plus chaud qu'un avion meme sans post-combustion donc serais t'il capable de donner une piste (meme à seulement 1°) si l'avion est proche? 

Comme il est sensé etre compatible avec un systeme DIRCM, je pense que oui mais on as jamais trop eu d'info dessus; peut etre que le sujet est trop sensible.

Avec un MICA IR capable de faire des 180° en seulement 3sec, ca permetrais de faire une bulle de protection "autonome" autour de l'avion porteur.

Pire avec un MICA IR NG qui doit avoir grace à la double impulsion, une bien plus grande portée en secteur arrière si le missile fait un 180. 

il y a 40 minutes, Titus K a dit :

Ou est-ce seulement le pilote qui à un viseur scorpion ?

Sur une des videos montrant un rafale B avec viseur de casque, on pouvais voir que le NOSA étais bien équippé d'un viseur de casque 

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Patriotic a dit :

Par rapport à ca, je me demande si le DDM-NG est capable de fournir des pistes de tir (meme aproximative) afin de faire un tir en secteur arrière de facon complement passive. 

Un missile ne doit etre plus chaud qu'un avion meme sans post-combustion donc serais t'il capable de donner une piste (meme à seulement 1°) si l'avion est proche? 

Comme il est sensé etre compatible avec un systeme DIRCM, je pense que oui mais on as jamais trop eu d'info dessus; peut etre que le sujet est trop sensible.

Avec un MICA IR capable de faire des 180° en seulement 3sec, ca permetrais de faire une bulle de protection "autonome" autour de l'avion porteur.

Pire avec un MICA IR NG qui doit avoir grace à la double impulsion, une bien plus grande portée en secteur arrière si le missile fait un 180. 

Sur une des videos montrant un rafale B avec viseur de casque, on pouvais voir que le NOSA étais bien équippé d'un viseur de casque 

Le NOSA s'occupe du Air Sol pendant que le pilote s'occupe du Air Air et le viseur de casque est utile pour les deux.

[FATac]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

Sur un Rafale B doté du viseur scorpion, le NOSA peut s'occuper de la désignation et du tir de mica IR avec son casque pendant que le pilote regarde devant lui ?
Ou est-ce seulement le pilote qui à un viseur scorpion ?

 

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Le NOSA s'occupe du Air Sol pendant que le pilote s'occupe du Air Air et le viseur de casque est utile pour les deux.

De ce qu'on m'avait dit, le NOSA s'occupe de la préparation du tir ou des munitions (il les "chauffe" et prépare la solution de tir), et le pilote est responsable du tir lui-même ou de la délivrance (c'est lui qui a le bouton).

Ca correspond aussi à ce qu'on m'avait dit de la séparation de la gestion temporelle entre place avant (court terme) et place arrière (long terme).

[ARPA]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

Sur un Rafale B doté du viseur scorpion, le NOSA peut s'occuper de la désignation et du tir de mica IR avec son casque pendant que le pilote regarde devant lui ?
Ou est-ce seulement le pilote qui à un viseur scorpion ?

Techniquement, le membre d'équipage à l'avant a les mêmes droits/capacités que celui à l'arrière. On a décidé qu'il y avait un pilote et un NOSA, mais ils pourraient très bien (s'ils étaient compétents) changer de rôle en cours de vol.

Donc à moins que le nouveau standard avec viseur scorpion remette en cause le fonctionnement du Rafale, oui, le NOSA peut s'occuper du tir du missile pendant que le pilote pilote.

[Picdelamirand-oil]

il y a 18 minutes, FATac a dit :

 

De ce qu'on m'avait dit, le NOSA s'occupe de la préparation du tir ou des munitions (il les "chauffe" et prépare la solution de tir), et le pilote est responsable du tir lui-même ou de la délivrance (c'est lui qui a le bouton).

Ca correspond aussi à ce qu'on m'avait dit de la séparation de la gestion temporelle entre place avant (court terme) et place arrière (long terme).

Oui je suis d'accord, mais pour faire la désignation d'objectif il faut choisir parmi tous les objets au sol celui qui est le bon, et désigner le symbole qui le représente (en particulier si c'est un mobile), le casque peut aider pour faire la superposition, après le pilote vérifie qu'il est d'accord avec le résultat de ce travail et décide de tirer ...ou pas.

Modifié le 18 octobre 2023 par Picdelamirand-oil

[tipi]

Je connais mal le DDM-NG, mais je connaissais bien celui de première génération. Celui ci n’avait pas pour objectif de donner des pistes et solutions de tir, mais uniquement de détecter la flamme d’un départ de missile (lumière forte assez brève), d’où son nom acronyme, pour déclencher des contre mesures. C’est au radar et à l’OSF de fournir des pistes de tir. Bref j’y crois pas…

Modifié le 18 octobre 2023 par tipi

[g4lly]

Il y a 7 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui je suis d'accord, mais pour faire la désignation d'objectif il faut choisir parmi tous les objets au sol celui qui est le bon, et désigner le symbole qui le représente (en particulier si c'est un mobile), le casque peut aider pour faire la superposition, après le pilote vérifie qu'il est d'accord avec le résultat de ce travail et décide de tirer ...ou pas.

La plupart du temps l'équipage n'a pas de visuel direct - à travers la verrière - sur les cibles au sol ... le moindre armement standoff porte à 15km. Donc comme moyen de pointage visuel air-sol je suis moyennement convaincu de la nécessité.

Après si c'est pour faire de la recopie d'autre senseur dans le casque en réalité augmenté pourquoi pas.

[g4lly]

Il y a 5 heures, tipi a dit :

Je connais mal le DDM-NG, mais je connaissais bien celui de première génération. Celui ci n’avait pas pour objectif de donner des pistes et solutions de tir, mais uniquement de détecter la flamme d’un départ de missile (lumière forte assez brève), d’où son nom acronyme, pour déclencher des contre mesures. C’est au radar et à l’OSF de fournir des pistes de tir. Bref j’y crois pas…

A priori les DDM-NG c'est une camera ... je ne sais pas dans quelles bandes elles est sensible ... mais visiblement elle produit des images IR exploitable pour produire une alerte relativement précise en direction, si un mobile un peu chaud passe dans son champ de vision.

Je ne sais pas si la direction qu'on peu extrapoler depuis les images des DDM-NG suffit à envoyer un missile vers la menace ... mais ça peut probablement accélérer le ralliement ou l'analyse d'autre capteur qui pourrait le faire.

C'est pas du DAS mais c'est pas moche non plus comme image

[Ronfly]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

A priori les DDM-NG c'est une camera ... je ne sais pas dans quelles bandes elles est sensible ... mais visiblement elle produit des images IR exploitable pour produire une alerte relativement précise en direction, si un mobile un peu chaud passe dans son champ de vision.

Je ne sais pas si la direction qu'on peu extrapoler depuis les images des DDM-NG suffit à envoyer un missile vers la menace ... mais ça peut probablement accélérer le ralliement ou l'analyse d'autre capteur qui pourrait le faire.

C'est pas du DAS mais c'est pas moche non plus comme image

Il me semble qu'il dispose de capacités dans le proche ultraviolet mais sa matrice de détection permet plus qu'une simple détection de départ missiles. Au moment du choix du remplacement du DDM AG il était opposé au système équivalent MIRAS de cassidian qui lui était capable de détecter/suivre des cibles de la taille d'un missile et permettant l'utilisation de DIRCM grâce à sa résolution. La capacité du capteur du DDM NG est du même genre et permet les mêmes capacités. Du coup il n'a certainement rien a envié au capteur du DAS notamment. Reste à savoir comment sont utilisées les données recueillies...

[PolluxDeltaSeven]

Le 17/10/2023 à 20:49, faltenin1 a dit :

C'est expliqué dans le texte de Smaldore : plus de puissance de traitement des données => collecte massive de données => maintenance préventive ; réduire les coûts de maintenance, améliorer les perf du moteur, préparer le SCAF.

On peut toujours spéculer sur ce que représente le point 'améliorer les performances du moteur' : fiabilité, temps de spool up plus court, autonomie (...) ?

Yep, je tenais mes infos (c'est moi "Smaldore") directement de Olivier Andriès, PDG de Safran. Après, c'était au tout tout début du F4, il y a eu pas mal de divergences entre le plan initial et l'exécution finale, mais je ne pense pas que ces divergences aient concerné la partie Safran.

[LePetitCharles]

Il y a 17 heures, Patriotic a dit :

Sur une des videos montrant un rafale B avec viseur de casque, on pouvais voir que le NOSA étais bien équippé d'un viseur de casque 

Je pense que tu fais référence à la vidéo du 1/30 Côte d'Argent pour le Tiger Meet.

Tout ce qui est expérimenté et/ ou testé dans cet Escadron (de chasse et d'Expérimentation) ne finit pas forcément dans les forces...

[Ponto Combo]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

A priori les DDM-NG c'est une camera ... je ne sais pas dans quelles bandes elles est sensible ... mais visiblement elle produit des images IR exploitable pour produire une alerte relativement précise en direction, si un mobile un peu chaud passe dans son champ de vision.

On voit le soleil et les reflets solaires sur les nuages donc ce n'est pas du LWIR.

Ces trucs c'est toujours en MWIR. Ce n'est pas qu'une caméra, la valeur ajoutée étant les traitements d'images qui permettent de déterminer si c'est un missile ou non. L'image n'est pas exploitée par le pilote.

Une des grandes innovation c'est d'avoir intégré des lentilles dans le cryostat:

Citation

L'optique fisheye intégrée permet d'obtenir des images IR à 360 degrés

Chatenay-Malabry et Palaiseau, France--La société de détection infrarouge (IR) Sofradir et l'Onera, un centre d'excellence pour la recherche aérospatiale et de défense, ont développé un nouveau détecteur IR avec une optique fisheye intégrée basée sur la technologie de tellurure de mercure et de cadmium de Sofradir (MCT/HgCdTe) qui offre une imagerie intégrée à 360 degrés. Auparavant, les systèmes ne pouvaient offrir une imagerie à 360 degrés qu'en utilisant des composants optiques séparés. Le nouveau produit aidera les producteurs de systèmes d'alerte aux missiles à réduire la taille des capteurs optiques associés et à les rendre plus robustes.
"Sofradir et l'Onera sont ravis d'annoncer ce nouveau détecteur IR avec optique Fisheye intégrée pour l'imagerie à 360 degrés qui répond aux demandes du marché de la défense pour des équipements plus compacts", a déclaré Philippe Bensussan, président-directeur général de Sofradir. "Ce produit marque une nouvelle étape importante dans la volonté de Sofradir d'apporter à ses clients les meilleures solutions de leur catégorie, afin qu'ils puissent développer des systèmes d'imagerie encore plus petits et plus performants."

L'intégration directe des lentilles d'imagerie à 360 degrés dans le détecteur IR offre plusieurs avantages. Tout d'abord, le nombre de composants optiques est réduit. Par conséquent, la transmission optique de la caméra est augmentée. La sensibilité de la caméra s'en trouve améliorée, ce qui constitue une caractéristique essentielle des performances des caméras infrarouges. En intégrant la lentille d'imagerie dans la chambre de refroidissement, Sofradir et l'Onera ont réduit au minimum la lumière parasite. La capacité à minimiser la lumière parasite signifie que la réponse thermique et le courant de fond sont plus stables. Cette stabilité supplémentaire réduit la nécessité de corriger la non-uniformité, une faiblesse qui se produit dans les caméras IR standard.

Les systèmes d'alerte aux missiles sont utilisés sur certains avions pour informer le pilote des menaces et déclencher les systèmes de contre-mesures de l'avion. Ils se composent d'un certain nombre de convertisseurs de capteurs optiques, d'un processeur informatique et d'un indicateur de contrôle. Chaque convertisseur optique abrite une caméra infrarouge.

https://www.laserfocusworld.com/detectors-imaging/article/16562953/integrated-fisheye-optics-yield-360degree-ir-images

Avant les travaux de Sofradir et l'Onera il y avait ce brevet Thales pour un fish-eye séparé du cryostat. Je ne sais pas comment ils se sont arrangés entre Thales et MBDA mais il y a eu du dégrossissage...

Révélation

https://patentimages.storage.googleapis.com/b5/38/98/cecc6fa78015bb/WO2006122907A1.pdf

Edit: ajout photo

Modifié le 19 octobre 2023 par Ponto Combo

[Kovy]

Il y a 3 heures, LePetitCharles a dit :

Je pense que tu fais référence à la vidéo du 1/30 Côte d'Argent pour le Tiger Meet.

Tout ce qui est expérimenté et/ ou testé dans cet Escadron (de chasse et d'Expérimentation) ne finit pas forcément dans les forces...

350 scorpions commandés dans le cadre du F4... c’est donc pour tous les pilotes de rafale, NOSA inclus.

[tipi]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

A priori les DDM-NG c'est une camera ... je ne sais pas dans quelles bandes elles est sensible ... mais visiblement elle produit des images IR exploitable pour produire une alerte relativement précise en direction, si un mobile un peu chaud passe dans son champ de vision.

Je ne sais pas si la direction qu'on peu extrapoler depuis les images des DDM-NG suffit à envoyer un missile vers la menace ... mais ça peut probablement accélérer le ralliement ou l'analyse d'autre capteur qui pourrait le faire.

C'est pas du DAS mais c'est pas moche non plus comme image

Tu as raison, au départ il y a une image IR, faite par une caméra, qu’il s’agisse d’un DDM, d’un DDM-NG ou d’un OSF (pour la partie veille IR). Et derrière un traitement de signal qui va faire ce qu’on lui demande. Pour la fonction DDM, on recherche une flamme très chaude, de relativement grande dimension et de durée plutôt courte. On va donc filtrer (éliminer) ce qui ne correspond pas à ces critères. Pour une fonction de veille IR qui vise à détecter un avion approchant, on va au contraire rechercher un point forcément de petite dimension (un avion de face ou presque) présentant un contraste plutôt faible avec le ciel (échauffement cinétique, le moteur sera masqué) avec une certaine permanence (pas fugace). Bref, les deux fonctions nécessitent des traitements radicalement différents. Et je ne parle pas de l’optique, là aussi les besoins sont différents. Alors bien sûr, on peut imaginer qu’une électronique fasse les deux traitements. Mais je note que dans sa version NG, le DDM (Détecteur de Départ de Missile) n’a pas changé de nom. J’imagine que si l’appareil avait étendu significativement ses fonctions, on n’aurait pas manqué de changer le nom (genre EOTS) pour refléter cette amélioration significative.

[Patriotic]

En ce qui concerne les IRST, si vous souhaitez approfondir vos connaissances, je vous recommande les excellents articles du Contre-amiral grec à la retraite, Georgios Sagos PN.

Vous devrez prévoir environ deux heures de lecture. Il passe de l'histoire des IRST, à leurs capacitées puis à leurs fonctionnement.

Si vous ne parlez pas grec, vous pouvez utiliser la fonction de traduction automatique de votre navigateur, notamment sur Google Chrome, pour lire le texte en français.

 

Partie 1:

https://belisarius21.wordpress.com/2023/04/27/συστήματα-υπέρυθρης-έρευνας-και-παρα/

Partie 2:

https://belisarius21.wordpress.com/2023/05/20/συστήματα-υπέρυθρης-έρευνας-και-παρα-2/

[Oxcart]

Le manche du Rafale A a été retrouvé ! (sur eBay).

Vu chez les cousins du forum CheckSix : https://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?f=279&t=197206&start=1125#p1942617

[Picdelamirand-oil]

Il y a 8 heures, Oxcart a dit :

Le manche du Rafale A a été retrouvé ! (sur eBay).

Vu chez les cousins du forum CheckSix : https://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?f=279&t=197206&start=1125#p1942617

Les Chinois pourraient être intéressés pour du rétro engineering !

[clem200]

il y a 22 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Les Chinois pourraient être intéressés pour du rétro engineering !

D'un manche vieux de 35 ans ? 

[emixam]

il y a une heure, clem200 a dit :

D'un manche vieux de 35 ans ? 

Ben oui ils sont tellement fort en retro-ingénierie, qu'ils pourraient avoir les secrets de Spectra grâce à ce manche 

[prof.566]

On 10/19/2023 at 7:07 AM, Ronfly said:

Il me semble qu'il dispose de capacités dans le proche ultraviolet mais sa matrice de détection permet plus qu'une simple détection de départ missiles. Au moment du choix du remplacement du DDM AG il était opposé au système équivalent MIRAS de cassidian qui lui était capable de détecter/suivre des cibles de la taille d'un missile et permettant l'utilisation de DIRCM grâce à sa résolution. La capacité du capteur du DDM NG est du même genre et permet les mêmes capacités. Du coup il n'a certainement rien a envié au capteur du DAS notamment. Reste à savoir comment sont utilisées les données recueillies...

Je confirme (même si j'ai du expurger une partie de l'article dans portail-aviation, c'était en échange de la confirmation par MBDA que le DDM NG faisait plus que du départ de missiles)