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[Rafale]


g4lly
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Il y a 3 heures, Kovy a dit :

Le mach 1.6 max refait surface :mellow:

Vu qu'ils ne volent jamais avec seulement quelques missiles, c'est en effet la limite du domaine d'emport. Ceux qui vont au delà commettent une faute, une erreur, voire une violation. Seule l'erreur n'est pas punissable...

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Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Vu qu'ils ne volent jamais avec seulement quelques missiles, c'est en effet la limite du domaine d'emport. Ceux qui vont au delà commettent une faute, une erreur, voire une violation. Seule l'erreur n'est pas punissable...

Pourquoi citer la limite du domaine d'emport (sans préciser quel config) et pas la limite du domaine de vol en lisse comme ça se fait habituellement ?

Et puis ça peut arriver de voller avec seulement quelques missiles...

Exemple lors de l'exercice trilatéral:

Ou aussi en mission opérationnelle quand on largue les RPL avant d'engager un combat AA.

Edited by Kovy
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Il y a 6 heures, Kovy a dit :

Pourquoi citer la limite du domaine d'emport (sans préciser quel config) et pas la limite du domaine de vol en lisse comme ça se fait habituellement ?

Habituellement : Plaquette publicitaire

Mach 1.6 : Plaquette opérationnelle.

Les deux existent, mais seule la seconde a une réelle importance.

Il y a 6 heures, Kovy a dit :

Et puis ça peut arriver de voller avec seulement quelques missiles...

Oui, ça peut. C'est l'exception qui confirme la règle. Ca peut aussi voler en lisse, pour des vols courts de convoyage, pour lesquels la vitesse d'exécution est plus que secondaire.

M'enfin si ça peut te faire plaisir, oui, ça peut voler à M 1.8. Il suffit de ne pas lire le sous-titrage (= dans des conditions particulières non-représentatives d'une activité opérationnelle).

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Il y a 13 heures, DEFA550 a dit :

Habituellement : Plaquette publicitaire

Mach 1.6 : Plaquette opérationnelle.

Les deux existent, mais seule la seconde a une réelle importance.

Oui, ça peut. C'est l'exception qui confirme la règle. Ca peut aussi voler en lisse, pour des vols courts de convoyage, pour lesquels la vitesse d'exécution est plus que secondaire.

M'enfin si ça peut te faire plaisir, oui, ça peut voler à M 1.8. Il suffit de ne pas lire le sous-titrage (= dans des conditions particulières non-représentatives d'une activité opérationnelle).

Ca n'a rien à voir avec le fait que ça me fasse plaisir ou non.

Simplement j'aime bien comprendre les choses.

En l'occurence, savoir pourquoi la communication sur la vitesse max est passée de mach 1.8 à mach 1.6, m'intéresse.

Est-ce simplement une métrique différence comme tu l'indiques ou une autre raison ?

Ca pourrait être dû à une augmentation de la masse à vide de la cellule, des équipements montés en standard sur la cellule qui traineraient d'avantage ou ne supporteraient pas une vitesse > mach1.6, une limitation liée aux moteur ou au siège éjectable...

Pour moi, l'affaire n'est pas classée.

 

 

 

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Il y a 1 heure, Kovy a dit :

En l'occurence, savoir pourquoi la communication sur la vitesse max est passée de mach 1.8 à mach 1.6, m'intéresse.

Pour commencer ce n'est pas LA communication, mais UNE communication. Elle s'inscrit dans un contexte, avec ses pré-requis, et c'est ce qui permet d'interpréter correctement l'information diffusée. Dans un autre contexte, avec d'autres pré-requis, l'information sera objectivement différente. C'est semble-t-il le cas en ce qui concerne la communication de Dassault, l'avion y étant toujours crédité de Mach 1.8.

Donc plutôt que de chercher pourquoi la vitesse max serait passée de mach 1.8 à mach 1.6, commence donc par te demander si on te parle bien de la même chose. Ce qu'il y a marqué sur l'étiquette "vmax" dépend d'un tas de paramètres, y compris réglementaires, et ça fait autant de vérités différentes.

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En vol d'essai, on sait déjà qu'il peut voler à Mach 1.7 avec 3 bidons supersoniques (à partir de 6:24 dans la vidéo ci-dessous), la limite n'est donc pas à chercher de ce coté-là . . .

Si je devais mettre une pièce sur la raison d'une limitation opérationnelle "temps de paix" à M1.6, je la mettrait en premier sur des vibrations dont l'amplitude croit rapidement au-delà de cette vitesse, soit quelque-part sur la cellule, soit sur une munition très souvent embarquée (MICA IR ?) . . . Ou encore sur l'usure d'une surface mouillée de l'avion (comme les dents de scie des plans canards) . . .

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Les emports, hors missiles d'autodéfense, ont un domaine de vol qui s'arrête à M 1.6 (limite "réglementaire" définie pour tout un tas de raisons, y compris de standardisation entre les différentes configurations). Le pilote est "programmé" pour M 1.6 max et n'a pas à réfléchir à ce qu'il emporte pour retrouver la limite maximale permise à ce moment là.

Il ne faut pas chercher plus loin.

Edited by DEFA550
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Au sujet des configurations avec pleins de METEOR partout, je pense qu'il ne faut pas oublier les points suivants :

- le METEOR est bien plus cher que le MICA (j'ai trouvé 2 millions d'€ contre 590 000€ à confirmer)

- la France a commandé bien plus de MICA que de METEOR (1100 contre 160 à priori)

- le MICA est franco-français ce qui n'est pas le cas du METEOR

- à noter que sur ce projet encore l'Allemagne a été un partenaire difficile à gérer ...

- le METEOR est plus lourd et traine plus que le MICA (surface mouillée et maître couple plus grand)

De ce point de vue là, embarquer les METEOR par 4 va user ou dépenser plus rapidement un potentiel très limité.

Edited by Deres
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Question peut-être bête, y a-t-il dans le Rafale (et d'autres chasseurs) une adaptation automatique (ou programmée pré-vol) des alarmes de sortie du domaine de vol (sur-vitesse, sous vitesse, over G, AoA..) fonction de la configuration embarquée et de son statut présent (encore sous l'aile ou non)? Genre je suis limité à M.1.2 et 5G si je jettison tout, les alarmes repassent à M1.6 9G? Et si oui c'est partie intégrante du SNA (selection automatique sur librairie d'emports) ou c'est programmé au cas par cas par un PETAF?

 

Avec un brin de recul, le sujet de l'importance de la vitesse maximale dans la chasse moderne n'est pas tranché pour moi. Les temps de paix (relative) ont vu les combats asymétriques et dits de basse intensité dominer, et tout un tas de raison ont fait privilégier l'emport sur le délai de transit / vitesse opérationnelle dans la phase d'attaque. Rien ne dit que ce paradigme ne sera pas renversé en cas de conflit majeur.

Dans une vidéo (je ne sais plus laquelle), ATE relatait avoir été bluffé par l'arrivée sur zone des F-22, qu'il croyait en retard avant qu'ils ne pop en supersonique, ouvrent les soutes et remplissent leur mission avant tout le monde. Ce qui transposé à une situation de HI représente une diminution du risque par réduction du temps d'approche et de présence, mais aussi une augmentation de la réactivité (compression du délai entre planification de mission et résultat) et de la flexibilité (à délai égal entre planification et résultat, plus de temps de préparation) etc. 

Bref, la vitesse (comme l'humain dans le cockpit) ça n'est pas encore un vestige du passé. Ce n'est juste pas ce qui compte en ce moment.

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Citation

Dans une vidéo (je ne sais plus laquelle), ATE relatait avoir été bluffé par l'arrivée sur zone des F-22, qu'il croyait en retard avant qu'ils ne pop en supersonique, ouvrent les soutes et remplissent leur mission avant tout le monde. Ce qui transposé à une situation de HI représente une diminution du risque par réduction du temps d'approche et de présence, mais aussi une augmentation de la réactivité (compression du délai entre planification de mission et résultat) et de la flexibilité (à délai égal entre planification et résultat, plus de temps de préparation) etc. 

Le F22 peut atteindre une vitesse élevé avec une charge utile élevé (armements jusqu'à 500kg) grâce à son emport interne tout comme le mirage IV grâce à son emport de la bombe A semi-encastré qui réduisait la trainée par rapport à une configuration lisse (loi des aires).

Dans les années 60 il y avait le projet MINERVE qui consistait à larguer un missile balistique nucléaire (avec une masse jusqu'à 8000 kg !!!!!) à Mach 2 et 60 000 ft afin de maximiser la portée du missile, le tout en utilisant des versions agrandies du Mirage IV ou d'autres avions tel que une version militaire du Concorde.

Citation

Ca n'a rien à voir avec le fait que ça me fasse plaisir ou non.

Simplement j'aime bien comprendre les choses.

En l'occurence, savoir pourquoi la communication sur la vitesse max est passée de mach 1.8 à mach 1.6, m'intéresse.

Est-ce simplement une métrique différence comme tu l'indiques ou une autre raison ?

Ca pourrait être dû à une augmentation de la masse à vide de la cellule, des équipements montés en standard sur la cellule qui traineraient d'avantage ou ne supporteraient pas une vitesse > mach1.6, une limitation liée aux moteur ou au siège éjectable...

Pour moi, l'affaire n'est pas classée.

Rassure toi, sur Facebook, Marty dit avoir fait jusqu'à Mach 1.8 en Rafale.

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il y a 51 minutes, Deres a dit :

Au sujet des configurations avec pleins de METEOR partout, je pense qu'il ne faut pas oublier les points suivants :

- le METEOR est bien plus cher que le MICA (j'ai trouvé 2 millions d'€ contre 590 000€ à confirmer)

- la France a commandé bien plus de MICA que de METEOR (1100 contre 160 à priori)

- le MICA est franco-français ce qui n'est pas le cas du METEOR

- à noter que sur ce projet encore l'Allemagne a été un partenaire difficile à gérer ...

- le METEOR est plus lourd et traine plus que le MICA (surface mouillée et maître couple plus grand)

De ce point de vue là, embarquer les METEOR par 4 va user ou dépenser plus rapidement un potentiel très limité.

Avec le plan d'adaptation des armées à de futurs conflits sur le sol européen (entre autre), le volume de Méteor pourrait se reprendre une resucée.

Perso 4 Meteor sur Rafale ca ne me choquerait pas.  Pour des missions de défense du GAN par exemple, ou un raid nuc. 

Si ca se trouve la config fait partie d'une spécif d'un client export.  Tiens, les EAU par hasard.

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Le 22/10/2022 à 19:11, Ponto Combo a dit :

 

A l’occasion de la commande 42 unités pour la France, l’occasion de faire le point sur ce programme (export, modernisation, production, retour d’expérience, etc). Par Fred Lert

Point Fixe : Le programme Rafale & les Viseurs de casque

 

Est ce que vous comprenez, comme moi, de cette interview que la Version du casque Scorpion qui est en cours d'intégration au Rafale F4 est une version plus évoluée du Scorpion équipant, depuis de très nombreuses années les F16 & A10 américain, F18 espagnol, etc. ?

PS : J'ai du mal à imaginer la quantité d'information qu'un écran monoculaire peut projeter.

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Il y a 8 heures, Felixcat a dit :

Bref, la vitesse (comme l'humain dans le cockpit) ça n'est pas encore un vestige du passé. Ce n'est juste pas ce qui compte en ce moment.

Ensuite il faut prendre en compte l'échauffement de l'avion (entre Mach 1.6-1.8 et Mach 2) qui est devenue un des critères pour ne pas se faire repérer trop tôt par un MANPAD bien placé ou tout simplement une simple FLIR volante voir sol (d'où la FLIR sur Rafale,Typhoon,F35 mais aussi les vénérables F8 et F14). Donc vitesse oui mais avec la progression des caméras et autres détecteurs IR il y aura surement une limite vers laquelle il vaudra mieux voler moins vite pour moins briller

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Passer de Mach 1.6 à Mach 1.8 à 10000 ne donnera que 30° de plus à la température d'impact (à la grosse louche). C'est, grosso-modo, passer de 70 à 100° dans une ambiance à -40°C

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Il y a 11 heures, Deres a dit :

De ce point de vue là, embarquer les METEOR par 4 va user ou dépenser plus rapidement un potentiel très limité.

Dans un conflit de haute intensité, n'est ce pas la dernière de tes préoccupations ? :wink:

Qui peut le plus peut le moins. : en temps de paix, et bien tu n'emportes que 2 ou même zéro meteor, comme on fait déjà avec les mica. De toute manière tu peux les simuler avec le systeme d'arme.

Ce qui est important, c'est qu'en cas de de besoin, tu puisses utiliser cette config sans délais et que donc tout soit prêt et dispo: Missile en quantité suffisante, lance missiles, connexions, IHM, domaine d'emploi, entrainenement du personnel naviguant et au sol...

Edited by Kovy
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Il y a 10 heures, LePetitCharles a dit :

Est ce que vous comprenez, comme moi, de cette interview que la Version du casque Scorpion qui est en cours d'intégration au Rafale F4 est une version plus évoluée du Scorpion équipant, depuis de très nombreuses années les F16 & A10 américain, F18 espagnol, etc. ?

Ça ne me parait pas évident.... Le contrat pour les F16 date de 2022

https://www.thalesgroup.com/en/united-states/press-release/thales-tapped-supply-air-national-guard-f16-pilots-scorpionr-helmet

Il y a 10 heures, LePetitCharles a dit :

PS : J'ai du mal à imaginer la quantité d'information qu'un écran monoculaire peut projeter.

Mono ou bino ça ne change rien en terme de quantité d'information affichée, les données sont colimatées. Quand tu regardes quelques chose à l'infini tu ne peux pas dire que c'est l’œil gauche ou l’œil droit qui "voit", l'information est fusionnée par le cerveau.

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Il y a 13 heures, Deres a dit :

Au sujet des configurations avec pleins de METEOR partout, je pense qu'il ne faut pas oublier les points suivants :

- le METEOR est bien plus cher que le MICA (j'ai trouvé 2 millions d'€ contre 590 000€ à confirmer)

- la France a commandé bien plus de MICA que de METEOR (1100 contre 160 à priori)

- le MICA est franco-français ce qui n'est pas le cas du METEOR

- à noter que sur ce projet encore l'Allemagne a été un partenaire difficile à gérer ...

- le METEOR est plus lourd et traine plus que le MICA (surface mouillée et maître couple plus grand)

De ce point de vue là, embarquer les METEOR par 4 va user ou dépenser plus rapidement un potentiel très limité.

Et perdre un chasseur à 100 millions et un pilote  pour économiser 4 millions c'est de la bonne gestion ?

Je ne vois pas le problème avec le fait que le Meteor soit un missile européen, MBDA est le fournisseur du MICA et c'est aussi une boîte européenne.

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1 hour ago, faltenin1 said:

Et perdre un chasseur à 100 millions et un pilote  pour économiser 4 millions c'est de la bonne gestion ?

Je ne vois pas le problème avec le fait que le Meteor soit un missile européen, MBDA est le fournisseur du MICA et c'est aussi une boîte européenne.

Surtout qu'ouvrir une config 4 Meteor c'est ouvrir des possibilité et pas du tout imposer un usage.

En temps de paix les avions peuvent bien voler sans aucun missile du tout d'ailleurs ... tant qu'on sait les faire voler avec 4 Mica et 4 Meteor les jours de guerre.

Et les jours de guerre les économies de potentiels ... c'est la dernière roue du carrosse. La priorité c'est de faire rentrer l'avion et son équipage après avoir accompli ça mission ... autrement ni l'avion ni l'équipage ni les missiles n'ont de potentiel résiduel.

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Il y a 2 heures, Ponto Combo a dit :

C'est confus pour moi. Il semblerait y avoir une nouvelle version du HMD : Le Scorpion "première génération" développé par VisioNix avant son rachat par Thales en 2012 (quoi que sous-entend AeroBuzz) équipait déjà en 2016 les F16, les A10, les C-130 et les EF18 espagnols (2017). Elle était fabriqué aux USA (sauf a priori pour les 80 commandes espagnoles qui auraient été fabriquées à Mérignac). D'ailleurs cette version était soumise à approbation américaine pour l'export.

Je n'arrive pas bien à identifier ce que la version 2022 (celle de la nouvelle commande pour les F16 de l'ANG et pour l'AAE) fait de plus.

 

 

 

https://moam.info/scorpion-helmet-mounted-cueing-system-thales-communications-_59f731761723dd60d7da2bb0.html

https://theaviationist.com/2018/12/13/up-close-and-personal-with-the-a-10-warthogs-scorpion-helmet-mounted-cueing-system/

https://www.thalesgroup.com/fr/monde/press-release/thales-va-fournir-80-viseurs-de-casque-scorpionr-larmee-de-lair-espagnole

https://www.thalesdsi.com/our-services/visionix-2/hmcs/

http://www.nationshield.ae/index.php/home/details/reports/thales-scorpion®-helmet-mounted-cueing-system-hmcs/en#.Y1chh3ZBxPZ

https://theatrum-belli.com/thales-scorpion-helmet-mounted-sight-and-display-system-selected-by-airbus-helicopters-for-new-weapons-systems-programme/

http://www.paxaquitania.fr/2016/05/visite-demmanuel-macron-chez-thales.html

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Il y a 5 heures, LePetitCharles a dit :

Je n'arrive pas bien à identifier ce que la version 2022 (celle de la nouvelle commande pour les F16 de l'ANG et pour l'AAE) fait de plus

… On peut déjà supposer sans trop se tromper qu’en l’espace d’une dizaine d’années la technologie (optique, codage, poids embarqué, etc. …) de ce système permette d’afficher et de gérer beaucoup plus de données. 

Rien que ce « Bon en avant » nous permet de penser que ce casque n’a plus rien à voir avec le système du A-10. :happy:

… D’ailleurs, à ce sujet, j’ai été étonné qu’un pilote instructeur comme « Marty » annonce ne pas connaître ce casque. 

Volonté d’être discret ? 

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il y a 11 minutes, Ronfly a dit :

Il semble également que la DGA voulait un système le plus compact et léger possible pour limiter les contraintes physiques et d'utilisations de se nouveau casque.

à une certaine époque la limite haute était 1.5 kg

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Il y a 12 heures, Cyrano500 a dit :

il faut prendre en compte l'échauffement de l'avion (entre Mach 1.6-1.8 et Mach 2) qui est devenue un des critères pour ne pas se faire repérer trop tôt par un MANPAD bien placé

Je ne pense pas qu'un Rafale puisse faire du mach 1.6+ a une altitude ou un MANPAD puisse être une menace.

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